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 La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?

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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 2 Nov 2009 - 15:20

Bonjour à tous , participants et lecteurs

Ce qui est etonnant , c'est qu'un seul petit verbe , suffit à se faire une conviction , alors que de nombreux arguments contraires sont exposés dans la Parole .
La Parole de Dieu ne se resume pas à un seul mot , ni même à un seul verset , pas plus qu'à un seul livre , mais c'est dans sont ensemble que nous devons la sonder comme pour un puit profond
Mais nous ne pouvons , pas non plus imposer notre point de vue , chacun est responsable pour lui même devant Dieu ( voir Romains 14 : 12 )
cordialement

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 2 Nov 2009 - 15:44

Gégé2 a écrit:
Bonjour à tous , participants et lecteurs

Ce qui est etonnant , c'est qu'un seul petit verbe , suffit à se faire une conviction , alors que de nombreux arguments contraires sont exposés dans la Parole .
La Parole de Dieu ne se resume pas à un seul mot , ni même à un seul verset , pas plus qu'à un seul livre , mais c'est dans sont ensemble que nous devons la sonder comme pour un puit profond
Mais nous ne pouvons , pas non plus imposer notre point de vue , chacun est responsable pour lui même devant Dieu ( voir Romains 14 : 12 )
cordialement
Bonjour Gégé2,

Je suis entièrement d'accord que la Parole de Dieu ne se résume pas à un seul mot, il y a tellement à dire. Comme je le disais il y a quelques jours, je préfère privilégier les discussions qui nous unissent plutôt celles qui nous divisent. Ce à quoi je m'étais résolu à respecter jusqu'à ce que Nomade m'invite à rejoindre le fil. En aucune manière, je n'impose mon point de vue - je l'expose.
Nomade a écrit:
Alors si tu veux, tu peux venir nous rejoindre dans le fil de discussion suivant :
http://jesus.discutfree.com/questions-de-doctrines-f11/la-trinite-verite-biblique-ou-dogme-philosophique-t1028.htm

Mais sens-toi libre d'accepter ou de refuser.
Bien fraternellement.
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Nomade
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 2 Nov 2009 - 15:47

Hello Visiteur,

tu cites les paroles de Jésus aux Juifs du 1er siècle :
Citation :
Vraiment, je vous l'assure, leur répondit Jésus, avant qu'Abraham soit venu à l'existence, moi, je suis [grec ego eimi]- Jean 8:58.
Ce texte confirme seulement ce que nous savions déjà par la prophétie de Michée que Jésus avait une existence pré-humaine avant d'être envoyé par son Père sur la terre :
Citation :
1 « Et toi, Bethléhem Ephrata, la plus petite | des villes de Juda, de toi il sortira pour moi celui qui régnera sur Israël ! Son origine | remonte aux temps passés, aux jours anciens. » - Michée 5:1.
Ce texte prouve également que Jésus avait une origine dans le temps, ce qui n'est pas le cas du Dieu Tout-Puissant qui est d'éternité en éternité, donc sans commencement.

Les paroles "je suis [grec ego eimi]" sont employées régulièrement dans le NT par divers hommes et femmes, notamment
- par un centurion romain qui dit : " je suis [grec ego eimi] soumis à une autorité avec des soldats sous me sordres ... Jean 8:9
- par l'apôtre Pierre : ... Je suis [grec ego eimi] celui que vous cherchez - Actes 10:21
- Zacharie et l'ange Gabriel : "Zacharie dit à l'ange: A quoi reconnaîtrai -je cela ? Car je suis [grec ego eimi] vieux, et ma femme est avancée en âge. L'ange lui répondit: Je suis [grec ego eimi] Gabriel, ... - Luc 1:18-19

Ni Jésus, ni le centurion romain, ni Pierre, ni Zacharie, ni l'ange Gabriel ne sont Dieu dans un Dieu multiple parce qu'ils disent : "je suis [grec ego eimi]"

Sincèrement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.


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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 2 Nov 2009 - 15:53

Salut Nomade,

A propos du verbe "je suis", tes arguments tiennent la route. Cependant, Yeshoua affirma avoir vu Abraham.

Mes amitiés.
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Nomade
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 2 Nov 2009 - 16:02

C'est tout à fait exact cher Visiteur puisque Jésus a dit au Père dans la nuit avant sa mort sacrificielle :
Citation :
Or, la vie éternelle, c 'est qu 'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus -Christ.
Je t 'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m 'as donnée à faire.
Et maintenant toi, Père, glorifie -moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde soit. - Jean 17:3-5.
Jésus était auprès du Père déjà lors de la création du monde, à plus forte raison a-t-il vu Abraham plus tard !

Véridiquement
Nomade

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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 2 Nov 2009 - 16:08

Hello ,

C'est vrai que Jesus a eu une existence prehumaine , d'ailleurs c'est ce que nous rappelle notre frere Nomade , je cite :
Citation :
Jésus avait une existence pré-humaine avant d'être envoyé par son Père sur la terre :
La lettre de Paul aux Colossiens confirme ce fait en disant qu'il :
)
«---est [l']image du Dieu invisible, [le] premier-né de toute [la] création ; » (Colossiens 1:15)
« car par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles, soit trônes, ou seigneuries, ou principautés, ou autorités : toutes choses ont été créées par lui et pour lui ; » (Colossiens 1:16)
« et lui est avant toutes choses, et toutes choses subsistent par lui ; » (Colossiens 1:17)
« et il est le chef du corps, de l'assemblée, lui qui est [le] commencement, [le] premier-né d'entre les morts, afin qu'en toutes choses il tienne, lui, la première place ; » (Colossiens 1:18)
« car, en lui, toute la plénitude s'est plu à habiter, » (Colossiens 1:19)
Etant lui même le premier né de toute création, il ne peut être son propre créateur , il n'est donc pas Dieu , mais il fut créeé des milliard d'années avant Abraham , ce n'est donc pas une contre vérité quant il affirme avoir été avant patriarche avec lequel il a certainement conversé en sa qualité de "porte - parole de son Pére " - (voir Jean 1 : 1 )
Cordialement

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Aline



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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 2 Nov 2009 - 18:24

Théophile a écrit:
Aline a écrit:
Chers amis,
Je ne peux pas comprendre avec mon intelligence limitée comment cela est possible concernant Dieu. Je ne peux que prendre l'exemple de l'être humain pour essayer de l'expliquer : l'être humain est composé aussi de trois éléments distincts : l'esprit, l'âme et le corps. Et pourtant, chaque être humain est un. Il est lui aussi trois et un à la fois.

Ceci est ma compréhension des écritures et je ne l'impose à personne évidemment.

Que la paix du Seigneur nous unisse, ainsi que son amour,

Aline

Chère Aline,

Peux-tu donner des références bibliques, des Ecritures, à ce que tu crois ?
Car je t'avoue n'en avoir pas trouvé...

Amicalement.

Théophile

1 Thessaloniciens 5.23 : Que le Dieu de paix vous sancitfie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irréprochable lors de l'avénement de notre Seigneur Jésus-Christ !

"Tout notre être, l'esprit, l'âme et le corps" : Ceci me donne à comprendre que notre être se compose de trois parties disctinctes : esprit, âme et corps. Nous sommes donc trois et un à la fois :

- trois : parties séparées, distinctes l'une de l'autre.
- une : nous dans notre entier.

Voilà pourquoi je comparais ceci avec Dieu. Pour moi Dieu est un, et Dieu est trois.
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Théophile



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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 2 Nov 2009 - 18:38

Aline a écrit:

"Tout notre être, l'esprit, l'âme et le corps" : Ceci me donne à comprendre que notre être se compose de trois parties disctinctes : esprit, âme et corps. Nous sommes donc trois et un à la fois :

- trois : parties séparées, distinctes l'une de l'autre.
- une : nous dans notre entier.

Voilà pourquoi je comparais ceci avec Dieu. Pour moi Dieu est un, et Dieu est trois.

Chère Aline,

Le texte de Thessaloniciens que tu cites ne fait pas référence à Dieu, mais à l'homme.
Un texte que j'attends dirait exactement que Dieu est en trois personnes distinctes et co-égales. Ce que je ne trouve pas dans mes recherches.
Est-ce que Jésus dit quelque part dans les Evangiles qu'il est DIEU ?

Amicalement.

Théophile


Dernière édition par Théophile le Lun 2 Nov 2009 - 18:40, édité 1 fois
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Aline



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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 2 Nov 2009 - 18:39

Cher Theophile, je crois que je ne continuerai pas les échanges. Excuses-moi.

Cordialement Aline
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Théophile



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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 2 Nov 2009 - 19:59

Aline a écrit:
Cher Theophile, je crois que je ne continuerai pas les échanges. Excuses-moi.

Cordialement Aline

Chère Aline,

Ce qui me peine, c'est que tu dises ''les échanges''. Car je ne crois pas que le christianisme se résume en la croyance en un dogme, mais à la mise en pratique de la loi du Christ, la loi royale de l'amour. Matthieu 7:24-25; Jean 13:35
Pourquoi les églises sont-elles divisées ?
Les églises Catholiques, Protestantes, Orthodoxes, Evangéliques et Pentecôtistes... ont leurs domaines religieux différents et revendiquent une forme de légitimité alors qu'elles professent toutes leur croyance en la Trinité ?
Le Christ est-Il divisé ?

Amicalement.

Théophile


Dernière édition par Théophile le Lun 2 Nov 2009 - 20:19, édité 2 fois
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Nomade
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 2 Nov 2009 - 20:13

Chers Aline, Théophile et à tous les lecteurs,
il n'y a aucune obligation de participer à la discussion d'un sujet car chacun peut avoir ses raisons personnelles de le faire ou pas. En fait, si je participe à la discussion sur la trinité, ce n'est pas parce que le sujet me plairait mais parce qu'il a été ouvert. Comme je n'aime pas faire les choses à moitié, j'expose donc ma compréhension sur le sujet en essayant de le faire avec respect envers ceux qui voient les choses autrement que moi.

Comme il a déjà été dit, la trinité est un obstacle majeur empêchant les musulmans et les Juifs de s'approcher du christianisme. Malheureusement, les musulmans et les Juifs mettent tous les chrétiens "dans le même sac" et ceux qui écoutent suffisamment longtemps sont tout surpris d'apprendre qu'il y a des chrétiens qui ne croient pas à la trinité.

Il y a du chemin à faire pour "adorer le Père en Esprit et en vérité" et pour inviter d'autres à le faire également! - Jean 4:23-24.

Bien fraternellement
Nomade

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Aline



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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Mar 3 Nov 2009 - 10:09

Je m'adresse maintenant particulièrement à Nomade et Théophile,

Je suis tout à fait d'accord avec Nomade pour ce qu'il vient de dire. C'est dans cette optique que j'ai donc donné mon avis. J'ai bien précisé que c'était ma compréhension.

Quant à toi, théophile, je n'ai pas eu l'impresssion que tu acceptais ma "vision", mais que tu cherchais à me faire comprendre autre chose : peut-être ton point de vue à toi. Je pense tout simplement que nous n'avons pas les même lunettes pour lire la bible. Ceci étant, je préfère me retirer de nos échanges bibliques entre toi et moi ; je vais te dire pourquoi : j'ai l'impression de me trouver devant ma porte avec la visite des témoins de Jéhova. Je connais leur façon de faire et je ne l'aprécie pas. J'ai vraiment l'impression d'en avoir un en face de moi. Je regrette d'avoir cette impression, et j'espère que je me trompe. Sois sûr, Theophile, que je ne t'en veux absolument pas. Mais laisse moi ma "vision" de la chose, sans essayer de me faire changer d'avis.

J'espère que je ne t'ai pas "bousculé" avec ce message, car telle n'est pas mon intention.

Je te souhaite une bonne journée, dans la présence de notre cher Seigneur,

Avec toute mon affection, Aline I love you
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Patoune

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Mar 3 Nov 2009 - 10:54

Bonjour Aline,

Je me suis aperçue en lisant ta prière que nous avons un point commun, tu la finis en mentionnant le nom de Jésus.
Citation :
Seigneur, éclaire mes frères et soeurs et que tes révélations ouvrent l'intelligence de mon coeur sur ce sujet épineux. Je t'en remercie, au nom de Jésus le messie.
Nous marchons donc toutes les deux sur le même chemin et également avec la plupart des participants de ce fil.

Pour le reste, je me refuse à débattre de ce sujet qui a fait l’objet de pages et de pages dans tous les forums. Tant qu’on parle de ça, on occulte le plus important à mon avis.

En te souhaitant une bonne journée et puis ne t'en fais pas outre mesure.
flower
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Nomade
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Mar 3 Nov 2009 - 15:44

Chers amis,
j'invite à la prudence dans les discussions sur les textes de la Bible en raison du language symbolique très souvent utilisé. La compréhension des uns peut facilement blesser les autres qui auront l'impression qu'on foule aux pieds les choses les plus sacrées à leurs yeux. Je souhaiterais illustrer ce que je viens de dire avec un exemple biblique :
Citation :
Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un Agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre. - Apocalypse 5:6
Certains lecteurs chrétiens verront dans cet Agneau Jésus sacrifié grâce au sang duquel ils sont réconciliés avec Dieu et déclarés justes.
Quoi diront d'autres, "mon" Jésus n'est pas un monstre avec 7 cornes et 7 yeux. "Mon" Jésus est beau, il a un regard doux et une auréole au-dessus de ses beaux cheveux longs !
Et voilà, c'est parti

Oh là là, qu'est-ce qu'il exagère ce Nomade !
Oui, j'avoue c'est un peu exagéré

Mais que va-t-il arriver si nous sommes d'accord que l'Agneau est bien Jésus-Christ décrit dans un language symbolique et qu'ensuite j'affirme dur comme fer que le Saint-Esprit n'est pas 1 mais 7 esprits de Dieu comme dit le texte ?
Si ça repart
alors il vaut mieux remettre à plus tard tout ce qui va au-delà du "lait de la parole" ! - Hébreux 5:11-14.

En toute sincérité et avec affection fraternelle
Nomade

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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Mar 3 Nov 2009 - 19:30

Bonjour tous ,
Paul dans sa lettre aux Colosiens nous donne un exellent conseil ,
Citation :
« Que votre parole soit toujours dans [un esprit de] grâce, assaisonnée de sel, afin que vous sachiez comment vous devez répondre à chacun. » (Colossiens 4:6) Segond 1910


Citation :
Que votre parole soit toujours empreinte de la grâce de Dieu et pleine de saveur pour savoir comment répondre avec à-propos à chacun. (La bible du semeur)

Il est clair que nous devons tenir compte des personnes qui forment notre auditoire , et veiller à ne pas choquer les personnes à qui nous nous adressons !
Un forum public est censé être lu par toutes sortes de personnes ,aussi nos propos devront s'efforcer de ne pas choquer des personnes et surtout de garder un caractere impersonnel , cependant , nous sommes des chretiens et nous nous efforçons d'annoncer la bonne nouvelle de Christ, ce que font en réalité tous ceux qui sous une etiquette ou une autre se declare disciples de Jesus .
Comme nous pouvons le constater , les chretiens ne sont pas d'accords sur tout les points , qu' est ce qui peut determiner ce qui est juste ou pas ?
Dejà au premier siecle les croyants , avait de opinions qui divergeaient , et c'est ce qui créea des divisions , même Jesus choqua certains et ceux ci le quittérent , c'est ce que rapporte Jean dans son evangile 6 : 60 , 66
Citation :
Après l'avoir entendu, plusieurs de ses *disciples dirent:
---Ce langage est bien difficile à accepter! Qui peut continuer à l'écouter?


A partir de ce moment-là, beaucoup de ses disciples l'abandonnèrent et cessèrent de l'accompagner.

Ces versets devraient nous faire refléchir , ,l'enseignement de Jesus bien qu'il soit simple contient des choses difficiles à comprendre , à cette occasion ils n'avaient pas comprit qui fallait manger le sang de Christ , et manger sa chair , ils ne cherchérent pas à comprendre et se separérent de Jesus c'est pourquoi Jesus dit au verset 65 du même chapitre de Jean
Citation :
---C'est bien pour cela que je vous ai dit: Personne ne peut venir à moi si cela ne lui est accordé par le Père.

Cette parole indique que ce n'est pas toujours ce que nous avons comprit qui nous qualifie mais les mobiles de notre coeurs, ceci ce comprend au travers des ce qui suivit suite au depard de certains , Jesus s'adressa à ceux qui etaient restés , qui n'avaient certainement pas plus comprit que les autres il leur dit :
Citation :
---Et vous, ne voulez-vous pas aussi partir? Jean 6 : 67

à cela Pierre repondit :
Citation :
Seigneur, vers qui irions-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle.

Nous, nous avons mis toute notre *confiance en toi et nous savons que tu es le Saint, envoyé de Dieu. Jean 6 : 68 , 69

Il est Clair que les mobiles etaient différents , certe ils ne comprenaient pas , mais dans leurs coeurs ils avaient une conviction ferme , qui les poussait vers Jesus , qu'ils avaient reconnus comme le messie , et celà leurs suffisait pour le moment , ils savaient qu'ils seraient eclairés en temps voulu , et c'est ce qui se passa par la suite .
Nous aussi nous somme issu de milieu differents , avec des enseignements differents , mais notre coeur est sincére , et nous savons que l'esprit saint nous eclairera et nous enseignera toute choses que Jesus a dites Jean 16 : 13, 14 nous l'indique : il est ecrit :
Citation :
Quand l'Esprit de vérité sera venu, il vous conduira dans la vérité tout entière, car il ne parlera pas de lui-même, mais tout ce qu'il aura entendu, il le dira, et il vous annoncera les choses à venir.

Il manifestera ma gloire, car il puisera dans ce qui est à moi et vous l'annoncera

Nous pouvons avoir confiance , Jesus l' a promis toutes choses deviendront claires pour nous , à la condition que nous ecoutions christ qui nous dit selon Mathieu 7 : 7 -11


---Demandez, et vous recevrez; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira.
Car celui qui demande reçoit; celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe. Qui de vous donnera un caillou à son fils quand celui-ci lui demande du pain? Ou bien, s'il lui demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent? Si donc, tout mauvais que vous êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père céleste donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent.Sommes nous attentif à l'enseignement de notre seigneur ? Demandons nous à comprendre ce qui nous echappe ? ou comme les disciples disons nous que c'est choquant en nous basant seulement sur notre propre conviction, sur nos prpore sentiments ?Somme nous assez humbles pour modifier nos points de vue ? La réponse à ses questions nous permettra de passer du clait à la nourriture solide , qui est celle des hommes et des femmes mûrs, faits , ou adultes ce que nous enseigne la lettre aux hebreux
Les adultes, quant à eux, prennent de la nourriture solide: par la pratique, ils ont exercé leurs facultés à distinguer ce qui est bien de ce qui est mal.

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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Mar 3 Nov 2009 - 19:48

Bonjour tous ,
Paul dans sa lettre aux Colosiens nous donne un exellent conseil ,
Citation:« Que votre parole soit toujours dans [un esprit de] grâce, assaisonnée de sel, afin que vous sachiez comment vous devez répondre à chacun. » (Colossiens 4:6) Segond 1910
Il est clair que nous devons tenir compte des personnes qui forment notre auditoire , et veiller à ne pas choquer les personnes à qui nous nous adressons !
Un forum public est censé être lu par toutes sortes de personnes ,aussi nos propos devront s'efforcer de ne pas choquer des personnes et surtout de garder un caractere impersonnel , cependant , nous sommes des chretiens et nous nous efforçons d'annoncer la bonne nouvelle de Christ, ce que font en réalité tous ceux qui sous une etiquette ou une autre se declare disciples de Jesus .
Comme nous pouvons le constater , les chretiens ne sont pas d'accords sur tout les points , qu' est ce qui peut determiner ce qui est juste ou pas ?
Dejà au premier siecle les croyants , avait de opinions qui divergeaient , et c'est ce qui créea des divisions , même Jesus choqua certains et ceux ci le quittérent , c'est ce que rapporte Jean dans son evangile 6 : 60 , 66

Citation:
Après l'avoir entendu, plusieurs de ses *disciples dirent:
---Ce langage est bien difficile à accepter! Qui peut continuer à l'écouter?


A partir de ce moment-là, beaucoup de ses disciples l'abandonnèrent et cessèrent de l'accompagner.

Ces versets devraient nous faire refléchir , ,l'enseignement de Jesus bien qu'il soit simple contient des choses difficiles à comprendre , à cette occasion ils n'avaient pas comprit qui fallait manger le sang de Christ , et manger sa chair , ils ne cherchérent pas à comprendre et se separérent de Jesus c'est pourquoi Jesus dit au verset 65 du même chapitre de Jean

Citation:
---C'est bien pour cela que je vous ai dit: Personne ne peut venir à moi si cela ne lui est accordé par le Père.

Cette parole indique que ce n'est pas toujours ce que nous avons comprit qui nous qualifie mais les mobiles de notre coeurs, ceci ce comprend au travers des ce qui suivit suite au depard de certains , Jesus s'adressa à ceux qui etaient restés , qui n'avaient certainement pas plus comprit que les autres il leur dit :

Citation:
---Et vous, ne voulez-vous pas aussi partir? Jean 6 : 67

à cela Pierre repondit :

Citation:
Seigneur, vers qui irions-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle.

Nous, nous avons mis toute notre *confiance en toi et nous savons que tu es le Saint, envoyé de Dieu. Jean 6 : 68 , 69

Il est Clair que les mobiles etaient différents , certe ils ne comprenaient pas , mais dans leurs coeurs ils avaient une conviction ferme , qui les poussait vers Jesus , qu'ils avaient reconnus comme le messie , et celà leurs suffisait pour le moment , ils savaient qu'ils seraient eclairés en temps voulu , et c'est ce qui se passa par la suite .
Nous aussi nous somme issu de milieu differents , avec des enseignements differents , mais notre coeur est sincére , et nous savons que l'esprit saint nous eclairera et nous enseignera toute choses que Jesus a dites Jean 16 : 13, 14 nous l'indique : il est ecrit :

Citation:
Quand l'Esprit de vérité sera venu, il vous conduira dans la vérité tout entière, car il ne parlera pas de lui-même, mais tout ce qu'il aura entendu, il le dira, et il vous annoncera les choses à venir.

Il manifestera ma gloire, car il puisera dans ce qui est à moi et vous l'annoncera



Nous pouvons avoir confiance , Jesus l' a promis toutes choses deviendront claires pour nous , à la condition que nous ecoutions christ qui nous dit selon Mathieu 7 : 7 -
---Demandez, et vous recevrez; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira.
Car celui qui demande reçoit; celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe. Qui de vous donnera un caillou à son fils quand celui-ci lui demande du pain? Ou bien, s'il lui demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent? Si donc, tout mauvais que vous êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père céleste donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent
.
Sommes nous attentif à l'enseignement de notre seigneur ? Demandons nous à comprendre ce qui nous echappe ? ou comme les disciples disons nous que c'est choquant en nous basant seulement sur notre propre conviction, sur nos prpore sentiments ?Sommes - nous assez humbles pour modifier nos points de vue ?
La réponse à ses questions nous permettra de passer du lait, à la nourriture solide , qui est celle des hommes et des femmes mûrs, faits , ou adultes ce que nous enseigne la lettre aux Hebreux

Citation :
Les adultes, quant à eux, prennent de la nourriture solide: par la pratique, ils ont exercé leurs facultés à distinguer ce qui est bien de ce qui est mal.

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Mer 4 Nov 2009 - 18:52

Chers lecteurs,

bien souvent, les disciples les plus proches de Jésus ne comprenaient pas de quoi il parlait. Soit ils lui demandaient alors des explications en privé - ce qui dénote de l'humilité - ou bien Jésus leur expliquait finalement lui-même le sens de ses paroles en y ajoutant la leçon à en tirer. En voici un exemple très instructif :
Citation :
5 En passant de l'autre côté du lac, les disciples avaient oublié d'emporter du pain. 6 Jésus leur dit : Faites bien attention : gardez-vous du levain des pharisiens et des sadducéens. 7 Les disciples discutaient entre eux : Il dit cela parce que nous n'avons pas pris de pain ! 8 Jésus, sachant ce qui se passait, leur dit : Pourquoi discutez-vous entre vous parce que vous n'avez pas de pain ? Ah, votre foi est encore bien petite ! 9 Vous n'avez donc pas encore compris ? Ne vous souvenez-vous pas des cinq pains distribués aux cinq mille hommes et combien de paniers vous avez remplis avec les restes ? 10 Et des sept pains distribués aux quatre mille hommes et du nombre de corbeilles que vous avez emportées ? 11 Comment se fait-il que vous ne compreniez pas que ce n'est pas de pain quand je vous disais : Gardez-vous du levain des pharisiens et des sadducéens ! 12 Alors ils comprirent qu'il leur avait dit de se garder, non pas du levain que l'on met dans le pain, mais de l'enseignement des pharisiens et des sadducéens. - Matthieu 16:5-12.
Quelle leçon pouvons-nous en tirer ?
Qu'en pensez-vous ?

Sincèrement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Jeu 5 Nov 2009 - 10:59

Bonjour tous
Citation :
Quelle leçon pouvons-nous en tirer ?

Comme le fait ressortir notre cher Nomade , par l'exemple cité , si dejà les apôtres choisis par Jesus avait des difficultés à saisir l'enseignement pourtant simple de Jesus , à bien plus forte raison , nous qui avons éte enseignés par des intermediaires , qui sont eux mêmes divisés sur les differentes interprêtations bibliques , et qui souvent furent influencés par des commentateurs dont les enseignement etaient empreints de la philosophie humaine ( les péres de l'eglise )
Le Chretien est donc confronté selon son lieu de formation à des facteurs de divisions , hors nous le savons , les chréteiens authentiques doivent être unis dans un même esprit avec Christ et avec le Pére

Citation :
Je prie pour que tous soient un. Père, qu'ils soient unis à nous, comme toi tu es uni à moi et moi à toi. Qu'ils soient un pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

Le demonstration de Nomade demontre que nous pouvons être involontairement dans l'erreur , ce fut le cas pour les apôtres , mais aussi pour de nombreux autres chretiens infflencés par des tendances majoritaire , ainsi que par la crainte de l'homme;
Selon actes 5 : 29 la reponse que fait Pierre aux chefs religieux de son epoque est des plus edifiante
Citation :
«Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes."

Cette reponse de Pierre et des apôtres devrait nous faire reflechir,
Comment obeit à Dieu dés lors que nos enseignements sont le fait d'interprêtations humaines plus ou moins dirigées par un esprit de clocher , qui affirme avec fiert" être les seuls à posséder la " vérité "
Ce qui vaut pour un vaut aussi pour l'autre !
Le veritable problême se situe donc,dans notre responsabilité individuelle devant Dieu , car selon Paul dans sa lettre aux Romains 14 : 12

Citation :
"chacun de nous devra rendre compte à Dieu pour soi-même."

Ce fait indique que nous n'avons pas a interférer sur les decisions des autres , ni à juger leur choix , c'est d'ailleurs ce que Paul fait ressortir dans les versets precedants son affirmation qui responsabilise chacun
Citation :
Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? Et toi, pourquoi méprises-tu ton frère? Nous aurons tous à nous présenter devant Dieu pour être jugés par lui.
Car l'Écriture déclare: «Moi, le Seigneur vivant, je l'affirme: tous les humains se mettront à genoux devant moi, et tous célèbreront la gloire de Dieu .»
Comment pourrions -nous en conscience interferer sur les choix de chacun , sans engager notre propre responsabilité , de plus comme chacun nous sommes sujet à erreur , notre demarche sera donc de faire des recherches sincéres , dans l'esprit que Paul indique aux Thessaloniciens 1 erre lettre 5 : 21
Citation :

Mais examinez toutes choses: retenez ce qui est bon

Nous devrions le faire dans un esprit d'humilité, partageant le fruit de nos recherches , sans pour autant les imposer , nous appliquant à nous même les enseignements de la Parole , gardant toujours un oeil simple , ne faisant :
Citation :
pas obstacle à l'action du Saint-Esprit; (1 Thessaloniciens5 : 19)

Par un esprit de division ou sectaire qui sont des fruits de la chair
Ne méprisant pas
Citation :
les messages inspirés. 1 Thessaloniciens 5 : 20
Que le paix de Christ soit sur chacun de vous

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Nomade
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Jeu 5 Nov 2009 - 14:46

Gégé2 a écrit:

Citation :
Quelle leçon pouvons-nous en tirer ?
... par l'exemple cité, si dejà les apôtres choisis par Jesus avait des difficultés à saisir l'enseignement pourtant simple de Jesus , à bien plus forte raison , nous qui avons éte enseignés par des intermediaires , qui sont eux mêmes divisés sur les differentes interprêtations bibliques , et qui souvent furent influencés par des commentateurs dont les enseignement etaient empreints de la philosophie humaine ( les péres de l'eglise )
Le Chretien est donc confronté selon son lieu de formation à des facteurs de divisions , hors nous le savons , les chréteiens authentiques doivent être unis dans un même esprit avec Christ et avec le Pére ...
Cher Gégé,
c'est la conclusion à laquelle je suis également arrivé ! La leçon à tirer des paroles de Jésus me semble claire puisque le texte se termine par la constation suivante :
Citation :
12 Alors ils comprirent qu'il leur avait dit de se garder, non pas du levain que l'on met dans le pain, mais de l'enseignement des pharisiens et des sadducéens. - Matthieu 16:5-12.
Sur quoi l'enseignement des scribes, des pharisiens, des sadducéens etc était-il fondé ? Jésus répond :
Citation :
8 Ce peuple m'honore du bout des lèvres, mais, au fond de son coeur, il est bien loin de moi ! 9 Le culte qu'il me rend n'a aucune valeur, car les enseignements qu'il donne ne sont que des règles inventées par les hommes - Matthieu 15:8-9.
Ce qui arriva dans le Judaïsme est également arrivé dans le Christianisme, de vrais enseignements de source divine ont été mélangés avec des faux enseignements en provenance d'autres sources :
Citation :
1 Cependant, l'Esprit déclare clairement que, dans les derniers temps, plusieurs se détourneront de la foi parce qu'ils s'attacheront à des esprits trompeurs et à des enseignements inspirés par des démons. 2 Ils seront séduits par l'hypocrisie de prédicateurs de mensonges dont la conscience est comme marquée au fer rouge. - 1Timothée 4:1-2.
2 proclame la Parole, insiste, que l'occasion soit favorable ou non, convaincs, réprimande, encourage par ton enseignement, avec une patience inlassable. 3 Car le temps viendra où les hommes ne voudront plus rien savoir de l'enseignement authentique. Au gré de leurs propres désirs, ils se choisiront une foule de maîtres à qui ils ne demanderont que de leur caresser agréablement les oreilles. 4 Ils détourneront l'oreille de la vérité pour écouter des récits de pure invention. 5 Mais toi, garde, en toute circonstance, le contrôle de toi-même... - 2Timothée 4:2-5
Ceux qui parmi nous ont choisi de ne plus laisser le contrôle sur eux-mêmes par des conducteurs religieux et leurs enseignements vérifient tout ce qui est dit à l'aide des Écritures par amour pour la vérité. - 1Thessaloniciens 5:21; 2Thessaloniciens 2:10.

Soyez tous bénis en Christ, le chemin, la vérité et la vie !
Nomade

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Pénélope

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Mar 5 Jan 2010 - 10:41

Bonjour à tous.

Tout d'abord merci à aline de m'avoir répondu.
Et non à Nomade il ne m'a pas pertubé ni enlever l'envie de discuter avec aline, bien que je ne sois pas calée comme vous dans la connaissance de la parole de Dieu study . Mais avant de donner mon ressenti, j'ai préféré relire ce qui c'était dit sur le sujet.
J'ai donc aussi lu 1 JEAN CHAP4 et non seulement le verset 2 citer par aline en réponse à ma demande mais aussi le verset 1 du même chapitre : citation 4.1
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
4.2
Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu;


je suis désolée aline mais je ne comprends pas ces mots comme toi.
Pour moi lorsqu'il dit n'ajoutez pas foi à tout esprit ça serait à toutes paroles ou personnes, mais eprouvez les esprit ça serait justement éprouver les paroles de vérité de la bible. qui elles viennent de Dieu.
Jésus auprès de son père était lui aussi un Esprit , et comme le dit le verset 2 Ce fils est venu en chair sur terre, et toute personne qui le reconnait ,bénéficie de l'esprit du père DIEU.
mon explication n'est peut être pas très claire mais en lisant ces paroles je les comprends comme ça.
Je dois te dire aline que lorsque j'étais catholique dans mon esprit je n' avais jamais conçu un Dieu en trois personnes, quand je prie je fais bien la distinction entre le père ,le fils, et l'esprit saint qui agit pour nous.
Surtout ne pense pas que je veux avoir raison. le titre du forum la liberté chrétienne porte bien son nom . LIBERTE.
et comme le disait un chanteur célébre, on peut tout nous prendre, sauf ; "notre liberté de pensée."
Bonne journée aline, et que notre père veille sur tout ceux du forum
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Mar 5 Jan 2010 - 15:58

Bonjour Peneloppe , et tous ,

Quelque chose m' echappe , en effet tu adresses ton message à Aline pout la remercier d'une reponse qu'elle t' aurait faite , hors je ne trouve pas ce message d'Aline ,.
Pourrais tu eclairer ma lanterne , afin que je puisse me faire une idée de des conclusion auxquelles arrivre Aline sur le message de reférence que tu cites ?
Merci d'avance !
Fraternellement

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Théophile



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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Mar 5 Jan 2010 - 17:47

Gégé2 a écrit:
Bonjour Peneloppe , et tous ,

Quelque chose m' echappe , en effet tu adresses ton message à Aline pout la remercier d'une reponse qu'elle t' aurait faite , hors je ne trouve pas ce message d'Aline ,.
Pourrais tu eclairer ma lanterne , afin que je puisse me faire une idée de des conclusion auxquelles arrivre Aline sur le message de reférence que tu cites ?
Merci d'avance !
Fraternellement

Bonjour Gégé.

J'ai noté ce message de Nomade sur le topic : qu'est-ce qui sauve, qui te permettra de reprendre la discussion :
http://jesus.discutfree.com/par-sujet-f18/qu-est-ce-qui-sauve-t886-15.htm#18523

Citation :
MessageSujet: Re: Qu est ce qui sauve?? Dim 3 Jan 2010 - 10:33
Hello

@ Aline et Pénélope :
Bien que je sois personnellement d'avis qu'une discussion au mauvais endroit vaut mieux que pas de discussion du tout, je vous suggère de poursuivre votre échange sur la divinité de Jésus sur le fil déjà ouvert sur le sujet :
http://jesus.discutfree.com/questions-de-doctrines-f11/la-trinite-verite-biblique-ou-dogme-philosophique-t1028.htm
J'espère que mon intervention n'étoufffera pas votre envie de discuter sur le sujet.
Le modérateur

La modération

Fraternellement.
Wink
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Aline



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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Mar 5 Jan 2010 - 18:57

Chère Pénélope,

Ne sois pas désolée de comprendre autre chose, c'est humain.

Il est difficile pour moi de discuter ou d'essayer, cela m'est impossible.

J'espère que tu ne seras pas déçue.

Continue à avancer en demandant au Seigneur de te faire des révélations concernant sa parole. C'est ce que je demande aussi, car sans ses révélations personnelles, c'est peine perdue de mettre en pratique ce qu'il nous demande à chacun.
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Pénélope

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Mar 5 Jan 2010 - 21:44

BONSOIR ALINE,
Je regrette que tu écrives cela :
Il est difficile pour moi de discuter ou d'essayer, cela m'est impossible.

Surtout le mot essayer , je me demande ce qui te retiens, car le dicton profane dit: de la discussion jaillit la lumière. Mais je respecte ta position, bien que ne la partageant pas, car comme je te l'ai dit pour moi même sans la connaissance biblique Dieu n'est pas Jésus ou vice versa de nombreux passages sont là pour le prouver en particulier ce lui de JEAN CHAP 20 v17
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. .
lorsque j'ai commencé à me pencher sur la lecture de la bible , j'ai compris, que mon esprit ne c'était pas égaré sur une fausse pensée.
L'esprit comme tu le dis est la pour nous guider, mais je ne crois pas aux révélations, comme en on eu les serviteurs du passé,
seul la bible rédigée sous la couverture de l'esprit saint est fiable.
Bien fraternellement .
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Nomade
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Mer 6 Jan 2010 - 13:40

Chers lecteurs,

dans les Écritures, la divinité de Jésus ne fait aucun doute puisque déjà dans la prophétie d'Isaie, il est dit :
Citation :
Car pour nous un enfant est né, un fils nous est donné. Et il exercera l’autorité royale, il sera appelé Merveilleux Conseiller, Dieu fort, Père à jamais et Prince de la Paix. (Esaïe 9:5)
Que Jésus devient un "Père à jamais" /ou éternel) est expliqué par Paul :
Citation :
Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d'honneur à cause de la mort qu'il a soufferte; ainsi par la grâce de Dieu, il a souffert la mort pour tous. Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses, et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, ait élevé à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut. Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères, lorsqu'il dit: J'annoncerai ton nom à mes frères, Je te célébrerai au milieu de l'assemblée. Et encore: Je me confierai en toi. Et encore: Me voici, moi et les enfants que Dieu m 'a donnés.
Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il rende impuissant celui qui avait la puissance de la mort, c'est -à-dire le diable; ainsi il délivre tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. - Hébreux 2:9-15.
S'il est vrai que Jésus est qualifié de Dieu fort, il n'est pas le Dieu Tout-Puissant (ce qui s'applique seul au Père) . Jésus reconnaît d'ailleurs lui-même que le Père est son Dieu comme il a déjà été exposé maintes fois sur le forum :
Citation :
— Ne me retiens pas, lui dit Jésus, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Va plutôt trouver mes frères et dis-leur de ma part: Je monte vers mon Père qui est votre Père, vers mon Dieu qui est votre Dieu. (Jean 20:17)

Dieu (le Père) est donc bien le Dieu de Jésus ! Jésus ne peut donc pas être l'égal du Père dans une trinité mentionnée nulle part dans la Bible.

À méditer study
Véridiquement
Nomade

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La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?
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