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 1 ere Ressurection et seconde mort ?

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AHMED

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MessageSujet: 1 ere Ressurection et seconde mort ?   Ven 25 Sep 2009 - 19:59

bonsoir!!! Revelation 12: 10 a 12 et Revelation 20:4 a 15, ces versets me semble mettre l accent sur 2 classes de personnes possedant et pour les second en voie de cultiver des acquis spirituels qui leur vaudront l approbation divine, pour les premiers l approbation est aquise la seconde mort n as plus prise sur eux!!! mais pour ceux qui sont encore" dans le couloir de la seconde mort"dans l attentent de la realisation de revelation 20: 14,sachant que cela consernent des etres de nature spirituelles et charnelles Revelation 12: 12, que deviendront et ou iront -elles les personnes inscritent au livre de vie de l agneau et quelle est cette opulance qu ils importeront selon Revelation 21: 24!!! merci ... study
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Nomade
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MessageSujet: Re: 1 ere Ressurection et seconde mort ?   Ven 25 Sep 2009 - 23:29

Bonsoir Ahmed,

je suggère de commencer par lire progressivement les textes que tu mentionnes et de dégager leur enseignement en rapport avec tes questions :
Citation :
Et j'entendis dans le ciel une voix forte qui disait: Maintenant le salut est arrivé, ainsi que la puissance, le règne de notre Dieu, et l'autorité de son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit.
Ils l 'ont vaincu à cause du sang de l'Agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils n'ont pas aimé leur vie jusqu'à craindre la mort.
C'est pourquoi réjouissez -vous, cieux, et vous qui habitez dans les cieux. Malheur à la terre et à la mer ! car le diable est descendu vers vous, animé d'une grande colère, sachant qu 'il a peu de temps. - Apocalypse 12:10-12.
Selon ma compréhension, il s'agit ici des chrétiens nés de nouveau d'eau et d'Esprit qui sont vainqueurs comme leur précurseur Jésus a vaincu lui aussi. Ces cohéritiers du Christ ressusciteront lors du retour de Jésus et, ensemble avec les chrétiens vivant encore sur terre à ce moment-là qui seront changés en un instant, iront rejoindre Christ dans les airs. Ces appelés, élus et fidèles recevront l'immortalité et l'incorruptibilité et seront donc à l'abri de la seconde mort.

À suivre

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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AHMED

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MessageSujet: Re: 1 ere Ressurection et seconde mort ?   Sam 26 Sep 2009 - 11:41

bonjour NOMADE et tous!!! donc depuis le 1er siecle de notre ere, en dehors de la ressurection de CHRIST et de sa position aupres du PERE , personne de ceux qui sont nees de nouveau en CHRIST n ont beneficier jusqu au jour d aujourd hui de leur ressurection promise , ce sera la prochaine venue de CHRIST qui declanchera la suite du dessin divin les concernant, aujourd hui l esprit saint soutient seulement ceux qui sont nees de nouveaux !!!! ? et les autres...(avant le 1er siecle et apres (ceux qui sont concernes par leur montee aupres de CHRIST) , ceux qui beneficeront de la ressurection de vie ou de la ressurection de jugement , parceque eux sont concernes par la "seconde mort"!!!! leur devenir!!!!
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Nomade
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MessageSujet: Re: 1 ere Ressurection et seconde mort ?   Sam 26 Sep 2009 - 12:18

AHMED a écrit:
bonjour NOMADE et tous!!! donc depuis le 1er siecle de notre ere, en dehors de la ressurection de CHRIST et de sa position aupres du PERE , personne de ceux qui sont nees de nouveau en CHRIST n ont beneficier jusqu au jour d aujourd hui de leur ressurection promise , ce sera la prochaine venue de CHRIST qui declanchera la suite du dessin divin les concernant, aujourd hui l esprit saint soutient seulement ceux qui sont nees de nouveaux !!!! ?
Bonjour Ahmed et aux lecteurs sunny
ce que tu as dit dans ce commentaire jusque-là est vrai pour ce qui est de la résurrection littérale des cohéritiers du Christ qui est encore à venir et qui aura lieu lors du retour de Christ comme je l'ai résumé dans mon commentaire précédent. Mais lisons à présent le texte qui en parle :
Citation :
Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui sont décédés, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance.
Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont décédés.
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont décédés.
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. - 1Thessaloniciens 4:13-17.
Mais depuis le premier siècle jusqu'à nos jours, une résurrection symbolique des chrétiens nés de nouveau a lieu lorsqu'ils deviennent croyants :
Citation :
Mais Dieu est riche en miséricorde; à cause du grand amour dont il nous a aimés, alors que nous étions morts à cause de nos fautes, il nous a donné la vie avec le Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés -, avec lui, il nous a ressuscités et fait asseoir dans les cieux, en Jésus Christ. - Éphésiens 2,4-6.
Donc, symboliquement parlant, il nous a donné la vie ... il nous a ressuscités - donc c'est fait depuis le 1er siècle !
La 1ère résurrection se fait donc en 2 étapes
- notre résurrection symbolique a eu lieu lorsque nous sommes devenus chrétiens
- notre résurrection littérale avec un corps spirituel aura lieu lors du retour de Christ.

AHMED a écrit:
... et les autres...(avant le 1er siecle et apres (ceux qui sont concernes par leur montee aupres de CHRIST) , ceux qui beneficeront de la ressurection de vie ou de la ressurection de jugement , parceque eux sont concernes par la "seconde mort"!!!! leur devenir!!!!
Nous parlerons des "autres" dans un prochain commentaire en examinant le 2è texte que tu as mentionné dans ton commentaire d'introduction : Apocalypse 20:4-15.
Donc à bientôt !

_________________
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MessageSujet: Re: 1 ere Ressurection et seconde mort ?   Mer 30 Sep 2009 - 12:48

Bonjour Ahmed et à tous les lecteurs,
nous arrivons maintenant au texte parlant des résurrections concernant 2 groupes différents :

Citation :
4 Ensuite je vis des trônes. On remit le jugement entre les mains de ceux qui y prirent place. Je vis aussi les âmes de ceux qu'on avait décapités à cause du témoignage rendu par Jésus et à cause de la Parole de Dieu. Je vis encore tous ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image et qui n'avaient pas reçu sa marque sur leur front et leur main. Ils revinrent à la vie2 et régnèrent avec le Christ pendant mille ans.
5 C'est la première résurrection. Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant la fin des mille ans.
6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection. La seconde mort n'a pas prise sur eux. Ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

7 Lorsque les mille ans seront écoulés, Satan sera relâché de sa prison
8 et il s'en ira tromper les nations des quatre coins de la terre, Gog et Magog. Il les rassemblera pour le combat, en troupes innombrables comme les grains de sable au bord des mers.
9 Les nations s'ébranlèrent sur toute la surface de la terre et investirent le camp du peuple de Dieu et la ville bien-aimée de Dieu. Mais un feu tomba du ciel et les consuma.
10 Alors le diable, qui les trompait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre : il y rejoignit la bête et le faux prophète et ils y subiront des tourments, jour et nuit, pendant l'éternité.

11 Ensuite je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. Le ciel et la terre s'enfuirent loin de sa présence. Ils disparurent sans laisser de trace.
12 Je vis les morts, les grands et les petits, comparaissant devant le trône. Des livres furent ouverts. On ouvrit aussi un autre livre : le livre de vie. Les morts furent jugés, chacun d'après ses actes, suivant ce qui était inscrit dans ces livres.
13 La mer avait rendu ses naufragés, la mort et le royaume des morts avaient rendu ceux qu'ils détenaient. Et tous furent jugés, chacun conformément à ses actes.
14 Puis la mort et le séjour des morts furent précipités dans l'étang de feu. Cet étang de feu, c'est la seconde mort.
15 On y jeta aussi tous ceux dont le nom n'était pas inscrit dans le livre de vie. - Apocalypse 20:4-15.
Examinons les 3 parties du texte que tu as soumis à la discussion :

Les versets 4 à 6 parlent de la 1ère résurrection discutée dans le commentaire précédent et qui est une résurrection de vie. Le verset 5 nous prévient déjà que les autres morts ne sont pas oubliés puisqu'il nous apprend : "... Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant la fin des mille ans." Nous y viendrons donc encore (aux versets 11 à 15).

Les versets 7 à 10 nous apprennent ce qui va se passer bientôt à la fin des "1000 ans", à savoir :
- le diable est relâché de sa "prison", il séduit les nations et les pousse à combattre contre les "saints" qui sont les disciples du Christ vivant alors encore sur la terre.
- les nations opposées à Dieu sont consumées par un feu venant du ciel
- le diable est jeté pour toujours dans l'étang de feu qui est la mort définitive

Les versets 11 à 15 décrivent ensuite la résurrection générale des "autres morts" (mentionnés au verset 5) et le jugement final. Pour les uns, ce sera une résurrection pour la vie, pour les autres une résurrection pour un jugement défavorable (seconde mort ou mort définitive).

Bonne journée à tous sunny
Nomade

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MessageSujet: Re: 1 ere Ressurection et seconde mort ?   Jeu 1 Oct 2009 - 12:58

AHMED a écrit:
... aujourd hui l esprit saint soutient seulement ceux qui sont nees de nouveaux !!!! ? et les autres...(avant le 1er siecle et apres (ceux qui sont concernes par leur montee aupres de CHRIST) , ceux qui beneficeront de la ressurection de vie ou de la ressurection de jugement , parceque eux sont concernes par la "seconde mort"!!!! leur devenir!!!!
Cher Ahmed,
après l'examen des textes dans les commentaires précédents, nous pouvons maintenant répondre au moins partiellement à ta question ci-dessus.

Les fidèles des temps précédant la venue du Messie avaient des informations révélées par l'Esprit saint et jouissaient de l'approbation divine. Ils attendaient une patrie céleste. - Hébreux 11:16.

Nous avons vu que ceux qui ont part à la 1ère résurrection sont à l'abri de la seconde mort puisqu'ils obtiennent l'immortalité.

Tous les autres ressuscités doivent passer par un jugement final après la résurrection générale. Ils ne sont donc pas à l'abri de la seconde mort. Tu demandes : "Leur devenir ?" Eh bien, c'est simple puisque selon ce que nous avons lu dans Apocalypse 20:11-15, les uns iront à la vie éternelle tandis que ceux qui seront déapprouvés iront à la seconde mort.

Ce que nous essayons de comprendre actuellement, c'est de savoir quelle qualité de vie éternelle auront les fidèles comme Abel, Hénoch, Noé, Abraham, Sara, etc. Puisque Hébreux 11:35 parle d'une "meilleure résurrection", auront-ils la vie éternelle au niveau des anges comme tous les ressuscités approuvés de la résurrection générale ? - Matthieu 22:30; Luc 20:36. Où bien auront-ils l'immortalité comme les chrétiens fidèles ayant part à la 1ère résurrection ? La discussion sur ces questions a lieu actuellement sur la page 2 du fil suivant (à partir du commentaire de Pénélope du 15 sept. 16:11) :
http://jesus.discutfree.com/faites-nous-part-de-vos-etats-d-ame-f8/qu-est-ce-que-l-ame-t989-19.htm

Sincèrement
Nomade

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MessageSujet: Re: 1 ere Ressurection et seconde mort ?   Jeu 1 Oct 2009 - 17:18

bonjour!!! MERCI Nomade , pour l homme de paroles que tu est !!!et pour la clartee de tes comprehensions des ecrits saints!!! study sunny
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MessageSujet: Re: 1 ere Ressurection et seconde mort ?   Sam 3 Oct 2009 - 15:08

Bonjour Ahmed,
c'est toujours un plaisir pour moi de partager le fruit de mes recherches faites sous la direction de l'Esprit saint.
Nous arrivons maintenant à un autre texte qui tu as proposé à la discussion :
AHMED a écrit:
... que deviendront et ou iront -elles les personnes inscritent au livre de vie de l agneau et quelle est cette opulance qu ils importeront selon Revelation 21: 24!!! merci ... study
Comme il faut toujours tenir compte du contexte d'un verset, je reproduis celui-ci avec le texte-clé en gras :
Citation :
24 Les nations marcheront à sa lumière et les rois de la terre viendront lui apporter leur gloire. 25 Tout au long du jour, les portes de la ville resteront ouvertes, car il n'y aura plus de nuit. 26 On y apportera tout ce qui fait la gloire et l'honneur des nations. 27 Rien d'impur ne pourra y pénétrer. Nul homme qui se livre à des pratiques abominables et au mensonge n'y entrera. Seuls y auront accès ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau. - Apocalypse 21:24-27.
La ville resplendissante de gloire mentionnée ici est la "nouvelle Jérusalem, l'épouse de l'Agneau." Elle est construite sur le fondement des apôtres depuis le premier siècle et depuis, les nations marchent à sa lumière et les rois de la terre y affluent.
Quelles sont ces nations ? Qui sont les rois ?
Jésus donna comme mission aux apôtres qui sont "le fondement de la nouvelle Jérusalem" : "Alles donc, et faites disciples toutes les nations..." - Matthieu 28:19. Voilà "les nations qui marchent à la lumière" de la ville ! Il ne s'agit évidemment pas de nations entières mais de tous ceux qui viendraient de toutes les nations grâce au sacrifice de l'Agneau auquel il est dit :
Citation :
... Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre. - Apocalypse 5:9-10.
Ce texte nous apprend en même temps qui sont les "rois de la terre qui viennent apporter leur gloire" à la ville. Il s'agit bien des cohéritiers du Christ appelés à régner avec lui. "Leur gloire" ? Oui, car un autre texte jette de la lumière sur la "gloire" des disciples royaux du Christ au sujet desquels Jésus a dit dans une prière adressée au Père :
Citation :
Je leur ai donné la gloire que tu m 'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un. - Jean 17:22.
Que cette vision d'Apocalypse 21:24 s'accomplit bien depuis le premier siècle est confirmé par la discussion d'Apocalypse 21:1-5 ayant lieu actuellement sous
http://jesus.discutfree.com/l-esprit-saint-vous-enseignera-toutes-choses-jean-14-26-f12/ni-deuil-ni-cri-ni-douleur-t1008.htm#17005

Bon week-end à tous sunny
Nomade

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MessageSujet: Re: 1 ere Ressurection et seconde mort ?   Lun 12 Oct 2009 - 16:09

Cher Ahmed,
j'espère que tu vas bien sunny

Il reste encore à commenter le texte d'Apocalypse 12:12 de ton commentaire d'introduction:
Citation :
C'est pourquoi réjouissez-vous, cieux, et vous qui habitez dans les cieux. Malheur à la terre et à la mer ! car le diable est descendu vers vous, animé d'une grande colère, sachant qu'il a peu de temps. - Apocalypse 12:12.
Comme tu l'as dit dans ton commentaire, des "êtres de nature spirituelle et charnelle sont concernés" par l'évènement mentionné ici. Il est évident que les anges, séraphins et chérubins sont soulagés d'être libérés de la présence de Satan et des démons. Par contre, l'humanité a plutôt l'impression que "le diable est lâché" ! En fait, il est "lâché" depuis la rébellion d'Éden mais lorsqu'il a été chassé du ciel, il connaît depuis une condition de liberté restreinte et limitée dans le temps puisqu'il a été vaincu par le sang de l'Agneau au 1er siècle. Ne pouvant plus atteindre Jésus-Christ, la postérité de "la femme", il poursuit son inimitié contre elle et "le reste de sa postérité" qui comprend tous les chrétiens nés d'eau et d'Esprit saint depuis le 1er siècle jusqu'au retour de Christ. C'est donc à notre tour de vaincre le monde comme notre précurseur Jésus l'a fait avant nous. Il est réconfortant et rassurant d'avoir le soutien et la protection des anges dans nos épreuves. Beaucoup est en jeux pour nous et nos frères et soeurs : avoir part à la 1ère résurrection ou finir dans la seconde mort ?

Quiconque endurera jusqu'à la fin sera sauvé !

Cordialement
Nomade

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Jackie



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MessageSujet: Re: 1 ere Ressurection et seconde mort ?   Dim 18 Oct 2009 - 16:34

Bonjour
Je ne voulais pas perturber le dialogue entre Ahmaed et Nomade,mais maintenant que vous êtes arrivé à une conclusion,je voudrais relever un ou deux points qui me semblent légérement en déssaccord avec ma lecture des écritures.
Chez des protestants j'ai déjà entendu la même façon d'intérpréter les écritures en rapport avec le retour de Jésus et le rassemblement de tous ses disicples.
Les évangélistes avouaient d'avoir quelques problème avec leur façon de comprendre cette situation.
Ils se demandaient comment un disciples de Jésus conduisant un autobus pourrait il être enlevé sans domage pour les personnes dont il avait la charge.
Le texte qui est mal compris a mon avis ne dit pas que les vivants seront immédiatement enlevés,mais plustôt ENSUITE nous les vivants seront également rassemblés auprès de Lui.
Au moment de son retour, Jésus prononcera le jugement sur les vivants et selon la parabole des "brebis" et des "chèvres" Mat 25:31-46 Il devra éliminer ceux qui auraient maltraité ses frères et invitera les "brebis" a HERITER LE ROYAUME;
Ces "brebis" qui ne sont pas des chrétiens cohéritiers de Jésus, vont apprendre l'usage de cet héritage grâce aux soins des disciples vivantes alors.
Selon Luc 19:15-19 ces disciples vont commencer a gérer la terre et instruiront les "brebis"
Au moment de la mort d'un de ces disciples, celui-ci , en un clin d'oeil, à la dernière trompette, recevra son héritage dans un corps céleste ou spirituel et se joindra aux membres déjà résuscités.
Penses-tu Nomade, que cette façon de comprendre serait pausible? Sinon expliques mieux
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Nomade
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MessageSujet: Re: 1 ere Ressurection et seconde mort ?   Dim 18 Oct 2009 - 19:17

Jackie a écrit:
Bonjour
Je ne voulais pas perturber le dialogue entre Ahmaed et Nomade,mais maintenant que vous êtes arrivé à une conclusion,je voudrais relever un ou deux points qui me semblent légérement en déssaccord avec ma lecture des écritures.
Bonsoir Jacquie,
merci pour les égards que tu prends pour ne pas perturber le dialogue mais en tant que membre inscrit du forum, sens-toi libre d'intervenir à tout moment même si tu n'es pas d'accord puisque c'est le but d'un forum que chacun qui veut puisse exposer sa propre compréhension du moment qu'on reste dans le sujet et qu'on se respecte mutuellement. Very Happy

Jackie a écrit:
Chez des protestants j'ai déjà entendu la même façon d'intérpréter les écritures en rapport avec le retour de Jésus et le rassemblement de tous ses disicples.
Les évangélistes avouaient d'avoir quelques problème avec leur façon de comprendre cette situation.
Ils se demandaient comment un disciples de Jésus conduisant un autobus pourrait il être enlevé sans domage pour les personnes dont il avait la charge.
Pour ma part, je ne suis membre d'aucune église ou communauté. Ma compréhension des Écritures ne vient ni des Protestants ni des Évangéliques ou d'autres groupes mais dans mes recherches, je me laisse toujours guider par l'Esprit saint.- Jean 14:26; 16:13. Si donc ce que j'expose ressemble à ce que certains membres de divers groupes disent également, c'est qu'ils se sont probablement laissés guider eux ausi par l'Esprit saint.
Pour en venir à ton exemple d'un chauffeur d'autobus qui est un chrétien né de nouveau, il n'y a pas de danger qu'il soit "enlevé à la rencontre du Seigneur dans les airs" et que le bus poursuive sa course sans chauffeur Shocked
En effet, voici ce que rapporte le livre des Actes sur la montée de Jésus au ciel :
Citation :
Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux. Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu'il s'en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent, et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez -vous à regarder au ciel ? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel. - Actes 1:9-11.
Puisque Jésus revient de la même manière qu'il est parti, ses disciples authentiques vivant encore sur la terre lors de son retour le verront donc revenir et auront donc le temps de se préparer à quitter la terre, d'autant plus que premièrement, les chrétiens endormis dans la mort depuis le 1er siècle seront alors ressuscités d'abord, puis ceux qui sont encore en vie seront rassemblés par les anges et changés et c'est alors que ensemble, ils rejoindront le Seigneur dans les airs :
Citation :
Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, d'une extrémité des cieux à l'autre. - Matthieu 24:30-31. Voir aussi 1Thessaloniciens 4:14-17.
Jackie a écrit:
Le texte qui est mal compris a mon avis ne dit pas que les vivants seront immédiatement enlevés,mais plustôt ENSUITE nous les vivants seront également rassemblés auprès de Lui... Au moment de la mort d'un de ces disciples, celui-ci , en un clin d'oeil, à la dernière trompette, recevra son héritage dans un corps céleste ou spirituel et se joindra aux membres déjà résuscités.
Penses-tu Nomade, que cette façon de comprendre serait pausible? Sinon expliques mieux
Eh bien revoyons ce que dit ce texte :
Citation :
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont décédés.
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. - 1Thessaloniciens 4:15-17
Le texte inspiré est on ne peut plus clair : les ressuscités et ceux qui sont encore en vie lors du retour de Christ seront enlevés ensemble à la rencontre de Jésus!

Je te répondrai sur la parabole des brebis dans le fil où cette parabole est discutée. Cliquer sur
http://jesus.discutfree.com/etudes-de-la-bible-f16/la-parabole-des-brebis-et-des-boucs-chevres-t102-105.htm?highlight=brebis

À bientôt.
Nomade

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