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 La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?

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michel
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Dim 25 Avr 2010 - 0:40

Salut tout le monde ;

Si Dieu est vraiment une trinité ( le Père , le Fils , le saint Esprit ) une question se pose : pourquoi L'apotre Paul ne fait pas mention de l'Esprit Saint , la troisième personne , dans ses formules de salutation ? pour ne citer que ceux-là :

Citation :
(...) que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ! (Romains 1:7)
(...) que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ! ( 1Corinthiens 1:3)
pour la grâce de Dieu qui vous a été accordée en Jésus Christ. (V.4)
Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis de toute sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ! ( Ephésiens 1:3)
Que la paix et la charité avec la foi soient donnés aux frères de la part de Dieu le Père et du Seigneur Jésus Christ! ( 6:23)
que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ! ( Philippiens 1:2)
Paul, et Silvain, et Timothée, à l'Église des Thessaloniciens, qui est en Dieu le Père et en Jésus Christ le Seigneur: que la grâce et la paix vous soient données!
( 1 Thessaloniciens 1:1)
Amicalement;

_________________
Le Christ nous a rendus libres pour que nous connaissions la vraie liberté. C’est pourquoi tenez bon et ne vous laissez pas réduire à nouveau en esclavage. (Galates 5:1)
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Dim 25 Avr 2010 - 11:59

Bonjour Michel ,

Il est clair que ce sujet ,est un des sujets chauds , qui souvent divisent les chretiens ;
Ce qui est à considéré , c'est que la majorité des groupes christianisés , sont des trinitaires , donc ils considérent cet enseignement comme " verité "
Pour un chretien , la verité c'est avant toutes autres considérations , "la parole de Dieu " laquelle refléte la pensée de notre Pére celeste chez " lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation. (Jacques 1: 17 )
Il est donc evident que si la trinité , est une verité biblique , celle -ci doit être entiérement appuyée par l' ensemble de l'ecriture sainte
Est ce le cas ?
C'est à chacun de nous d'en faire la demonstration , puisque selon la liberté que nous accorde notre Pére , nous sommes tenus de verifier si toutes paroles inspirées vient de Dieu ( voir 1 Jean 4 : 1 et 1 Thessaloniciens 5 : 21 )
Notre parcours chretiens , fait que nous avons appris l'essentiel par des organisations humaines , dont l'enseignement est souvent empreint de philosophies trompeuses venant des religions anciennes qui precedérent le christianisme , nous avons donc en nous de la bonne semence , et de la mauvaise semence , il nous faut donc être prudent , et creuser en profondeur dans les ecritures pour faire ressortir ce qui vient de notre Pére
Dans la Parole , il ne peut y avoir de contradictions , elle est "verité "
Le constat que nous pouvons faire c'est que le terme trinité ne parait pas dans la "Parole "
Pourquoi ?
Les differents versets cités par Michel indiquent qu'il y à un flou à ce sujet
Est ce fondé ?
La vérité , est , ce que nous recherchons , car c'est elle qui nous affranchira , nous avons donc tous un effort particulier ( demander , chercher , frapper ) à faire pour trouver ;
Et lorsque nous trouvons , nous avons encore un autre effort à faire , celui de faire le ménage , afin qu'aucune zone d'ombre ne vienne assombrir notre foi
Pour celà il faut du courage , mais une des qualités chretiennes n'est -elle pas d'être courageux et d'affronter avec détermination la guerre spirituelle qui est en cours
Deux cas de figure se presentent :
-Soit nous croyons à la " trinité " si oui pouvons nous en faire la demonstration
- Soit nous sommes convaicus du contraire , dans lequel cas , il nous faut aussi le demontrer avec honnêteté , dans l'esprit preconnisé par Pierre dans 1 ére lettre 3 : 15
Citation :
sanctifiez dans vos coeurs Christ le Seigneur, étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous,
Le but n'etant pas de créer des polemiques , puisque chacun est responsable pour lui -même , donc de croire selon sa conscience , ce qui est recherché , c'est la "vérité " afin que nous puissions adorer notre Pére en esprit et en Verité ( voit Jean 4 : 24 )
Qu' en pensez vous ?

Fraternellement

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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NIKOLAJ



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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Sam 11 Déc 2010 - 1:58

---le dogme "trinitaire" est de "l'ivraïe", JC avait identifié cette "semence" provenant du "méchant", les vrais chrétiens ne sont pas dupés...voir sujet sur jean1:1

http://jesus.discutfree.com/etudes-de-la-bible-f16/jean-1-1-etudes-de-textes-expliques-t1285.htm

---par comparaisons...
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Sam 11 Déc 2010 - 12:01

Bonjour Nikolaj ,
Ce que tu dis est vrai , mais il ne suffit pas de dire qu'une chose est veridique , pour que celà soit accepté par tous , non il faut en faire la demonstation ,
Celle ci doit être simple est ne préter aucune équivoque , ce qui serait préjudiciable à la vérité .
De plus , il est necessaire , que notre enseignement soit aussi sans equivoque, exempt de tout dogme ou doctrine qui ne soit pas en accord avec l'ensemble de la bible , celà dans tous les domaines , il ne peut y avoir de flou , le moindre espace etant investi par l'adversaire .
C'est vrai que beaucoup de dogmes sont issus de la philosophie et des traditions humaines , c'est bien pourquoi chacun de nous se doit de verifier toutes choses , pas seulement ce qui nous arrange mais aussi nos propres erreurs , et d' avoir assez d'humilité pour y remédier .
L'esprit que l'on rencontre au travers des diverses confessions religieuses , tend à demontrer que de leur point de vue , elles sont toutes " la Vérité " c'est souvent ce que nous observons dans les commentaires faits par les adeptes de base qui affirment "être dans la vérité " hors cette simple affirmation suffit pour negliger tout autre enseignement , et se fermer à tout entendement et à toutes vérifications , si l'on est dans la " vérité " ,et qu'il n'y a qu'une seule verité , pourquoi serait-il necessaire de vérifier ?
Hors toutes les hierarchies religieuses considérent celui qui eprouve leurs enseignements commes des traîtres , des renégats , des apostats , ce fut vrai dans les grande religions , çà l'est aussi dans les petits groupes qui sont encore plus vindicatifs du fait de la multiplications des doctrines .
L'honnêteté nous impose de verifier d'abord notre propre maison , ensuite nous pourrons aller faire le menage chez les autres , sinon denoncer les errurs des autres , se retournera immanquablement contre nous .
D'ailleurs nous le savons le source de la vérité , c'est notre Pére celeste ( YHVH , Yahvé , Jehovah , Yéhowah , pour ceux qui ne sont pas proche de lui )
Jesus est son porte - parole il est la "vérité " le seul chemin qui mêne au Pére"
Celui qui cherche avec sincérité , le trouve , ce n' est pas une question d'appartenance à un groupe religieux , mais une question de rapport personnel entre un Pére et son enfant , on est pas sauvé parce que l'on appartient à une religion quelconque , on est sauvé parce que l'on fait le volonté du Pére en toute connaissance , volontairement , et par amour .
Dans toutes les communauté chretiennes , il y a des homme sincéres qui cherche , demande et frappe à la porte du Pére , aucun n'est parfait , tous ont à se purifiés des faus enseignements , mais aussi de leurs propres péchés il ne peuvent le faire que par la foi en Christ .
Lui est le chemin , la verité , le vie , c'est vrai que le chemin est etroit , qu'il nous faut nous mettre à la mesure de Jesus , c'est un parcours de longue haleine , nous ne pouvons pas vivre une grande partie de notre vie dans un systême sans que celui -ci laisse une forte empreinte sur nous .
Dou l'importance d'être maleables et de soumettre à la volonté du Pére qui veut que nous suivions son fils
Citation :
c’est à cela que vous avez été appelés. Car en souffrant pour vous le Christ vous a laissé un exemple : vous devez suivre ses traces. (1 Pierre 2:21)

Cordialement

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Eve

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Dim 2 Oct 2011 - 14:12

Bonjour a tous,

Le mot trinité n'est pas employer dans les Écritures.
mes ça reste que IL est écrit,
Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,


je vois que vous croyez au Père et au Fils,mes par contre vous ne croyez pas au Saint Esprit.

Marc 16.15
Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.
16:16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.

Jean 14:26 Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Ève.


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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Dim 2 Oct 2011 - 16:11

Bonjour Eve
Tu ecris:
Citation :
je vois que vous croyez au Père et au Fils,mes par contre vous ne croyez pas au Saint Esprit
.
Il serait prudent de ne pas tirer des conclusion hâtive
L'esprit saint existe réellement mais est ce vraiment une personne au sens ou tu l'entends ,
Nous lisons dans le texte que tu cites
Citation :
Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,

Le nom du Pére on le connait , le nom du fils aussi, mais quel est le nom de l'esprit saint ?
Amicalement
GG

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Eve

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Dim 2 Oct 2011 - 16:31

Gégé2 a écrit:
Bonjour Eve
Tu ecris:
Citation :
je vois que vous croyez au Père et au Fils,mes par contre vous ne croyez pas au Saint Esprit
.
Il serait prudent de ne pas tirer des conclusion hâtive
L'esprit saint existe réellement mais est ce vraiment une personne au sens ou tu l'entends ,
Nous lisons dans le texte que tu cites
Citation :
Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,

Le nom du P&re on le connait , le nom du fils aussi, mais quel est le nom de l'esprit saint ?
Amicalement
GG


Bonjour GG,
Vous connaissez le nom du Père et celui de Jésus,mes
quel est le nom nouveau du Christ,le consolateur promis ?

Proverbes 30:4 Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu ? Qui a recueilli le vent dans ses mains ? Qui a serré les eaux dans son vêtement ? Qui a fait paraître les extrémités de la terre ? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils ? Le sais-tu ?

Colos 2.2
afin qu'ils aient le coeur rempli de consolation, qu'ils soient unis dans la charité, et enrichis d'une pleine intelligence pour connaître le mystère de Dieu, savoir Christ,
2.3
mystère dans lequel sont cachés tous les trésors de la sagesse et de la science.



Esaïe 62:2 Alors les nations verront ton salut, Et tous les rois ta gloire ; Et l'on t'appellera d'un nom nouveau, Que la bouche de l'Éternel déterminera.

Apocalypse 2:17 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises : A celui qui vaincra je donnerai de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc ; et sur ce caillou est écrit un nom nouveau, que personne ne connaît, si ce n'est celui qui le reçoit.

Apocalypse 3:12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus ; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.

Ève.
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Mimarie

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 3 Oct 2011 - 3:38

bonsoir Eve,

tu dis
Citation :
Vous connaissez le nom du Père et celui de Jésus,mes quel est le nom nouveau du Christ,le consolateur promis ?
est-ce que pour toi le consolateur promis et Jésus glorifié après sa resurrection ne font qu'un?
Pourtant,
Jean 16 : 7 dit "Toutefois, je vous dis la vérité : Il est de votre intérêt que je m’en aille. Car si je ne m’en vais pas, non l’assistant ne viendra pas vers vous, mais si je m’en vais, je vous l’enverrai.

Jean 14:26 montre que seules deux personnes sont indiquées : le Père et Jésus :
Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites".

Autre traduction pour 'esprit saint' dans la Bible Chouraqui :
« mais le réconfort, le souffle sacré, que le Père envoie en mon nom, celui-là vous enseignera tout; il vous rappellera ce que moi je vous ai dit."

Ce souffle sacré, ou cet esprit saint, vient du père sur les disciples , à la demande de Jésus (après sa résurrection et glorification dans les cieux).
A la lecture de ce verset je comprends que le consolateur n'et ni Jésus ni d'ailleurs une troisième personne mais plutot l'esprit saint de Dieu ou 'souffle sacré' envoyé sur les disciples. je note aussi que ce souffle sacré vient du Père et non de Jésus. C'est ainsi que je comprends.

Autre verset qui exprime ce qu'est l'esprit saint :
"Et voici que moi, je vais envoyer sur vous ce que mon Père a promis. Vous donc, demeurez dans la ville jusqu'à ce que vous soyez revêtus de la force d'en haut." (Luc 24:49)
D'autres versions disent la "puisssance d'en haut". L'esprit saint est bien la force active de Dieu, l'énergie de Dieu en action sur ses serviteurs, entre autres.

Amicalement,
Mimarie
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Eve

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 3 Oct 2011 - 12:23

Bonjour Mimarie,

Pour moi le consolateur promis est le Messie(celui qu'on appelle Christ)
Jean 4:25 La femme lui dit : Je sais que le Messie doit venir (celui qu'on appelle Christ) ; quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses.


Mimarie dit est-ce que pour toi le consolateur promis et Jésus glorifié après sa resurrection ne font qu'un?

Jean 16.13
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
16.14
Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.
16.15
Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.

Jean dit Matthieu 3:11 Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance ; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.

tout pouvoir LUI a été donner Matthieu 28:18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

Marc 16.15
Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.
16.16
Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.

Jean 14:16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,
Jean 14:26 Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Jean 15:26 Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi ;
Jean 16:7 Cependant je vous dis la vérité : il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous ; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.
Jean 16:13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.




le souffle sacré comme tu le dit Jean 20.21
Jésus leur dit de nouveau: La paix soit avec vous! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie.
20:22 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit : Recevez le Saint Esprit.

Ève.
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Nomade
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 3 Oct 2011 - 16:53

Eve a écrit:
... Pour moi le consolateur promis est le Messie (celui qu'on appelle Christ)... Ève.
Hello Ève,
si le consolateur ou Esprit de vérité serait le Christ comme tu dis, comment se fait-il que c'est le Christ qui dit que ce consolateur ou Esprit de vérité allait le glorifier. Jésus glorifie-t-il Jésus ?
Citation :
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera. (Jean 16:13-15).
Si "l'Esprit de vérité ou consolateur" prend quelque chose de Jésus, il ne peut pas être Jésus lui-même !
Qu'en penses-tu ?

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Crabe2



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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 3 Oct 2011 - 17:25

Bonjour à tous et bonjour à Eve,

Eve, je ne prétends pas être versé en langues bibliques mais je fais un minimum confiance aux traducteurs:

Le mot utilisé dans l'Ancien Testament traduit en français par "esprit" est "rouah" ainsi que toutes ses déclinaisons; le mot utilisé en grec qui lui correspond dans le Nouveau Testament et toujours traduit en français par "esprit" est "pneuma".

Quel passage biblique peux-tu donner en référence où ce terme "esprit" désigne expessément un "être" plutôt qu'une "force" ?

J'ai recherché, avec l'aide du CD-rom Watch-Tower toutes les occurences de "rouah" et "pneuma" et je n'ai rien trouvé d'explicite dans le sens que tu veux donner.
Bien sûr, il m'est très difficile de te prouver que "esprit" n'est qu'une "force", mais on constate tout de même une "tendance" qui va dans ce sens et pas dans le tien.

Mais je respecte ton point de vue Eve.

Bonne journée, Crabe.
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Mimarie

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 3 Oct 2011 - 17:34

Eve,

C'est toi qui cites : "Jean 14:16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous"

C'est la preuve même que Jésus et l'esprit saint ne sont pas la même chose, je transpose:
Et moi (Jésus), je prierai le père, et il (le Père) vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous.

C'est clair Exclamation
Mimarie
ps: j'ai été doublé par Crabe2 pour te répondre


Dernière édition par Mimarie le Lun 3 Oct 2011 - 17:37, édité 1 fois
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Eve

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 3 Oct 2011 - 17:34

Nomade a écrit:
Eve a écrit:
... Pour moi le consolateur promis est le Messie (celui qu'on appelle Christ)... Ève.
Hello Ève,
si le consolateur ou Esprit de vérité serait le Christ comme tu dis, comment se fait-il que c'est le Christ qui dit que ce consolateur ou Esprit de vérité allait le glorifier. Jésus glorifie-t-il Jésus ?
Citation :
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera. (Jean 16:13-15).
Si "l'Esprit de vérité ou consolateur" prend quelque chose de Jésus, il ne peut pas être Jésus lui-même !
Qu'en penses-tu ?

en disant: Nous te rendons grâces, Seigneur Dieu tout-puissant, qui es, et qui étais, de ce que tu as saisi ta grande puissance et pris possession de ton règne.

Psaume 14 1 Au chef des chantres. De David. L’insensé dit en son cœur : Il n’y a point de Dieu ! Ils se sont corrompus, ils ont commis des actions abominables ; Il n’en est aucun qui fasse le bien.

2 L’Eternel, du haut des
des cieux, regarde les fils de l’homme, Pour voir s’il y a quelqu’un qui soit intelligent, Qui cherche Dieu.
3 Tous sont égarés, tous sont pervertis ; Il n’en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul.

4 Tous ceux qui commettent l’iniquité ont–ils perdu le sens ? Ils dévorent mon peuple, ils le prennent pour nourriture ; Ils n’invoquent point l’Eternel.

5 C’est alors qu’ils trembleront d’épouvante, Quand Dieu paraîtra au milieu de la race juste.

6 Jetez l’opprobre sur l’espérance du malheureux… L’Eternel est son refuge.

7 Oh ! qui fera partir de Sion la délivrance d’Israël ? Quand l’Eternel ramènera les captifs de son peuple, Jacob sera dans l’allégresse, Israël se réjouira.

Ève.
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 3 Oct 2011 - 18:06

Citation :
C'est toi qui cites : "Jean 14:16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous"

C'est la preuve même que Jésus et l'esprit saint ne sont pas la même chose, je transpose:
Et moi (Jésus), je prierai le père, et il (le Père) vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous.

Je ne crois pas du tout en la Trinité mais je considère qu'elle est un des prolongement possible de l'évangile de Jean.

Jean 14 montre que Le Père, le Fils et même les élus participent à la même divinité.

Jean 14,10 "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?"

Jean 14,20 "Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous."

Quant à savoir si le Paraclet est Jésus, Jean 14,18 et 19 "Je ne vous laisserai pas orphelins. Je viendrai vers vous. Encore un peu de temps et le monde ne me verra plus. Mais vous, vous verrez que je vis et vous aussi, vous vivrez."

La venue de Paraclet sera une autre manifestation de Jésus.

Une autre précision, parakletôs en 1 Jean 2.1 ne désigne pas "l'Esprit Saint", mais l'identifie explicitement à Jésus Christ"

"Petits enfants, je vous écris ceci pour que vous ne péchiez pas. Mais si quelqu'un vient à pécher, nous avons comme avocat (parakletôs) auprès du Père Jésus Christ, le Juste." 1 Jean 2,1

Dieu n'est pas le seul détenteur et donateur de L'Esprit Saint, Jésus peut distribuer l'Esprit Saint.

Il leur dit alors, de nouveau : " Paix à vous ! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. " Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit : " Recevez l'Esprit Saint " Jean 20,21-22

Cependant je vous dis la vérité : c'est votre intérêt que je parte ; car si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas vers vous ; mais si je pars, je vous l'enverrai. Jean 16,7



Citation :
Bien sûr, il m'est très difficile de te prouver que "esprit" n'est qu'une "force", mais on constate tout de même une "tendance" qui va dans ce sens et pas dans le tien.

Je pense les choses sont complexes.

Par exemple 2 Cor 3, 17 nous indique que Jéus Christ est l'Esprit ("Or le Seigneur, c'est l'esprit, et là où est l'esprit du Seigneur, là est la liberté") ... surprenant !!!
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Eve

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 3 Oct 2011 - 18:55

N.J FREE a écrit:
Citation :
C'est toi qui cites : "Jean 14:16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous"

C'est la preuve même que Jésus et l'esprit saint ne sont pas la même chose, je transpose:
Et moi (Jésus), je prierai le père, et il (le Père) vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous.

Je ne crois pas du tout en la Trinité mais je considère qu'elle est un des prolongement possible de l'évangile de Jean.

Jean 14 montre que Le Père, le Fils et même les élus participent à la même divinité.

Jean 14,10 "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?"

Jean 14,20 "Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous."

Quant à savoir si le Paraclet est Jésus, Jean 14,18 et 19 "Je ne vous laisserai pas orphelins. Je viendrai vers vous. Encore un peu de temps et le monde ne me verra plus. Mais vous, vous verrez que je vis et vous aussi, vous vivrez."

La venue de Paraclet sera une autre manifestation de Jésus.

Une autre précision, parakletôs en 1 Jean 2.1 ne désigne pas "l'Esprit Saint", mais l'identifie explicitement à Jésus Christ"

"Petits enfants, je vous écris ceci pour que vous ne péchiez pas. Mais si quelqu'un vient à pécher, nous avons comme avocat (parakletôs) auprès du Père Jésus Christ, le Juste." 1 Jean 2,1

Dieu n'est pas le seul détenteur et donateur de L'Esprit Saint, Jésus peut distribuer l'Esprit Saint.

Il leur dit alors, de nouveau : " Paix à vous ! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. " Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit : " Recevez l'Esprit Saint " Jean 20,21-22

Cependant je vous dis la vérité : c'est votre intérêt que je parte ; car si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas vers vous ; mais si je pars, je vous l'enverrai. Jean 16,7



Citation :
Bien sûr, il m'est très difficile de te prouver que "esprit" n'est qu'une "force", mais on constate tout de même une "tendance" qui va dans ce sens et pas dans le tien.

Je pense les choses sont complexes.

Par exemple 2 Cor 3, 17 nous indique que Jéus Christ est l'Esprit ("Or le Seigneur, c'est l'esprit, et là où est l'esprit du Seigneur, là est la liberté") ... surprenant !!!

mes bien sur qu'elle est un des prolongement possible de l'évangile de Jean.


car IL est écrit -Car le témoignage de Jésus est l'esprit de la prophétie.(Apo 19,10)

Ève.
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Eve

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 3 Oct 2011 - 20:08

Mimarie a écrit:
Eve,

C'est toi qui cites : "Jean 14:16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous"

C'est la preuve même que Jésus et l'esprit saint ne sont pas la même chose, je transpose:
Et moi (Jésus), je prierai le père, et il (le Père) vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous.

C'est clair Exclamation
Mimarie
ps: j'ai été doublé par Crabe2 pour te répondre




Jean 14.16
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,


14:17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.


Jean 4:25 La femme lui dit : Je sais que le Messie doit venir (celui qu'on appelle Christ) ; quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses.
Jean 14.26
Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

1Jean 5:6 C'est lui, Jésus Christ, qui est venu avec de l'eau et du sang ; non avec l'eau seulement, mais avec l'eau et avec le sang ; et c'est l'Esprit qui rend témoignage, parce que l'Esprit est la vérité.

ça c'est clair !

Ève.
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 3 Oct 2011 - 21:30

Bonsoir Eve,

je me rends !!
Il est clair que nombres de versets bibliques associent un être spirituel à un esprit; j'ai donc exprimé une ânerie et j'en mange ma cravatte !!!

Je comprends toutefois que l'idée d'"esprit saint" n'est quant à elle pas associée explicitement à un être mais à une force.

Ce n'est pas parce que je dis "je suis crevé" que je "suis" réellement un pneumatique dégonflé (hihi... pneuma...) !!
Tout est question de la signification réelle d'une expression:
Quand Paul écrit:

Oui, l’Adôn est souffle, et là où est le souffle de l’Adôn, là la liberté. (2 Corinthiens 3:17) Bible Chouraqui
Or le Seigneur est cet Esprit-là ; et où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté. (2 Corinthiens 3:17) Traduction David Martin


Doit-on conclure que Paul identifie l’esprit (force) au « Seigneur » dont il parle (qui soit-il par ailleurs) ?

Que lit-on dans l’évangile selon Jean ?

Elohîms est souffle: ceux qui se prosternent devant lui doivent se prosterner dans le souffle et la vérité. » (Jean 4:24) Bible Chouraqui
Dieu est esprit ; et il faut que ceux qui l'adorent, l'adorent en esprit et en vérité. (Jean 4:24) Traduction David Martin


N’est-il pas clair alors que le Christ qui prononce ces paroles ne peut pas penser que son Père se résume à un « souffle » ou esprit, c’est seulement parce qu’il est véritablement impossible de définir un être divin quand on n’est soi-même que chair, sang et « esprit » qu’il faille passer par une métaphore telle que « souffle » ou « esprit », mais cela reste une image, une personnification bien imparfaite…

Un moteur électrique « tourne » grâce à un champ tournant créé par le passage de courant dans des spires de fil de cuivre, je dis donc qu’il s’agit d’un moteur « électrique » mais ça ne fait pas de l’électricité le moteur en question, ce n’est que la force qui l’anime, idem de l’ « esprit » qui n’est pas le « Seigneur »…

Peut-être que ceux qui croient que l’ « esprit » est une personne ou Dieu ou Jésus-Christ ont raison après tout, j’ai tant cru à des certitudes bibliques qui se sont effondrées que je ne serais pas étonné d’avoir là encore tout faux !!
Raisonnablement je ne le pense pas (mais où est la raison ?) car alors il faut attacher à chaque expression imagée tout et son contraire, le figuré comme le littéral…

Et j’en ai fini présentement… Bonsoir à tous, Crabe.
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 3 Oct 2011 - 21:31

Lorsque J'écris,je n'ai pas vu le post de "crabe "donc je n'en tiens pas compte
Bonsoir
Selon Jean 14 : 16 Jésus indique qu'il enverra un autre consolateur ( Paraclet )
Jean dans sa premiére lettre écrit
Citation :
si quelqu'un a péché, nous avons un défenseur auprès du Père, Jésus-Christ le juste. (1 Jean 2:1)
Le mot grec qui est traduit ici par défenseur ( avocat , consolateur ou conseiller selon d'autres traductions ) ainsi il est clair que jésus est un paraclet , si nous reprenons Jean 14 : 16 il est écrit
Citation :
moi, je demanderai au Père de vous donner un autre Défenseur de sa cause, afin qu’il reste pour toujours avec vous: (Jean 14:16)
Ce texte indique clairement que Jésus demandera au Pére d'envoyer un autre defenseur (Paraclet)
En langue française le pronom autre désigne ce qui n'est pas le même comme dans la phrase "nous avons envoyé un homme,maintenant nous enverrons un autre homme le mot autre indique que ce n'est pas le même
Nous pouvons en déduire que Jésus qui est le consolateur va partir vers le Pére et qu'il demandera au Pére d'envoyer un autre consolateur ( paraclet )
Celà est ma lecture de ce que Jesus dit à ses disciples
Selon Jean 14: 26 Jésus dit
Mais le Défenseur, le Saint-Esprit que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que je vous ai dit moi-même. (Jean 14:26)
Dans ce verset , nous trouvons plusieurs indices
-1- le defenseur ou Paraclet est assimilé à l'esprit saint donc le paraclet là est l'esprit saint

- 2 - Le paraclet n'enseigne pas de lui même voit Jean 16 : 13) puisqu'il enseignera toute chose que Jésus à dite le paraclet n'est donc pas Jesus

- 3 - Le Paraclet est envoyé par le Pére à la demande de Jesus , celà signifie que le Pére , n'est pas le fils et que le fils n'est pas le paraclet cat autrement comment pourrait-il demander au pére d'envoyer un autre paraclet
Ceci n'est pas un dogme , mais un raisonnement personnel fait sous le couvert de la priére
tres sincérement
GG

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 3 Oct 2011 - 22:21

Donc je constate que vous ne croyez pas en celui qui baptise de Saint Esprit
celui que Jean annonce est le Messie qui est le Christ
Matthieu 3:11 Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance ; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.


Jean 14.16
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,


14:17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.


Jean 4:25 La femme lui dit : Je sais que le Messie doit venir (celui qu'on appelle Christ) ; quand il sera venu, il nous annoncera toutes choses.
Jean 14.26
Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

1Jean 5:6 C'est lui, Jésus Christ, qui est venu avec de l'eau et du sang ; non avec l'eau seulement, mais avec l'eau et avec le sang ; et c'est l'Esprit qui rend témoignage, parce que l'Esprit est la vérité.

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 3 Oct 2011 - 23:47

Bonsoir Eve ,

La question , n'est pas de savoir si je crois ou si je ne crois pas , ce n'est pas à toi d'en juger,mais au Pére , lui le sait puisqu'il sonde le coeur et les reins .
Ce qui est en question est de savoir si la trinité est un dogme ou une vérité,c'est le titre de ce fil .
C'est vrai que Jésus nous baptise d'esprit saint , celà en effet est possible grâce à son sacrifice qui nous permet par la foi de rétablir de bonne relation avec notre Pére,qui désormais nous accorde son aide par son esprit par lequel,il vient habiter chez nous
Citation :
«Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole et mon Père l'aimera; nous viendrons vers lui et nous établirons domicile chez lui. (Jean 14:23)


Comment celà est -il possible ? et pourquoi l'esprit saint n'est pas nomme dans cette declaration de Jesus
Et puis si Jésus est lui même le paraclet , comment pourrait -il s'envoyer lui même ,rappelle toi que nous sommes déjà baptisé au nom du fils , si Jésus est l'esprit saint il nous baptise une seconde fois en son nom
Bien à toi

Cordialement

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 3 Oct 2011 - 23:55

Gégé2 a écrit:
Bonsoir Eve ,

La question , n'est pas de savoir si je crois ou si je ne crois pas , ce n'est pas à toi d'en juger,mais au Pére .

Ce qui est en question est de savoir si la trinité est un dogme ou une vérité,c'est le titre de ce fil .

C'est vrai que Jésus nous baptise d'esprit saint , celà en effet est possible grâce à son sacrifice qui nous permet par la foi de rétablir de bonne relation avec notre Pére,qui désormais nous accorde son aide par son esprit par lequel,il vient habiter chez nous

«Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole et mon Père l'aimera; nous viendrons vers lui et nous établirons domicile chez lui. (Jean 14:23)

Et puis si Jésus est lui même le paraclet , comment pourrait -il s'envoyer lui même ,rappelle toi que nous sommes deja baptisé au nom du fils , si Jésus et l'esprit sait il nous baptise une seconde fois en son nom

Bien à toi

le baptême est pourtant au nom du Père,du Fils et du Saint Esprit ,
vous croyez au Père et au Fils,mes le Saint Esprit vous en faite quoi vous y croyez ou pas ?

GG dit C'est vrai que Jésus nous baptise d'esprit saint , celà en effet est possible grâce à son sacrifice qui nous permet par la foi de rétablir de bonne relation avec notre Pére,qui désormais nous accorde son aide par son esprit par lequel,il vient habiter chez nous
ce qui confirme ce verset Very Happy
Jean 14:17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Mar 4 Oct 2011 - 0:48

Eve,

Celà ne rsoud pas la question de l'esprit saint
Mais bon tu en es a ton 23 éme ou 24 éme messages aujourd'hui , tu dois être un petit peu fatiguée ,
Nous verrons celà demain à tête reposée et abvec l'aide de l'esprit saint Very Happy

Bonne nuit

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Mar 4 Oct 2011 - 9:11

Gégé2 a écrit:
Eve,

Celà ne rsoud pas la question de l'esprit saint
Mais bon tu en es a ton 23 éme ou 24 éme messages aujourd'hui , tu dois être un petit peu fatiguée ,
Nous verrons celà demain à tête reposée et abvec l'aide de l'esprit saint Very Happy

Bonne nuit


Bonjour GG,


Je me sens en pleine forme ce matin sunny
et ci nous reprenons ou on en était rendue hier,donc selon toi Jean 14,17-23 ça ne concerne pas Jésus Christ ???



Jean 14.17
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
14.18
Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.
14.19
Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi.
14.20
En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.
14.21
Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.
14.22
Jude, non pas l'Iscariot, lui dit: Seigneur, d'où vient que tu te feras connaître à nous, et non au monde?
14.23
Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Mar 4 Oct 2011 - 10:24

Bonjour Eve,

je sais que ça ne va pas te plaire mais bon, quand faut y aller, faut y aller !!

Je suis désolé de te le dire mais tu enfonces des portes ouvertes, c'est dommage !!

Bonne journée quand même...
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Mar 4 Oct 2011 - 10:30

Crabe2 a écrit:
Bonjour Eve,

je sais que ça ne va pas te plaire mais bon, quand faut y aller, faut y aller !!

Je suis désolé de te le dire mais tu enfonces des portes ouvertes, c'est dommage !!

Bonne journée quand même...


ah toi aussi tu fait donc partie de ceux qui crois pas.
Christ ne peut ce divisé vous les religions vous êtes tous divisé
la parole ne ce divise pas et on ne ce moque pas de Dieu!

Rolling Eyes
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La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?
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