La Liberté Chrétienne

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 La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?

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Nomade
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Jeu 24 Nov 2016 - 21:43


Chères lectrices, chers lecteurs,

chacun est libre de croire et de diffuser ce qu'il veut mais Dieu demandera des comptes à chacun !  

Pour ce qui est du dogme de la trinité dont le mot ne se trouve même pas dans les Saintes Écritures, j'ai fait mon choix. Je suis entièrement sur une même ligne avec ce que l'apôtre Paul a écrit sous inspiration divine en parlant pour tous les chrétiens authentiques :

Citation :
5 Car, quoiqu'il y ait ce qu'on appelle des dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, — et de fait il y a beaucoup de dieux et beaucoup de seigneurs, — 6 néanmoins pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. (1Corinthiens 8:5-6)

Sincèrement
Nomade

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gezo

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Jeu 24 Nov 2016 - 23:49

Hello,
la je me poses des questions affraid

Nomade a écrit:
Citation :
18 Un chef interrogea Jésus et dit : Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? 19 Jésus lui dit : Pourquoi m'appelles-tu bon ? Personne n'est bon, si ce n'est Dieu seul. (Luc 18:18-19)

Jésus refuse qu'on l'appelle "Bon maître" parce qu' un seul est bon : Dieu !

N'est-ce pas une preuve irréfutable de la bouche de Jésus qu'il n'est pas Dieu ?

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Elisamu



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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Dim 27 Nov 2016 - 7:21


Bonjour Gezo,

c'est quoi les questions que tu te poses ?

bonne journée
elisamu
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Elisamu



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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Dim 27 Nov 2016 - 7:31


Gezo a écrit :

(( Hello Nomade,
j'ai la bible mais je ne la lis pas...))

Nomade a écrit :

(( Voilà qui est une réponse franche ... et qui explique ta condition spirituelle ! ))
Donc, tu n'as probablement pas lu ce qui est écrit au sujet des Saintes Écritures :


Pourquoi donc ces paroles envers la condition spirituelle de l’un d’entre nous ?

Gégé a écrit :

(( Il est donc clair que chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même.)) (Romains 14:12)

oui c’est la vérité, je rendrai compte à Dieu pour moi-même, en attendant, je préfère vous le dire, perso ça me choque et m’attriste bcp de lire ça ici !

tristement
elisamu

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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Dim 27 Nov 2016 - 12:02

Bonjour Elisamu



Elisamu a écrit:
(( Il est donc clair que chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même.)) (Romains 14:12)

oui c’est la vérité, je rendrai compte à Dieu pour moi-même, en attendant, je préfère vous le dire, perso ça me choque et m’attriste bcp de lire ça ici !

 Si  c'est comme tu le reconnais " La vérité "  en quoi le fait de connaître la vérité est attristant  ?
En lisant  la parole de Dieu , nous nous rendons compte que Dieu met sans cesse son peuple en garde , contre ses mauvais penchants.
C'est parce que ce peuple n'a pas écouté ces mises en garde qu'il fut rejeté par Dieu , ces choses furent écrites pour nous servir d'avertissement , afin que nous ne fassions pas les mêmes erreurs.
Celà n'est -il pas réjouissant ?
C'est donc en connaissance de cause que nous nous présenterons devant notre Père , de fait c'est  une assurance  pour ceux qui gardent les commandements de Dieu, une assurance pour la vie .
N'est ce pas réjouissant  de savoir que Dieu veille au salut des ses enfants en les mettant en garde contre les dangers  qui se cachent derrière les philosophies humaines ?    

Dieu, au travers de sa Parole, dit à chacun de nous :
Citation :
Je prends aujourd’hui le ciel et la terre à témoins: je vous offre le choix entre la vie et la mort, entre la bénédiction et la malédiction. Choisissez donc la vie, afin que vous viviez, vous et vos descendants. (Deutéronome 30:19)

N' est ce pas réjouissant  que Dieu nous donne cette liberté de choix ?
 N'est-ce pas en raison de nos choix que nous aurons des comptes à rendre à Dieu ?
Amicalement  gg

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Daniel

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Mar 29 Nov 2016 - 0:08

Bonsoir gezo, et bonsoir à tous  !  



Il y a une grande vérité dans ta question ;

ta citation :
---------------------
-  "   N'est-ce pas une preuve irréfutable de la bouche de Jésus qu'il n'est pas Dieu ?  "
---------------------

oui, tout à fait,

Jésus est le Fils unique de Dieu le Père, Il est le Premier né de toute la création  !

Jésus n'a pas été créé, il a été engendré et a participé avec son Père à toute la création  !


Il  est déjà question de Lui en

Proverbes
8.22
L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
8.23
J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
8.24
Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;
8.25
Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
8.26
Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
8.27
Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
8.28
Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
8.29
Lorsqu'il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, Lorsqu'il posa les fondements de la terre,
8.30
J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
8.31
Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme.
8.32
Et maintenant, mes fils, écoutez-moi, Et heureux ceux qui observent mes voies!
8.33
Écoutez l'instruction, pour devenir sages, Ne la rejetez pas.
8.34
Heureux l'homme qui m'écoute, Qui veille chaque jour à mes portes, Et qui en garde les poteaux!
8.35
Car celui qui me trouve a trouvé la vie, Et il obtient la faveur de l'Éternel.
8.36
Mais celui qui pèche contre moi nuit à son âme; Tous ceux qui me haïssent aiment la mort.


et Jean 3 nous dit ceci

3.10
Jésus lui répondit: Tu es le docteur d'Israël, et tu ne sais pas ces choses!
3.11
En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu; et vous ne recevez pas notre témoignage.
3.12
Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes?
3.13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
3.14
Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé,
3.15
afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.
3.16
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
3.17
Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
3.18
Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.


Que la lumière de Dieu nous éclaire tous  !

Que l'ange du seigneur vous protège tous !

Fraternellement ;  Daniel 2
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Nomade
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Mar 29 Nov 2016 - 20:23


Bonsoir tout le monde I love you

je constate que toutes et tous semblent être d'accord que les disciples authentiques de Jésus sont devenus des "enfants de Dieu" !

Jésus lui-même étant aussi un "enfant de Dieu" puisqu'il est son premier Fils,  ses disciples sont donc les "frères de Jésus"

Ceux qui croient à la trinité selon laquelle Jésus serait Dieu sont-ils alors d'avis que les disciples étant les frères de Jésus sont finalement des frères de Dieu ?

Sommes "enfants de Dieu" ou "frères de Dieu" ou "enfants et frères de Dieu" ? Shocked

Sincèrement  flower
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gezo

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Sam 3 Déc 2016 - 22:29

Que la paix soit avec vous !

Le saint Esprit est il une personne?

http://www.bible-ouverte.ch/faq/faq-theme/qr-dieu-jesus-le-saint-esprit/2085-reponse-93.html
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Dim 4 Déc 2016 - 7:14

* Geso
Merci pour le lien  qui  tente de démontrer que l'esprit Saint est une personne
Le premier argument  indique qu'il est une personne parce qu'il est désigné par des pronoms personnels , je  t'informe qu'en littérature de nombreux objets son personnalisés  cela ne fait pas d'eux des personnes     
Ex : " elle est belle , , elle à une âme "  ...: ainsi rédigée  qui pourrait penser qu'il est question non d'une personne mais seulement d'une maison stylée .
Dans la bible, il est courant que des villes soient comparées à des personnes et on en parle comme telles. C'est le cas pour Babylone , pour Jérusalem  , il leur est même assigné une descendance.
Peut -on dire que Babylone , Jérusalem soient des femmes  ?
Pourtant la nouvelle Jérusalem est l'épouse de Christ  , comment est-ce possible  ?   

Le fait que l'esprit saint  parle , agisse , enseigne , s'attriste ,  n'est pas en soi la démonstration qu'il est une personne à part entière ,  
 Genèse  1 : 2 en est la démonstration : 
Citation :
La terre était informe et vide, les ténèbres couvraient l’abîme, et l’Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux. (Genèse 1:2)
Nous nous trouvons devant une situation  où l'univers est créé et la création terrestre va commencer , le texte ne parle pas de saint esprit  en tant que personne , ( sinon , il serait nommément désigné en temps que tel, ce n'est pas le cas puisqu'il est de Dieu, certaines traductions le désignent comme le souffle de Dieu ).  C'est donc la force active de Dieu qui est à l'œuvre  , elle agit avec puissance,  ordonnant et gérant les différentes phases de l'aménagement terrestre  ( périodes de temps appelées jours ). la Parole  écrite de Dieu  nous apprendra qu'une personne désignée comme la Parole de Dieu  œuvrait sous la direction de l'esprit.  
 L'esprit saint devient dès lors une puissance de communication de la pensée de Dieu  laquelle est mise en œuvre par une personne , le fils  de Dieu. Nous comprenons que l'esprit est le lien .entre le Pére et le fils
Notons que quand il se présenta à Nazareth, il indique que c'est l'esprit saint qui agit par lui, la puissance du Pére le soutenant dans sa mission.
Chouraqi  traduit ainsi le texte en question :
Citation :
Le souffle de IHVH-Adonaï est sur moi; il m’a messié pour annoncer le message aux pauvres, pour proclamer aux captifs: Libération !, aux aveugles: Voyez ! pour renvoyer libres les opprimés, (Luc 4:18) 

      Le terme souffle est rendu par les trinitaires par saint esprit 
, s'il avait été une personne,  pourquoi son action se traduisait par l'action de Jesus  ? 
Plus tard, Jésus envoya sur ses disciples cette force  qui leur donnerait de la puissance  ce que rapporte Luc dans le livre des actes  
Citation :
     Mais vous recevrez de la puissance quand l'Esprit saint viendra sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et en Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre. ( Actes 1:8 )

C'est donc la même force qui avait accompagnée Jesus dans son ministère qui allait désormais accompagner les disciple jusqu'au retour de Christ

 Amicalement gg

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gezo

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 5 Déc 2016 - 16:55

Merci de ta réponse Gégé !

Cependant,
L'Esprit saint est appelé le consolateur, qui peut consoler si ce n'est une personne.
Il enseigne les apotres également...sinon ne dirait on pas "Dieu" au lieu de la "force d'en haut" ou bien "esprit saint", car Dieu est par définition "tout puissant" et "le saint des saints".
Si l'Esprit saint était q'une force de Dieu, pourquoi s'est elle manifesté sous la forme d'une colombe?

la trinité en action

5 L'Esprit-Saint, éducateur des hommes, fuit l'astuce; il s'éloigne des pensées dépourvues d'intelligence, et se retire quand approche l'iniquité. 6 En effet, la Sagesse est un esprit qui aime les hommes, et il ne laisse pas impuni le blasphémateur pour ses discours, car Dieu est le témoin de ses reins, le véritable scrutateur de son coeur, et il entend ses paroles. 7 Car l'Esprit du Seigneur remplit l'univers, et lui qui contient tout, sait tout ce qui se dit. a écrit: a écrit:


@Nomade

les vrais saints selon la bible:

Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau a écrit:


Et je constates que les vrais saints sont ceux qui sont canonisés...


Dernière édition par gezo le Lun 5 Déc 2016 - 20:46, édité 1 fois
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 5 Déc 2016 - 19:42

Bonsoir  Gezo  

 Le livre de la sagesse , ne se trouve pas dans ma version de la Parole de Dieu , il n'est pas reconnut unanimement comme faisant partie du canon biblique
 Cependant si ont aient compte du contenu des versets que tu cites , il s'y trouve plusieurs affirmations  qui contredisent l l'ensemble du canon biblique
 Pae exemple le verset5 présente le saint esprit comme le consolateur  ce qui ne démontre en aucune façon qu'il soit  une personne différente de Dieu  , d'ailleurs Paul donne une précision qui ne laisse planer aucun doute sur la personne qui console
 
Citation :
Pourtant, Dieu, lui qui réconforte les humbles, nous a réconfortés par la venue de Tite, (2 Corinthiens 7:6)


il n'y a donc pas deux personnes  mains une seules  qui console par la puissance de son esprit
Mais continuons avec le verset 6 qui  semble indicer que l'esprit saint serait la sagesse , hors tout les commentateurs bibliques sont d'accord pour reconnaître que la sagesse  personnifiée décrite dans le livres des proverbes 8 est le logos  c'est à dire Jesus dans sa forme Pré - humaine  

 Voila qui éclaircit un peu notre discussion
Que cluiqui a de l'intelligence en tire les bonnes conclusion s
Amicalement gg

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gezo

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 5 Déc 2016 - 20:42

Hey quel bible as tu?

la plupart des bibles en ligne ont le livre de la sagesse.

Que dire de ce vercet de st paul, qui dit que le st Esprit prie Dieu.

ro8.26

De plus, l’Esprit Saint aussi vient nous aider, nous qui sommes faibles. Nous ne savons pas prier comme il faut. Alors l’Esprit Saint lui-même prie pour nous, avec des gémissements que la bouche ne peut pas redire. 27Mais Dieu voit le fond des cœurs, il sait ce que l’Esprit veut demander. Oui, l’Esprit Saint prie comme Dieu le veut pour ceux qui lui appartiennent. a écrit:

Sur wiki on peut lire sur le livre de la sagesse

Ce livre comprend des affirmations qui préparent le Nouveau Testament, comme celle-ci : « Dieu a créé l'homme pour l'incorruptibilité » (Sg 2,23). La Sagesse divine y est personnifiée au point de fournir aux apôtres Paul et Jean des formules théologiques que l'on retrouve, notamment, dans l'Épître aux Colossiens. a écrit:

Maintenant y a plus qu'a trouver ces fameuses formules théologiques.
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Nomade
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 5 Déc 2016 - 21:25

Citation :

LES APOCRYPHES SONT INACCEPTABLES
Voici quelques raisons qui montrent que les apocryphes ne peuvent être acceptés comme la Parole de Dieu:
1) Les Juifs, dépositaires des oracles divins, ne les ont jamais acceptés.
2) Ni Jésus Christ ni ses apôtres ne s'y sont jamais référés.
3) Ils n'ont jamais été acceptés par l'Eglise primitive
4) Jérôme, le traducteur de la vulgate, a eu soin de mettre en garde contre ces écrits non inspirés qui figurent dans sa traduction. Il écrit: "J'ai cédé à votre demande, ou plutot à votre persécution, traduisant plutot d'après le sens que mot à mot".
5) Il faut attendre 1546 donc environ 1700 ans après leur rédaction, pour que ces livres soient reconnus comme inspirés.
6) Malachie, le dernier prophète de l'Ancien Testament nous renvoie directement à Jean-Baptiste pour la suite de la révélation (Malachie 4.4-6; Matthieu 11.13-16) ce qui est d'ailleurs confirmé par les apocryphes eux mêmes. (1 Macc 9.27)
7) Les écrivains des apocryphes ne se présentent pas comme inspirés mais comme des écrivains ordinaires (1 Macc 4.46; 2 Macc 2.19-32; 15.37-39)
8 ) Ces livres contiennent des doctrines qui sont opposées à celles des livres inspirés:
* l'efficacité des prières pour le salut des morts (2 Macc 12.43-46 cp Luc 16.17-31)
* La justification par des oeuvres de la loi (Tob.12.9; Ecclés.35.2-4 cp Galates 2.16; Ephésiens 2.8-10; Romains 3.20,24)
* la perfection sans péché (Sag 8.19-20; cp Psaume 51.5; Romains 5.12)
* le suicide est justifié et raconté avec des détails fabuleux (2 Macc 14.41-46; Exode 20.13)
9) Ces livres contiennent des fables et des faits contraires au sobre bon sens (2 Macc 1.19-22; 2.4-7)
10) Ces livres contiennent de très nombreuses contradictions historiques:
* Alexandre partage de son vivant son royaume à ses généraux (1 Macc 1.6 cp Daniel 8.21-22)
* Le même roi meurt de 3 manières différentes (1 Macc 6.16; 2 Macc 1.16; 9.28)
* Daniel est une nuit dans la fosse aux lions (Daniel 6.18-23) ou 6 jours d'après le supplément grec ( Daniel 14.31)
* Mardochée est présenté comme ayant été transporté à Babylone par Nébucanetstar (Esther grec 11.4) ce qui implique que sa cousine Esther avait environ 100 ans quand elle fut sélectionée comme la plus belle jeune fille du royaume...

CONCLUSION SUR LES APOCRYPHES
Les fausses doctrines et les contradictions contenues dans les livres apocryphes prouvent à l'évidence que ces livres ne peuvent être la langage de l'Esprit de vérité: savoir la Parole même de Dieu!
Si votre Bible possède ces textes, ce n'est pas pour autant qu'il faut la rejeter. Lisez d'abord tous les textes inspirés et vous serez alors en mesure de discerner par vous même la non inspiration de ces additions dont certaines, comme le premier livre des Macchabées, présentent un intérêt historique non négligeable.

http://www.info-bible.org/faq/apocryphes.htm


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gezo

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 5 Déc 2016 - 22:17

Venant d'un site protestant rien de surprenant.
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Nomade
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 5 Déc 2016 - 23:10


gezo a écrit:
Venant d'un site protestant rien de surprenant.

Les conducteurs religieux du temps de Jésus disaient : "Qu'est-ce qui peut venir de bon de Nazareth ?"

Les Protestants ne se trompent pas en tout ,  les Catholiques non plus.

Il y a des vérités dans toutes les églises et communautés chrétiennes mais aussi beaucoup d'erreurs !

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 5 Déc 2016 - 23:28

Bonsoir ;
Le Pape n'a t'il pas prêché la réconciliation ?

Ou est ce des paroles en l'air ?
Protestants  nous ne sommes pas , conciliants nous sommes , conscients que nous avons à apprendre de tous  , tout en vérifiant si ce que l'on nous enseigne est en harmonie avec la Parole de Dieu  
Citation :
mais examinez tout et retenez ce qui est bon. (1 Thessaloniciens 5:21)



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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Mar 6 Déc 2016 - 13:11


Sur l'article LES APOCRYPHES SONT INACCEPTABLES gezo a écrit:
Venant d'un site protestant rien de surprenant.

Extrait de cet article sur les apocryphes :
Citation :
1) Les Juifs, dépositaires des oracles divins, ne les ont jamais acceptés.
2) Ni Jésus Christ ni ses apôtres ne s'y sont jamais référés.
3) Ils n'ont jamais été acceptés par l'Eglise primitive  ... etc.

Jésus, les apôtres et les membres de l'église primitive étaient-ils "des protestants" parce qu'ils n'ont pas accepté les apocryphes?  Shocked

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Ven 9 Déc 2016 - 1:54


Oui Gégé, c’est réjouissant!

dans la création aussi c’est réjouissant, en observant par exemple ces animaux super-parents-de-la-nature, on voit qu’ils font tout leur possible au prix de leur vie pour protéger, nourrir et conduire leurs petits à l’âge adulte.
Et puis en même temps aussi c’est si triste lorsque des petits ne veulent pas que leur mère les rassemble autour d’elle.

Alors c’est là qu’on comprend mieux pourquoi c’est réjouissant au final que la création soit assujettie à la vanité et à la frustration. (rom.Cool

Merci de rappeler cette liberté de choix et cette mise en garde, nous souvenant qu’une seule chose est nécessaire. Marie ayant choisi la bonne part, qui ne lui sera point ôtée. (Luc 10;43 )

amicalement
elisamu

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MessageSujet: St thomas "Somme contre les gentils"   Mer 24 Mai 2017 - 11:08

LA PROCESSION DU SAINT-ESPRIT
15: QU'IL Y A UN SAINT-ESPRIT EN DIEU
La Sainte Écriture ne nous oblige pas seulement à croire qu'il y a en Dieu un Père et un Fils; à ces ceux-là elle ajoute un Saint-Esprit. Le Seigneur dit en effet, en saint Matthieu: Allez,enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, et saint Jean écrit: ils sont trois dans le ciel à rendre témoignage: le Père, le Verbe et l'Esprit Saint.
L'Écriture fait également mention d'une certaine procession de cet Esprit-Saint: Lorsque le Paraclet sera venu, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il vous rendra témoignage à mon sujet.  

16: L'ESPRIT-SAINT, A-T-ON DIT, N'EST QU'UNE CRÉATURE. RAISONS MISES
EN AVANT
Invoquant à leur appui des textes d'Écriture, certains ont tenu que l'Esprit-Saint était une créature, d'un ordre seulement plus élevé que les autres.
1. Voici, par exemple, le témoignage d'Amour, selon du moins la version des Septante: Le voici, formant les montagnes, créant l'esprit, annonçant aux hommes sa parole; et celui de Zacharie: Le Seigneur parle, déployant le ciel, assoyant la terre, créant l'esprit de l'homme en lui. L'Esprit-Saint, semble-t-il, serai tainsi une créature.
2. Dans son enseignement, le Seigneur affirme de l'Esprit-Saint qu'il ne parlera pas de lui-même mais qu'il dira tout ce qu'il aura entendu. On en déduira que l'Esprit ne dit rien de sa propre autorité, mais qu'il est au service de qui lui commande. Or, redire ce qu'on a entendu, n'est-ce pas le propre d'un serviteur? L'Esprit-Saint ne serait donc qu'une créature soumise à Dieu.
3. Il revient à un inférieur d'être envoyé en mission, l'envoi au contraire impliquant autorité. Or l'Esprit-Saint est chargé de mission, envoyé, par le Père et par le Fils. L'Esprit-Saint Paraclet que le Père enverra en mon nom vous enseignera toutes choses. Lorsque le Paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père sera venu... L'Esprit-Saint serait donc inférieur au Père et au Fils.
4. La Sainte Écriture associe le Fils au Père en tout ce qui paraît relever de la divinité, mais ne fait pas mention de l'Esprit-Saint. Tel ce texte de saint Matthieu: Personne ne connaît le Fils si ce n'est le Père; personne ne connaît le Père si ce n'est le Fils. Aucune mention n'est faite de l'Esprit-Saint. Tel cet autre texte de saint Jean: La vie éternelle c'est qu'ils te connaissent toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé Jésus Christ, qui ne fait pas davantage mention de l'Esprit-Saint. De même quand l'Apôtre dit: la grâce soit avec vous et la paix qui vient de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ, ou encore: Nous n'avons qu'un seul Dieu, le Père de qui tout vient et en qui nous sommes, qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ par qui tout vient et par qui nous sommes, rien en tout cela ne nous parle de l'Esprit-Saint dont il semble bien qu'il ne soit pas Dieu.
5. Tout ce qui est sujet au mouvement est créé. Dieu, on l'a déjà montré, est immobile. Or l'Écriture attribue du mouvement à l'Esprit-Saint. D'après la Genèse, l'Esprit de Dieu planait sur les eaux; et on lit, en Joël: Je répandrai de mon esprit sur toute chair. L'Esprit-Saint serait donc une créature.
6.Tout ce qui est capable de croissance et de division est mobile et créé. Or, ces attributs, l'Écriture semble bien les assigner à l'Esprit-Saint. Le Seigneur dit en effet à Moïse:Rassemble-moi soixante-dix des anciens d'Israël; j'enlèverai de ton esprit que je leur donnerai. Au quatrième Livre des Rois, on lit qu'Élisée demanda à Élie: Je t'en prie: que ton esprit redouble en moi. Et Élie de lui répondre: si tu t'aperçois de mon départ, quand je te serai enlevé, alors il sera fait comme tu le demandes. Capable de changement, l'Esprit-Saint ne serait donc pas Dieu.
7. La tristesse ne saurait affecter Dieu; la tristesse est une passion et Dieu est impassible. Mais la tristesse affecte l'Esprit-Saint. Aussi bien, l'Apôtre dit-il: Ne contristez pas le Saint-Esprit de Dieu; et Isaïe: ils l'ont provoqué à la colère, ils ont attristé son Saint-Esprit. Il semble donc que l'Esprit-Saint ne soit pas Dieu.
8. D'ailleurs il ne convient pas à Dieu de prier, mais plutôt d'être prié. Or la prière est attribuée au Saint-Esprit: L'Esprit lui-même prie pour nous en gémissements ineffables. La même conclusion s'impose.
9. Nul ne peut donner décemment que ce sur quoi il a domaine. Mais Dieu le Père et le Fils également font don du Saint-Esprit. Le Seigneur dit en effet en saint Luc: Votre Père donnera du ciel l'esprit de bonté à ceux qui le demanderont; et saint Pierre d'affirmer: Dieu donnera l'Esprit Saint à ceux qui lui obéiront. Tout cela semble indiquer que l'Esprit-Saint n'est pas Dieu.
10. Au reste, si l'Esprit-Saint est vrai Dieu, il faut qu'il ait la nature divine, et ainsi, puisque l'Esprit procède du Père, il est nécessaire qu'il reçoive de lui la nature divine. Mais recevoir la nature de celui par qui l'on est produit, c'est être engendré par lui, le propre de l'engendré étant d'être produit à la ressemblance spécifique de son principe. L'Esprit-Saint sera donc engendré, et Fils par conséquent; ce qui est contraire à la foi orthodoxe.
11. D'ailleurs si l'Esprit-Saint reçoit du Père la nature divine sans être pour autant engendré, la nature divine devra être communiquée de deux manières, et sous le mode de génération, selon lequel procède le Fils et sous le mode dont procède l'Esprit-Saint. Or, à regarder l'ensemble des natures, il ne parait pas normal qu'une seule et même nature puisse se communiquer sous deux modes différents.
Puisque l'Esprit-Saint ne reçoit pas sa nature par mode de génération, il ne la recevra donc d'aucune manière. Et ainsi ne sera-t-il pas véritablement Dieu. Telle fut la position tenue par Arius, pour qui le Fils et l'Esprit n'étaient que des créatures, l'Esprit étant inférieur au Fils dont il n'était que le ministre, le Fils, lui, étant inférieur an Père. - Sur la question du Saint Esprit , Arius fut suivi par Macédonius. Celui-ci, d'après saint Augustin, tenait sainement que le Père et le Fils possédaient une seule et même nature, mais il ne voulait pas le croire de l'Esprit-Saint, affirmant qu'il était une créature. D'où le nom de semi-ariens donné parfois aux disciples de Macédonius, qui s'accordaient en partie avec les ariens, et en partie s'en séparaient.
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gezo

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MessageSujet: St thomas "Somme contre les gentils"    Mer 24 Mai 2017 - 11:08

17: L'ESPRIT-SAINT EST VRAIMENT DIEU
Les textes de l'Écriture témoignent à l'évidence de la divinité de l'Esprit-Saint. On ne consacre de temple qu'à Dieu seul: Dieu dans son temple saint, chante le Psaume. Or l'Esprit-Saint se voit dédier des temples: Ne savez-vous pas que vos corps sont les temples de l'Esprit-Saint? dit l'Apôtre. L'Esprit-Saint est donc Dieu. Affirmation d'autant plus remarquable que quelques versets auparavant, l'Apôtre note que nos membres, dont il dit qu'ils sont les temples de l'Esprit-Saint, sont les membres du Christ: Ne savez-vous pas que vos corps sont les membres du Christ? Il ne conviendrait pas, le Christ étant Dieu, que les membres du Christ fussent temple de l'Esprit-Saint, si l'Esprit-Saint n'était pas Dieu. Les saints ne vouent le culte de latrie qu'au vrai Dieu: Tu craindras le Seigneur ton Dieu et tu ne serviras que lui seul, est-il ordonné au Deutéronome. Or les saints vouent le culte de latrie à l'Esprit-Saint, selon ce mot de l'Apôtre aux Philippiens: Nous sommes la vraie circoncision, nous qui adorons l'Esprit Dieu, texte ainsi présenté par les codex grecs et les plus vieilles versions latines, bien que certaines recensions portent: Nous qui par l'Esprit du Seigneur rendons un culte. Le texte grec montre bien qu'il faille l'entendre d'un culte de latrie, dû à Dieu seul. L'Esprit-Saint est donc véritablement Dieu, auquel est dû le culte de latrie. Sanctifier les hommes est proprement l'_uvre de Dieu. C'est moi le Seigneur qui vous sanctifie, lit-on au Lévitique. Or c'est le Saint Esprit qui sanctifie: Vous avez été lavés, vous avez été sanctifiés, vous avez été justifiés au nom de Notre-Seigneur Jésus-Christ et dans l'Esprit de notre Dieu, écrit l'Apôtre aux Corinthiens: et aux Thessaloniciens: Dieu nous a choisis, prémices pour le salut, dans la sanctification de l'Esprit et dans la foi à la vérité. Il faut donc que l'Esprit-Saint soit Dieu. Le rôle que joue l'âme dans la vie naturelle du corps, Dieu le joue dans la vie de justice de cette même âme. De même, dit le Seigneur en saint Jean, que le Père qui vit m'a envoyé et que je vis par mon Père, de même celui qui me mange vivra par moi. Or une telle vie est l'_uvre de l'Esprit-Saint. On lit en effet presque aussitôt: c'est l'Esprit qui donne la vie; et l'Apôtre d'écrire aux Romains: Si par l'Esprit vous mortifiez les _uvres de la chair, vous vivrez.
L'Esprit-Saint est donc de nature divine. Le Seigneur, comme preuve de sa divinité, en face des Juifs qui ne pouvaient supporter qu'il se fit l'égal de Dieu, affirme qu'il a le pouvoir de résurrection. De même que le Père ressuscite les morts et donne la vie, de même le Fils donne la vie à qui il veut. Or ce pouvoir de résurrection, le Saint-Esprit le possède. L'Apôtre dit en effet aux Romains: Si son Esprit qui a ressuscité Jésus-Christ d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Jésus-Christ d'entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels, en raison de son Esprit qui habite en vous. L'Esprit-Saint est donc de nature divine.
La création, on l'a déjà montré, n'est l'_uvre que de Dieu. Or la création relève de l'EspritSaint.
Envoie ton Esprit, chante le Psaume, et les êtres seront créés. Il est dit encore au Livre de Job: l'Esprit de Dieu m'a créé: et l'Ecclésiastique affirme: Lui-même l'a créée, - la Sagesse -, par le Saint-Esprit. L'Esprit-Saint est donc de nature divine. Autre donnée: L'Esprit pénètre tout, dit l'Apôtre aux Corinthiens, même les abîmes de Dieu. Qui donc sait ce qui est dans l'homme, sinon l'esprit de l'homme qui est en lui? Ainsi personne ne connaît ce qui est de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu. Aucune créature ne peut embrasser tous les abîmes de Dieu, comme le montre à l'évidence cette parole du Seigneur: Personne ne connaît le Fils si ce n'est le Père, ni le Père si ce n'est le Fils. Et Dieu de dire, par la bouche d'Isaïe: C'est mon secret à moi. L'Esprit-Saint n'est donc pas une créature. Selon la comparaison de l'Apôtre, l'Esprit-Saint se comporte à l'égard de Dieu comme l'esprit de l'homme à l'égard de l'homme.
Or l'esprit de l'homme est intérieur à l'homme, non point d'une nature étrangère, mais partie de lui-même. L'Esprit-Saint n'est donc pas d'une autre nature que Dieu. Si l'on compare les paroles, déjà citées, de l'Apôtre à celles du prophète Isaïe, on verra clairement que l'Esprit Saint est Dieu. Nul _il n'a vu, Dieu, en dehors de toi, ce que tu as préparé à ceux qui espèrent en toi. Ayant cité ces paroles, l'Apôtre ajoutait: L'Esprit scrute les profondeurs de Dieu.
L'Esprit-Saint connaît donc ces profondeurs que Dieu a préparées à ceux qui espèrent en lui.
Si donc, comme l'affirme Isaïe, nul n'a vu ces choses hormis Dieu, il est clair que l'Esprit saint est Dieu. Il est dit encore en Isaïe: J'entendis la voix de Dieu qui disait: Qui enverrai-je et qui ira pour nous? Et je dis: me voici, envoyez-moi. Et il dit: Va, tu diras à ce peuple: Écoutez, auditeurs, et ne comprenez pas. Or ces paroles, Paul les attribue à l'Esprit-Saint, lorsque s'adressant aux Juifs il leur dit: L'Esprit-Saint s'est justement exprimé par le prophète Isaïe quand il a dit: Va vers ce peuple et dis-leur: Vous entendrez de vos oreilles et vous ne comprendrez pas. Il est évident que l'Esprit-Saint est Dieu. Au témoignage de l'Écriture, c'est Dieu qui a parlé par les prophètes: S'il se trouve parmi vous quelque prophète du Seigneur, je lui apparaîtrai en vision ou je lui parlerai en songe, lit-on au livre des Nombres: et le Psalmiste proclame: J'écouterai ce que dit en moi le Seigneur Dieu. Or l'Esprit-Saint, la chose est claire, a parlé par les prophètes, ainsi en témoigne le Livre des Actes: Il faut que s'accomplisse la parole de l'Écriture que l'Esprit-Saint a prédite par la bouche de David; ainsi encore le Seigneur lui-même, en saint Matthieu, et saint Marc: Comment les scribes disent-ils que le Christ est fils de David? David lui-même disait dans L'Esprit-Saint: le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite; et saint Pierre, enfin: Ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été portée, mais c'est inspirée par L'EspritSaint que les saints hommes de Dieu ont parlé. Tous ces témoignages convergent vers une même conclusion: l'Esprit-Saint est Dieu. L'Écriture montre encore que la révélation des mystères est l'oeuvre propre de Dieu, ainsi, au Livre de Daniel: Il y a un Dieu au ciel qui révèle les mystères. Or l'Écriture montre aussi que cette révélation des mystères est l'oeuvre du SaintEsprit.
L'Apôtre dit aux Corinthiens: Dieu nous a révélé par son Esprit; et encore: L'Esprit
raconte les mystères. L'Esprit-Saint est donc Dieu. Enseigner d'un enseignement intime, c'est oeuvre de Dieu, qui enseigne à l'homme la science, donne la sagesse aux sages, et le savoir à ceux qui entendent son enseignement. Or tout cela, c'est proprement l'oeuvre du Saint Esprit dont le Seigneur dit: L'Esprit-Saint Paraclet, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses. L'Esprit Saint est donc de nature divine. A qui possède l'identité d'opération, appartient nécessairement l'identité de nature. Or le Fils et l'Esprit-Saint ont même opération. Que le Christ parle au c_ur des saints, l'Apôtre le montre bien quand il dit aux Corinthiens: Vous cherchez une preuve de celui qui parle en moi, le Christ? Mais c'est aussi, sans doute possible, l'_uvre de l'Esprit-Saint: Ce n'est pas vous qui parlerez, c'est
l'Esprit de votre Père qui parlera en vous, lit-on en saint Matthieu. II y a donc identité de nature entre le Fils et l'Esprit-Saint, et par conséquent entre eux et le Père, puisque le Père et le Fils ont même nature. C'est encore le privilège de Dieu que de se faire une demeure dans l'âme des saints. S'adressant aux Corinthiens, l'Apôtre leur dit: Vous êtes le temple du Dieu vivant, selon la parole du Seigneur: j'habiterai chez eux. Ce que l'Apôtre attribue aussi à l'Esprit-Saint: Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu et que l'Esprit-Saint habite en vous? L'Esprit-Saint est donc Dieu. Dieu seul a le don d'être partout. C'est moi, dit-il en
Jérémie, qui emplit le ciel et la terre. Or ce don, l'Esprit le partage, lui aussi. L'Esprit du Seigneur, proclame le Livre de la Sagesse, a rempli l'orbe des terres. Où irai-je loin de ton Esprit, où fuirai-je loin de ta face? Si je monte au ciel, tu y es. Le Seigneur dit encore à ses disciples: Vous recevrez la puissance de l'Esprit qui surviendra en vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et en Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre.

On doit en conclure que l'Esprit-Saint est partout, lui qui demeure au coeur d'hommes en tous lieux répandus. L'Esprit-Saint est donc Dieu. L'Écriture d'ailleurs donne expressément à l'Esprit-Saint le nom de Dieu.Ananie, interroge saint Pierre, pourquoi Satan a-t-il induit ton coeur à mentir à l'Esprit-Saint? Et il ajoute: ce n'est pas aux hommes, mais à Dieu que tu as menti. L'Esprit-Saint est donc Dieu. Celui qui parle en langues, écrit saint Paul aux Corinthiens, ne parle pas aux hommes mais à Dieu: personne ne le comprend, car c'est l'Esprit qui lui dicte des mystères. Ce qu'il faut interpréter ainsi: l'Esprit-Saint parlait en ceux qui s'exprimaient en langues. L'Apôtre ajoutera: Il est écrit dans la loi: je parlerai à ce peuple
dans des langues étrangères et par des lèvres étrangères, et ainsi il ne m'écoutera pas, dit le Seigneur. L'Esprit-Saint, qui exprime des mystères dans des langues et par des lèvres étrangères, est donc Dieu. L'Apôtre reprend encore: si tous prophétisent et qu'il entre un infidèle ou un non-initié, il est convaincu par tous, il est jugé par tous; les secrets de son coeur sont révélés de telle sorte que se prosternant la face contre terre, il adorera Dieu, proclamant que Dieu est vraiment au milieu de vous. Mise en rapport avec la citation précédente, - l'Esprit exprime des mystères -, la manifestation des secrets du coeur apparaît clairement comme l'oeuvre de l'Esprit-Saint. Ce qui est la marque propre de la divinité: Le coeur de l'homme est corrompu et impénétrable, qui le connaîtra? Moi, le Seigneur, qui scrute les coeurs et éprouve les reins, lit-on en Jérémie. Ainsi, selon l'Écriture, au jugement même de l'infidèle, celui-là qui révèle les secrets des coeurs est Dieu. L'Esprit-Saint est donc Dieu. S'adressant aux Corinthiens, l'Apôtre leur dit: Les esprits des prophètes sont soumis aux prophètes; Dieu n'est pas un Dieu de discorde mais de paix. Or les grâces prophétiques, ce que l'Écriture appelle les
esprits des prophètes, viennent de l'Esprit-Saint. L'Esprit-Saint, qui dispense ainsi ces grâces non pour la discorde mais pour la paix, est donc Dieu, puisqu'il est dit: Dieu n'est pas un Dieu de discorde mais un Dieu de paix. L'adoption divine ne peut être que l'oeuvre de Dieu. Aucune créature spirituelle n'est appelée fils de Dieu en vertu de sa nature, mais en vertu d'une grâce d'adoption. Aussi l'Apôtre attribue-t-il cette oeuvre au Fils de Dieu, qui est vrai Dieu: Dieu a envoyé son Fils afin que nous recevions l'adoption des fils. Or l'Esprit-Saint est cause de l'adoption. L'Apôtre écrira aux Romains: Vous avez reçu l'Esprit d'adoption filiale, en qui nous crions: Abba, Père. L'Esprit-Saint n'est donc pas une créature; mais bien Dieu.
D'ailleurs, si l'Esprit-Saint n'était pas Dieu, c'est créature qu'il lui faudrait être. Or il est évident que l'Esprit-Saint n'est pas une créature corporelle. Pas davantage n'est-il une créature spirituelle. Aucune créature spirituelle en effet ne peut se répandre à l'intime d'une autre créature, la créature n'étant pas participable, mais plutôt participante. Or l'Esprit-Saint est répandu à l'intime de l'âme des saints, participé pour ainsi dire par eux. Le Christ, lit-on dans l'Écriture, en fut rempli, et de même les Apôtres. L'Esprit-Saint n'est donc pas une créature, mais bien Dieu. Si quelqu'un prétend que les oeuvres proprement divines dont il vient d'être
question, ne sont pas attribuées à l'Esprit-Saint au titre de la causalité première, apanage de Dieu, mais au titre du ministère instrumental, part de la créature, la fausseté de cette opinion est manifestée à l'évidence par ces paroles de l'Apôtre: il y a diversité d'opérations, mais c'est le même Dieu qui opère tout en tous; et ensuite, après l'énumération des divers dons de Dieu:
C'est un même et seul Esprit qui opère toutes ces choses, les répartissant à chacun comme il lui plaît. C'est dire clairement que l'Esprit-Saint est Dieu, puisqu'on lui attribue des oeuvres qu'on avait plus haut attribuées à Dieu, et puisqu'on affirme qu'il les accomplit selon son bon plaisir. Il est donc évident que l'Esprit-Saint est Dieu.
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Crabe2



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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Mer 24 Mai 2017 - 18:48

Coucou tout le monde,

Gezo, c'est tellement soulant tout ce que tu as écris que bien sûr je n'ai rien lu.
Je te donne un conseil gratuit:

Dimanche prochain, va à la messe dans l'église de ton patelin et prie pour le salut de ton âme en payant des cierges à tous tes dieux, le Père, le Fils et le Saint Esprit; je suis sûr qu'ils vont te récompenser et arrête de poster des machins trop longs à lire, merciiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii !!!!!!!!!!
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Mimarie

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Ven 26 Mai 2017 - 12:56

Bonjour  Gezo, et chacun, chacune,

Au sujet de la "Trinité", peut-être que la première question serait de se demander :
Que pensaient et que croyaient les tous premiers chrétiens du premier siècle, entendaient-ils parler de la Trinité ?

Paul affirmait au 1er siècle :
-" Pour nous, au contraire, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons ; et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout vient et par qui nous vivons". (1 Corinthiens 8:6)
Je n'y vois que deux personnes , pas trois personnes. et ce n'est pas le seul verset en ce sens.
study
En lisant simplement et objectivement Jean 14 :16-20, on comprend bien que le Saint Esprit est une puissance qui communique la compréhension et la force à celui qui croit. Il émane de Dieu et connecte notre esprit au Sien, ce qui permet de recevoir son aide et son influence. Rien ne permet de penser qu'il est une personnalité divine.  Il est présenté plutôt, et entre autres, comme le moyen par lequel le Christ et le Père sont présents dans le cœur et les pensées de ceux qui croient.  

Dans le NT, l'esprit saint est plutôt présenté comme la puissance par laquelle Dieu agit dans l’esprit des êtres humains réceptifs.
Ainsi, au cours du ministère terrestre de Jésus-Christ, on voit que c'est la puissance par laquelle des boiteux ont pu remarché miraculeusement, des aveugles ont retrouvé la vue, des sourds ont pu entendre, des morts sont revenus à la vie (Luc 5 :15-17) - (actes 1.8 )

L’esprit saint est une puissance qui vient de Dieu. Il est décrit de diverses façons.
-Il est comparé au vent. Se rappeler que le mot grec qui est traduit par esprit est pneuma, qui signifie « vent » ou « souffle ».
- Le 'Saint-Esprit’ est aussi comparé à des eaux vives (Jean 7 :38-39).

Quand on sait que l'air et l’eau sont indispensables à la vie, encore plus l'esprit saint pour les chrétiens !
L’air et l’eau peuvent se mouvoir tous les deux et dégager une force, qui affecte et transforme les éléments avec lesquels ils entrent en contact : c'est la même idée avec l'esprit saint !
Selon Romains 8 :11,  «Et si l’Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Jésus Christ d’entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels, par son Esprit qui habite en vous".


Like a Star @ heaven En fait, la Trinité est un dogme ( du grec, étymologiquement : une opinion).
le terme « trinité » n’apparaît pas une seule fois dans la Bible.
quelle est l’origine de cet enseignement, de cette 'opinion',  adoptée plus tard ?

C'est Tertullien (150-225 apr. J.-C.) qui fut le premier écrivain à utiliser le terme de « trinité ».
Si cet enseignement fondamental concernant la nature de Dieu était exact, pourquoi ne fut-il pas révélé 150 ans plus tôt par les apôtres, après la crucifixion et la résurrection de Jésus-Christ ? Pour quelle raison cette doctrine ne fut-elle pas enseignée et expliquée par les premiers disciples du Christ, y compris l’apôtre Paul ?

En fait, ce sont Tertullien et Origène(vers 185-253 apr. J-C), et non les apôtres de Christ,  qui fondent cet enseignement  relatif à la Trinité et à la nature de Dieu. Tertullien et Origène ont vécu plus tard au cours de la dernière partie du deuxième siècle et le début du troisième.
Ce fondement ne vient donc pas des apôtres tels que Pierre, Paul ou Jean.

Dans le Nouveau Testament, Jude, le plus jeune parmi les demi-frères de Jésus  exhorta les frères « à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes » (Jude 3). Preuve que la véritable foi chrétienne avait déjà été dispensée, avant même la rédaction de l’Épitre de Jude. L’apôtre Jude explique ensuite que des hommes impies s’étaient introduits secrètement dans l’Église, et qu’ils avaient déjà commencé à tordre les véritables doctrines données par Jésus-Christ à Ses disciples.

à chacun de tirer ses conclusions,
amicalement,

Désolée Crabe, c'était un peu long  ...
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Crabe2



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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Ven 26 Mai 2017 - 14:23

Bonjour à tous,

Mimarie, ne soit pas désolée, ce n'était pas si long que je ne puisse aller au bout de la lecture.
Merci, c'était à mon sens ( mais je ne suis pas référent... ) bien synthétisé et fort clair; après, sur le fond, même si c'est ce que je crois, je reconnais aux autres le droit de penser différemment.
Ce que je reprochais à Gezo en fait est surtout de se contenter d'un copier-coller sans vergogne et sans argument tenable si ce n'est l'assurance de croire à ce qu'on écrit, ce qui n'est pas suffisant !!!

Bon week-end à tous et que vos chemins évitent les bombes... Crabe.


... Dédicace à David que j'ai pu peiner suite à un commentaire sur les attentats il y a peu...
Moi non plus je n'aime pas les massacres à la bombe... Bon week-end David.


Mimarie a écrit:
Bonjour  Gezo, et chacun, chacune,

Au sujet de la "Trinité", peut-être que la première question serait de se demander :
Que pensaient et que croyaient les tous premiers chrétiens du premier siècle, entendaient-ils parler de la Trinité ?

Paul affirmait au 1er siècle :
-" Pour nous, au contraire, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons ; et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout vient et par qui nous vivons". (1 Corinthiens 8:6)
Je n'y vois que deux personnes , pas trois personnes. et ce n'est pas le seul verset en ce sens.
study
En lisant simplement et objectivement Jean 14 :16-20, on comprend bien que le Saint Esprit est une puissance qui communique la compréhension et la force à celui qui croit. Il émane de Dieu et connecte notre esprit au Sien, ce qui permet de recevoir son aide et son influence. Rien ne permet de penser qu'il est une personnalité divine.  Il est présenté plutôt, et entre autres, comme le moyen par lequel le Christ et le Père sont présents dans le cœur et les pensées de ceux qui croient.  

Dans le NT, l'esprit saint est plutôt présenté comme la puissance par laquelle Dieu agit dans l’esprit des êtres humains réceptifs.
Ainsi, au cours du ministère terrestre de Jésus-Christ, on voit que c'est la puissance par laquelle des boiteux ont pu remarché miraculeusement, des aveugles ont retrouvé la vue, des sourds ont pu entendre, des morts sont revenus à la vie (Luc 5 :15-17) - (actes 1.8 )

L’esprit saint est une puissance qui vient de Dieu. Il est décrit de diverses façons.
-Il est comparé au vent. Se rappeler que le mot grec qui est traduit par esprit est pneuma, qui signifie « vent » ou « souffle ».
- Le 'Saint-Esprit’ est aussi comparé à des eaux vives (Jean 7 :38-39).

Quand on sait que l'air et l’eau sont indispensables à la vie, encore plus l'esprit saint pour les chrétiens !
L’air et l’eau peuvent se mouvoir tous les deux et dégager une force, qui affecte et transforme les éléments avec lesquels ils entrent en contact : c'est la même idée avec l'esprit saint !
Selon Romains 8 :11,  «Et si l’Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Jésus Christ d’entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels, par son Esprit qui habite en vous".


Like a Star @ heaven En fait, la Trinité est un dogme ( du grec, étymologiquement : une opinion).
le terme « trinité » n’apparaît pas une seule fois dans la Bible.
quelle est l’origine de cet enseignement, de cette 'opinion',  adoptée plus tard ?

C'est Tertullien (150-225 apr. J.-C.) qui fut le premier écrivain à utiliser le terme de « trinité ».
Si cet enseignement fondamental concernant la nature de Dieu était exact, pourquoi ne fut-il pas révélé 150 ans plus tôt par les apôtres, après la crucifixion et la résurrection de Jésus-Christ ? Pour quelle raison cette doctrine ne fut-elle pas enseignée et expliquée par les premiers disciples du Christ, y compris l’apôtre Paul ?

En fait, ce sont Tertullien et Origène(vers 185-253 apr. J-C), et non les apôtres de Christ,  qui fondent cet enseignement  relatif à la Trinité et à la nature de Dieu. Tertullien et Origène ont vécu plus tard au cours de la dernière partie du deuxième siècle et le début du troisième.
Ce fondement ne vient donc pas des apôtres tels que Pierre, Paul ou Jean.

Dans le Nouveau Testament, Jude, le plus jeune parmi les demi-frères de Jésus  exhorta les frères « à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes » (Jude 3). Preuve que la véritable foi chrétienne avait déjà été dispensée, avant même la rédaction de l’Épitre de Jude. L’apôtre Jude explique ensuite que des hommes impies s’étaient introduits secrètement dans l’Église, et qu’ils avaient déjà commencé à tordre les véritables doctrines données par Jésus-Christ à Ses disciples.

à chacun de tirer ses conclusions,
amicalement,

Désolée Crabe, c'était un peu long  ...


Dernière édition par Crabe2 le Ven 26 Mai 2017 - 21:18, édité 1 fois (Raison : Dédicace)
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Mimarie

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Sam 3 Juin 2017 - 14:08

bonjour à chacun, chacune,

En se référant strictement aux Ecritures, je ne parviens pas à saisir que l'esprit saint serait une troisième personne, un troisème être en qque sorte. C'est plutôt la puissance ou la force  qui émane de Dieu, de son être, de sa Personne ;  en même temps  c'est cet esprit saint et divin puissant qui peut par exemple " rendre témoignage à notre propre esprit que nous sommes enfants de Dieu". (Romains 8:16).
Il est  cet "Esprit"  qui "examine tout, même les profondeurs de Dieu.  En effet, qui parmi les hommes connaît les pensées de l’homme, si ce n’est l’esprit de l’homme qui est en lui ? De même, personne ne peut connaître les pensées de Dieu, si ce n’est l’Esprit de Dieu » qui est en lui pareillement . (1 Cor2.10)

- quand on lit en Luc 24:49 les dernières paroles de Jésus à ses disciples, Jésus les assure qu'il va leur envoyer une force, une puissance d'en haut, et non une troisième personne (cf dogme de la trinité); plus précisément il leur dit qu'il va les "revêtir de cette force".

pour voir les traductions francaises de Luc 24/9  :  http://djep.hd.free.fr/lareferencebiblique/?Livre=42&Chap=24&Vers=49

-  voir le code Strong 1411 pour 'puissance' :  δύναμις (dunamis)
http://www.lueur.org/bible/hebreu-grec/strong/g1411
-  et aussi sa racine en hébreu, strong 1410,     http://www.lueur.org/bible/hebreu-grec/strong/g1410.


study  Il pourrait être  intéressant de regarder les termes hébreux et grecs dans les saintes écritures pour le mot 'esprit'

au plaisir,

ps- pour dire que j'ai fait des ajouts dans mon message cette après midi  Smile
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Mimarie

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Ven 9 Juin 2017 - 14:59

Bonjour Smile

J’écoutais très récemment les Actes et le passage de 2:33 m'a fait tilt par rapport à ce fil d'échange ici,
il dit :
" ...Élevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père l'Esprit Saint qui avait été promis, et il l'a répandu, comme vous le voyez et l'entendez..."  

Les versions françaises utilisent le verbe répandre, c'est conforme au sens grec (Strong  1632 = répandre, disperser, verser, jeter...)
On répand un élément une chose une idée, on déverse une force, une capacité à, mais une personne ? selon le dogme de la trinité , pourtant, l’esprit saint est la troisième personne de la trinité qui aurait été déversée.

Concevoir qu'une 'personne' bien vivante de corps (que ce 'corps' soit spirituel dans les cieux ou charnel sur la terre) puisse être "répandue sur toute chair" (comme dit au verset 17) me semble totalement incompréhensible.   scratch

actes 2:16.17 dit très simplement "Mais c'est ce qui a été dit par le prophète Joël :
Dans les derniers jours, dit Dieu, Je répandrai de mon Esprit sur toute chair "
Dieu répand son esprit, tout simplement. pourquoi compliquer.
tout comme un jardinier répand ses graines, pardon pour la comparaison qui me vient ex abrupto.

amicalement,
mimarie
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   

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La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?
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