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 La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?

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Crabe2



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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Mar 4 Oct 2011 - 10:46

Re...

Ce n'est pas en répondant par une suite de versets sans en donner un minimum d'explications qu'on fait valoir son avis.
On a parfaitement le droit d'avoir un point de vue différent des autres, on a même le droit de le revendiquer, mais on n'a pas le droit de répondre sur le cours des prix des navets quand on vous demande le cours des prix des patates, ça s'appelle du fanatisme...

à + ...
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Eve

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Mar 4 Oct 2011 - 10:59

Crabe2 a écrit:
Re...

Ce n'est pas en répondant par une suite de versets sans en donner un minimum d'explications qu'on fait valoir son avis.
On a parfaitement le droit d'avoir un point de vue différent des autres, on a même le droit de le revendiquer, mais on n'a pas le droit de répondre sur le cours des prix des navets quand on vous demande le cours des prix des patates, ça s'appelle du fanatisme...

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Psaumes 2

2.1
Pourquoi ce tumulte parmi les nations, Ces vaines pensées parmi les peuples?
2.2
Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils Et les princes se liguent-ils avec eux Contre l'Éternel et contre son oint? -
2.3
Brisons leurs liens, Délivrons-nous de leurs chaînes! -
2.4
Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d'eux.
2.5
Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur:
2.6
C'est moi qui ai oint mon roi Sur Sion, ma montagne sainte!
2.7
Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui.
2.8
Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession;
2.9
Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un potier.
2.10
Et maintenant, rois, conduisez-vous avec sagesse! Juges de la terre, recevez instruction!
2.11
Servez l'Éternel avec crainte, Et réjouissez-vous avec tremblement.
2.12
Baisez le fils, de peur qu'il ne s'irrite, Et que vous ne périssiez dans votre voie, Car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui!

Ève.
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Mimarie

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Mar 4 Oct 2011 - 11:06

Ne te presse pas d'ouvrir la bouche, et que ton coeur ne se hâte point de prononcer quelque parole devant Dieu; car Dieu est aux cieux, et toi sur la terre; c'est pourquoi, use de peu de paroles.
(Ecclésiaste 5:2)

L’homme d’expérience évite de trop parler, l’homme intelligent prend le temps de réfléchir..
(Proverbes 17:27)

...celui qui retient ses lèvres est prudent.
(Proverbes 10:19)

Mimarie
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Mar 4 Oct 2011 - 11:53

Citation :
- Le Paraclet est envoyé par le Pére à la demande de Jesus , celà signifie que le Pére , n'est pas le fils et que le fils n'est pas le paraclet cat autrement comment pourrait-il demander au pére d'envoyer un autre paraclet
Ceci n'est pas un dogme , mais un raisonnement personnel fait sous le couvert de la priére
tres sincérement
GG



Je pense que les choses sont plus complexes dans l'évangile de Jean.

Reprenons le texte et son contexte :

"Si vous m'aimez, vous garderez mes commandements. Moi, je demanderai au Père de vous donner un autre défenseur pour qu'il soit avec vous pour toujours -- l'Esprit de la vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas et qu'il ne le connaît pas; vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il sera en vous. Je ne vous laisserai pas orphelins; je viens à vous. Encore un peu, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, parce que, moi, je vis, et que vous aussi, vous vivrez. En ce jour-là, vous saurez que, moi, je suis en mon Père, comme vous en moi et moi en vous. Celui qui m'aime, c'est celui qui a mes commandements et qui les garde. Or celui qui m'aime sera aimé de mon Père; moi aussi je l'aimerai et je me manifesterai à lui. Judas, non pas l'Iscariote, lui dit: Seigneur, comment se fait-il que tu doives te manifester à nous et non pas au monde? Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous ferons notre demeure auprès de lui. Celui qui ne m'aime pas ne garde pas mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est pas la mienne, mais celle du Père qui m'a envoyé."


L'Autre qui vient, c'est le Même qui revient. Autrement. La venue de "l'autre paraclet" s'identifie à celle du Fils (qu'on peut aussi bien appeler un "retour", une "parousie", le texte détourne tout le vocabulaire de l'eschatologie dans un sens immédiat, présent, intériorisé, "spirituel") et en lui du Père; ce qui était "auprès de vous" va être "en vous". Et ainsi tout en tout, du Père au dernier des élus ("que, moi, je suis en mon Père, comme vous en moi et moi en vous")
Ça va BEAUCOUP PLUS LOIN (du point de vue d'un "unitarien") que la doctrine trinitaire...
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Mar 4 Oct 2011 - 11:56

Bonjour Eve ,
Ce Matin dis tu,il doit encore faire noir chez toi,le soleil n'est pas encore levé et la lumiére n'a pas encore atteint le Canada .
Mais comme tu sembles tres eclairée,reprenons humblement notre discussion tout en tenant compte que nous ne sommes pas seul et que le Pére,le fils,et tout ceux qui ont placé leur confiance en eux regarde nos échanges avec certainement des questions importantes :
- Sur quoi celà va t-il debouché ?
- Cette discussion honore t-elle le Pére et le fils ?
- Quel est le but poursuivit par les uns et les autres ?
- Le Pére n'est -il pas capable d'eclairé chacun de nous par le moyen du fils, de sorte que ce n'est pas nous qui sommes quelque chose,mais que toute la gloire revient au Pére par le moyen du fils,sans laquel nous serions toujours dans le néant de la mort ( voir Jean 5: 24 ) ?
Les versets que tu cites sont trés interressants puisqu'il sont tirés de la Parole de Dieu qui elle est la verité ( voir Jean 17 : 17 )même si elle témoigne quelque fois de faits qui eux ne le sont pas .
Il est donc important de situer tout les versets qur tu signales dans le contexte général de la Parole de vérité dont la source est dans conteste le
Citation :
Père des lumières, en qui il n'y a ni changement ni l'ombre d'une variation. (Jacques 1:17)

Il resort de celà que ce n'est pas nous qui établissons la lumiére ,et que nous ne sommes que des outils dans la main du Pére qui à envoyé son fils pour faire brillé sa lumiére ( voirJean 8 : 12 )
Comme le reconnaitre Jésus lui -même il ne fais rien sans l'aval du Pére
Citation :
Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous comprendrez que moi, je suis. Vous reconnaîtrez que je ne fais rien de ma propre initiative, mais que je transmets ce que le Père m’a enseigné. (Jean 8:28)
Ce texte vient en complement de ceux que tu as dejà cités,qu'est ce qu'il nous apprend ?
- que même apres son élévation à la droite du Pére , il continuera à ne faire que ce que le Pére lui dit de faire,et qu'il ne transmet que ce que le pére lui dit .
Voila donc un fait établit bibliquement !
Le contexte étant établi voyons ce que nous révèle les textes que tu cites et qui sont tributaires de ce que nous venons d'etablir ( dans la mesure ou tu en accepte les termes , conscient que ce n'est pas notre volonté qui se fera,mais celle du Pére ( voir Mathieu 7 : 21)
Voyons donc ces textes à la lumiéres de ce que nous venons de voir
Citation :
l'Esprit de la vérité, que le monde ne peut pas accepter parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas. [Mais] vous, vous le connaissez, car il reste avec vous et il sera en vous. (Jean 14:17)

Jésus dit -il autre chose que ce qu'il enseigne en Jean 8 : 28, certe pas !
Il indique tout simplement ce que les disciples savent dejà,c'est à dire que l'esprit saint qui est le moyen de véhiculer la pensée de Dieu qui est la vérité,( ce qui coule de source ) cette Esprit de vérité , le monde qui appartient à Satan,ne peut le connaître, puis que le monde est ténêbre , c'est d'ailleurs ce que Jésus enseigne selon Jean 3: 18 à 20 nous y lisons :
Citation :
Celui qui met sa confiance en lui n’est pas condamné, mais celui qui n’a pas foi en lui est déjà condamné, car il n’a pas mis sa confiance en la personne du Fils unique de Dieu. (Jean 3:18)
Et voici en quoi consiste sa condamnation: c’est que la lumière est venue dans le monde, mais les hommes lui ont préféré les ténèbres, parce que leurs actes sont mauvais. (Jean 3:19)
En effet, celui qui fait le mal déteste la lumière, et il se garde bien de venir à la lumière de peur que ses mauvaises actions ne soient révélées. (Jean 3:20)
Il est donc clair que le monde se tenant eloigné de la lumiére ne puisse connaître l'esprit de vérité,il reste ignorant des dispositions prises par Dieu par l'intermédiaire du fils , le monde reste donc aveugle et hors de la faveur divine, par contre les disciples qui ont manifesté la foi en Jesus connaisse l'esprit de Vérité et ils on ont ressenti les effets et les actions en manifestant la foi et en étant temoins des oeuvres de puissance que jésus effectua .
Poursuivons notre examen des textes que tu as cités
Citation :
Je ne vous laisserai pas orphelins, je reviens vers vous. (Jean 14:18)
Si Jésus dit celà c'est bien que les disciples allaient avoir l'impression d'être abandonnés par le départ de Jésus aussi les rassure t-il, au verset 16 Jesus dit
Citation :
moi, je demanderai au Père de vous donner un autre Défenseur de sa cause, afin qu’il reste pour toujours avec vous: (Jean 14:16)

Nous retrouvons cette même pensée que le fils ne fait rien sans le Pére , puisqu'il demandera au Pére de leur donner un autre assistant que lui même,cette autre assistant c'est l'esprit saint de Dieu que le Pére ne peut donner qu'a ceux qui font sa volonté en manifestant la foi en Jésus Paul au galates nous donne un éclaircissement la dessus il écrit :
Citation :
parce que vous êtes ses fils, Dieu a envoyé dans votre coeur l'Esprit de son Fils qui crie: «Abba! Père!» (Galates 4:6)

Nous comprenons que par le foi en Jésus,le Pére reconnait en ceux qui la manifeste ses enfants qui deviennent par la même occasion les cohéritiers de Christ en ce qui concerne la promesse faite à Abraham ce que Paul confirme ecrivant

Citation :
Ainsi donc, tu n’es plus esclave, mais fils, et, puisque tu es fils, tu es héritier des biens promis, grâce à Dieu. (Galates 4:7)

Nous comprenons donc que le départ de Jésus est une benediction pour ses disciples,en effet grâce à son sacrifice,il ne sont plus esclaves du peché et peuvent par la foi devenir enfant de Dieu,ils ne sont donc plus orphelins

il est à supposé qu'il y a encore beaucoup d'autres textes qui authentifient ce texte , nous pourrons les voir par la suite dans les commentaires de nos fréres en soeurs en Christ

Mais continuons ce que nous avons commencé
Citation :
Sous peu, le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez parce que je suis vivant et que, vous aussi, vous vivrez. (Jean 14:19)

Jésus s'adresse à ses disciples alors qu'il est encore sur terre,il est à la veille de son sacrifice , il indique qu'il va quitté la scène du monde , ce monde est constitué dans sa majorité d'incroyant et bien sûr,il ne verront plus Jésus,cependant il dit que ses disciples le verront,c'est un fait qu'ils le virent à sa resurrection beaucoup en ont temoignés ses disciples reçurent ses dernieres recommandations avant qu'il ne quitte la scene terrestre comme en temoigne Luc selon actes ou il rapporte les propos de Jésus
[quote]le Saint-Esprit descendra sur vous: vous recevrez sa puissance et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu’au bout du monde. (Actes 1: 8 )/quote]
Jésus est clair,il ne dit pas qu'il vient en personne mais qu'il recevront la puissance de l'esprit saint qui les dirigera dans la mission que Jésus leur à confié et qu'il dirige depuis les cieux , puisqu'il le dit clairement il est avec ses disciples jusqu' a la fin Mathieu 28 : 20

et que là ou deux ou trois sont rassemblés il est au milieu d'eux ( voir Mathieu 18 : 18)

L'esprit saint est donc envoyé à la demande de Jésus sur la base de son sacrifice,il est notre avocat aupres du Pére,auquel il demande humblement de nous soutenir par son esprit,le Pére accède à sa demande et s'est ainsi qu'il peut dire je vous enverrai l'esprit saint dans la mesure ou vous respectez mes commandemants
Citation :
Quand ce jour viendra, vous connaîtrez que je suis en mon Père; vous saurez aussi que vous êtes en moi, et que moi je suis en vous. (Jean 14:20)
Jésus fait ressortir par ce texte l'unité d'esprit qui s'établit entre la volonté du Pére et celle du fils qui a accompli cette volonté parfaitement et que cettte action de Jésus permet que la faveur du Pére se concrétise par l'envoi de l'esprit saint ainsi le chrétien qui est receptif devient le temple de Dieu comme le fait remarquer Paul
Citation :
Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu et que l'Esprit de Dieu habite en vous? (1 Corinthiens 3:16)
Ainsi se réalise la promesse de Jésus
Citation :
Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.

voilà, une partie de ma compréhension,je ne l'impose à personne , pas plus que Jesus n'ai imposé e croire en lui , c'est à chacun de nous de se faire sa propre opinion,en verifiant toutes choses, car nous savons que de nombreux faux christs viendront en prétendant avoir la verité , ceux ci troubleront ceux qui sont dans le doute permanent et qui n'assureront pas leur foi personnellement
Que la Paix de Christ soit sur toi et sur tous ceux qui cherchent vraiment la vérité,et surtout à faite ce qui est la volonté du Pére
Avec toute mon affection fraternelle
GG

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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ti-Jean

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Mar 4 Oct 2011 - 15:04

Bonne journée à tous,,,

L'Autre qui vient, c'est le Même qui revient. Autrement. La venue de "l'autre paraclet" s'identifie à celle du Fils (qu'on peut aussi bien appeler un "retour", une "parousie", le texte détourne tout le vocabulaire de l'eschatologie dans un sens immédiat, présent, intériorisé, "spirituel") et en lui du Père; ce qui était "auprès de vous" va être "en vous". Et ainsi tout en tout, du Père au dernier des élus ("que, moi, je suis en mon Père, comme vous en moi et moi en vous")


2 Jean 1 L'ancien, à Kyria l'élue et à ses enfants que j'aime dans la vérité — et non pas moi seulement, mais aussi tous ceux qui ont connu la vérité — 2 à cause de la vérité qui demeure en nous et qui sera avec nous pour l'éternité : 3 La grâce, la miséricorde et la paix seront avec nous de la part de Dieu le Père et de la part de Jésus-Christ, le Fils du Père, dans la vérité et l'amour.
4 Je me suis beaucoup réjoui de trouver de tes enfants qui marchent dans la vérité, selon le commandement que nous avons reçu du Père. 5 Et maintenant, Kyria — ce que je t'écris ainsi n'est pas un commandement nouveau, mais seulement celui que nous avons eu dès le commencement — je te demande que nous nous aimions les uns les autres. 6 Et l'amour consiste à marcher selon ses commandements. C'est là le commandement dans lequel vous devez marcher, comme vous l'avez appris dès le commencement.
7 Car dans le monde sont entrés plusieurs séducteurs, qui ne confessent pas Jésus-Christ venu dans la chair. Voilà le séducteur et l'antichrist. 8 Prenez garde à vous-mêmes, afin de ne pas perdre le fruit de notre travail, mais de recevoir une pleine récompense. 9 Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine du Christ n'a pas Dieu ; celui qui demeure dans la doctrine a le Père et le Fils.
13 Les enfants de ta sœur, l'élue, te saluent.

L'autre paraclet, assistant, défenseur...: l'esprit de Vérité,,,
la Vérité du Père que le Fils a remis au monde,,,
Vérité qui demeurera en nous pour l'éternité,,, : à cause de la vérité qui demeure en nous et qui sera avec nous pour l'éternité...
Cette Vérité qui nous vient du Père et du Fils par: '' La grâce, la miséricorde et la paix seront avec nous de la part de Dieu le Père et de la part de Jésus-Christ, le Fils du Père, dans la vérité et l'amour...
Cette Vérité ( Paraclet ) qui nous garde également dans: '' La grâce, la miséricorde et la paix seront avec nous de la part de Dieu le Père et de la part de Jésus-Christ, le Fils du Père...

bien humblement et fraternellement
ti-Jean
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Sam 8 Oct 2011 - 12:51

le mieux serait peut-être de s'en tenir à ce que contient la bible. la bible ne parle pas de trinité et la bible ne dit pas que Yeshoua est YHWH, mais la bible dit que Yeshoua est le fils de YHWH, envoyé par YHWH. on voit aussi Yeshoua s'adresser à YHWH comme à un père et non comme à Lui-même.
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Crabe2



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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Sam 8 Oct 2011 - 17:06

Je plussoie pour Electron !!
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Sam 8 Oct 2011 - 17:32

merci crabe et bonjour à tous (mieux vaut tard que jamais, parait-il)

je viens de lire le sujet "qui dites vous que je suis" dans le forum "mieux le connaitre", ça aide à y voir plus clair, il y a des posts de frères qui ont bien étudié la question et qui s'expriment clairement, c'est un bon complément à ce sujet, pour ceux qui ont 5 minutes...
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Eve

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Dim 9 Oct 2011 - 21:25

Bonjour GG et a tous,

GG dans un de tes commentaire il y a quelque choses qui a attire mon attention j'ai souligner le texte
Citation :
Nous retrouvons cette même pensée que le fils ne fait rien sans le Pére , puisqu'il demandera au Pére de leur donner un autre assistant que lui même,cette autre assistant c'est l'esprit saint de Dieu que le Pére ne peut donner qu'a ceux qui font sa volonté en manifestant la foi en Jésus Paul au galates nous donne un éclaircissement la dessus il écrit :
Citation:
parce que vous êtes ses fils, Dieu a envoyé dans votre coeur l'Esprit de son Fils qui crie: «Abba! Père!» (Galates 4:6)

Quel est celui qui dit je suis en mon Père ?

IL disais
Citation :
Jean 14.16
Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,

IL ne nous laissera pas orphelin,IL viendra a nous
Citation :
Jean 14.18
Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.

IL dit un peu plus loin,En ce jour-là,vous connaîtrez que je suis en mon Père,que vous êtes en moi, et que je suis en vous.
Citation :
14.20
En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.

Ève.
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Jean-Luc B



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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Sam 28 Avr 2012 - 10:26


En lisant les débat sur ce sujet de la « Trinité », je réalise à quel point il est difficile de sortir des concepts religieux appris. Il y a comme des carcans spirituels dans les dogmes et il y en a aussi dans les réfutations dogmatiques qui deviennent elles-mêmes des « contre-dogmes » avec des effets pervers semblables.

En particulier, cette histoire de « Personnes » de la « Trinité » semble être toujours en filigrane (en « creux » ou en « plein ») chez beaucoup d'intervenants. Or il me semble que cette tentative de vouloir « visualiser » et personnifier la Divinité est déjà de l’idolâtrie. C'est remplacer la foi par la vue et ça ne peut qu'avoir des effets pervers sur nos raisonnements et sur notre perception de la Réalité Divine.

Toute notre perception de la Divinité est faussée par cette façon grecque de raisonner et de mettre en équations une Réalité qui nous dépasse puisqu'elle est hors de portée de nos sens. Et ceux qui ont voulu s'opposer à ce dogme trinitaire en en bâtissant un autre en opposition n'ont pas arrangé les choses, puisqu'il ont employé les mêmes dynamiques autoritaristes.

Il me semble que la seule voie pour sortir de ces constructions obscurantistes qui s'opposent entre elles en semant la confusion, consiste à mettre à bas ces monuments et de reconstruire en repartant du seul fondement solide, qui est la Parole de Dieu. Non pas les démolir chez les autres, mais en nous-même, pour en revenir uniquement à ce qui est réellement dit dans la Parole Inspirée.

C'est un travail difficile, qui donne facilement une réputation d'hérétique à celui qui s'y engage, mais il est salutaire et ouvre les yeux sur des réalités spirituelles insoupçonnées et d'une grande clarté.

Jean-Luc B
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Nomade
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Sam 28 Avr 2012 - 14:10

Jean-Luc B a écrit:
Il me semble que la seule voie pour sortir de ces constructions obscurantistes qui s'opposent entre elles en semant la confusion, consiste à mettre à bas ces monuments et de reconstruire en repartant du seul fondement solide, qui est la Parole de Dieu. Non pas les démolir chez les autres, mais en nous-même, pour en revenir uniquement à ce qui est réellement dit dans la Parole Inspirée.
C'est un travail difficile, qui donne facilement une réputation d'hérétique à celui qui s'y engage, mais il est salutaire et ouvre les yeux sur des réalités spirituelles insoupçonnées et d'une grande clarté.
Tout à fait cher Jean-Luc,
et Gégé s'est exprimé dans le même sens :
Citation :
L'honnêteté nous impose de verifier d'abord notre propre maison , ensuite nous pourrons aller faire le menage chez les autres , sinon denoncer les erreurs des autres , se retournera immanquablement contre nous
En ce qui te concerne Jean-Luc, es-tu revenu "uniquement à ce qui est réellement dit dans la Parole Inspirée" ?
Si oui, voudrais-tu nous en faire part stp ?

Bon week-end à toi et aux lecteurs sunny
Fraternellement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Sam 28 Avr 2012 - 15:32

Bonjour Nomade , Jean Luc et tous

@ Jean -Luc : Nous sommes d'accord surles choses essentielles , le dogme qu'il soit dans un sens ou dans l'autre est une source de division qui ne fait surement pas avancer les choses puisque par definition le dogme est figé, c'est selon une definition encyclopedique
sens 1: Principe incontestable d'une doctrine. Ex Dogme religieux, philosophique
sens 2 : Opinion indiscutable, vérité absolue. Synonyme certitude
Il est evident que l'o, ne peu pas discuter de ce qui est incontestable , indidcutable , de ce qui est une verité absolue , la seule chose que nous pouvons opposer à ce fait et que seul l'autorité absolus peut edicter ce qui une verité absolue , est ce le cas en ce qui concerne le dogme de la trinité ? si oui , on ne doit s'attendre à ce que l'autorité ansolue su'est la Parole de Dieu definisse clairement cet enseignement n car il ne peut y avoir de contradiction chez le " Père des lumières, en qui il n'y a ni variation, ni ombre de changement. (Jacques 1:17)"Pour etablir la verité il convient donc de sonder la parole de Dieu qui elle est incontedtablementt la "verité " Voir Jean 17 : 17 Il est tout aussi indiscutable que nous ne pouvons penser à la place des autres , c'est donc à chacun de verifier si ce qui est presenter comme un dogme , n'est pas tout simplement une absurdité qui s ' impse aux personne credule et qui ne souffrre pas le contradiction un auteeur à ecrit : un-dogme ce n'est pas l ' absence de reflexion mais sa fin gibert-keith-chesterton Il en ressort qu'etablir un dogme est une fin en soit , c'est la demonstration evidente de la " verité " Hors ce qui est etablit par l'homme est -il le verité ? les autorités religieuses se sont servie du dogme pour donner du poids à leurs enseignements ceux ci ne peuvent plus être remiss en cause , les oppossant deviennent de heretiques , des apostats , des infidéles . En fait les religieux mettent leur reflexion au même niveau que la Parole divine ? et c'est bien dommege , car des millions d'hommes ont ete et sont encore trompés par des dogme etablit par des gens qui relie la Parole de Dieu , par leurs actions , il disent bien "seigneur seigneur " (voir Mathieu 7 : 21) mais en realité cest leurs interêts qu'ils recherchent par ceux du Pére , ni ceux de leurs freres ; Vependant c'est leur responsabilité àeux et àceux qui les ecoutent sans verifier !

Citation :
lCet etat de chose avait été annonce par Paul ’Esprit déclare clairement que, dans les derniers temps, plusieurs se détourneront de la foi parce qu’ils s’attacheront à des esprits trompeurs et à des enseignements inspirés par des démons. (1 Thimothée 4:1)
Cet mise en garde devrait nous tenir en eveil ; afin que nous ne nous laissions pas leurrer par des doctrines ou dogmes qui ne sont que de la tromperie

amicalement gg


un-dogme-ce-n-est-pas-l-absence-de-reflexion-mais-sa-gilbert-keith-chesterton

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Jean-Luc B



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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Dim 29 Avr 2012 - 8:23

Gégé a écrit:
Nous sommes d'accord sur les choses essentielles , le dogme qu'il soit dans un sens ou dans l'autre est une source de division qui ne fait sûrement pas avancer les choses puisque par définition le dogme est figé


Lorsqu'on m'a demandé de partir de l'assemblée qui m'avait vu naître en Christ, j'étais passablement dérouté et j'ai décidé de rechercher dans ma Bible ce qu'était la véritable Église, afin de comprendre d'où je sortais. Mais ma femme venait d'accoucher de notre second garçon et je devais m'occuper seul de notre snack-bar, ce qui ne me laissait pas la possibilité de le faire. J'ai alors crié à Dieu de me donner du temps pour étudier ce sujet, car je ne voulais pas avancer d'avantage avant de savoir de quoi il retournait. Et Il m'a répondu au delà de mes espérances, puisque j'ai contracté dans la nuit une péritonite aiguë qui m'a fait passer une semaine de jeûne à l’hôpital !

Le lendemain, ma femme m'a apporté ma Bible d'étude (Bible « à la Colombe »), une grosse concordance et un précis d'histoire de l’Église et après mon ablation de l’appendicite, j'ai pu étudier sous la Direction Divine quelques fondamentaux concernant la nature et l'édification de l’Église-Corp-de-Christ. Je passe sur les détails de ce que j'ai appris sous l'éclairage de l'Esprit et que je n'ai pas encore totalement assimilé 27 ans plus tard, mais en étudiant les différentes « professions de foi » qui jalonnaient l'histoire de l’Église, j'ai réalisé (contrairement à ce qu'on s'imagine), qu'elles étaient un facteur de division, car elles n'unissaient pas autour du Christ, mais autour de la compréhension humaine que certains clercs en avaient. Et ces meneurs rassemblaient autour d'eux une population d'adeptes qui ne suivaient plus le Christ, mais la vision personnelle et humaine de leurs leaders. Voilà comment des multitudes ont été entraînées loin de la vie en Christ.

Car la vie éternelle consiste à connaître le seul vrai Dieu et Celui qu'Il a envoyé (Jean 17 : 3.). Et ce n'est que dans une relation personnelle que nous pouvons recevoir cette révélation qui nous donne la Vie chaque jour que Dieu fait (Phil. 3 : 10.). Or les dogmes et les « professions de foi » figent et enferment cette réalité vivante et éternelle dans des formules humaines qui sont imparfaites et limitées par leur nature même. J'irai même plus loin en comparant ces deux façons opposées de connaître Dieu, au choix entre deux arbres qu'ont eu nos premiers parent dans le jardin d’Éden. Car tendre la main vers « l'arbre de la connaissance du bien et du mal » empêche les humains d'avoir accès à « l'arbre de vie  »...

Je trouve que la formule de Gilbert Keith Chesterton est très juste : un-dogme ce n'est pas l'absence de réflexion mais sa fin . C'est enfermer une vérité éternelle dans la temporalité et la limitation des définitions intellectuelles. C'est aussi un moyen d'empêcher ceux qui l'entendent d'apporter leurs objections ou leurs redéfinitions à la lumière de la Parole. Nous ne sommes plus dans un partage de ce que chacun découvre à un moment précis de son cheminement, mais dans l'imposition d'une « vérité » figée, qui n'est pas explicitement écrite dans la Bible et qui prétend pourtant à la même perfection... Si Dieu avait voulu nous donner des dogmes, Il aurait inspiré aux auteurs de la Bible des formules théologiques bien carrées que nous retrouverions dans ses pages. Mais leur absence nous oblige à reconnaître que ces formules théologiques toutes faites n'étaient pas du tout dans les intentions de la pédagogie Divine.

Ce n'est pas pour autant que les dogmes et les « professions de foi » soient tous faux dans leurs énoncés, mais ils auraient du rester des photos montrant des moments précis de la poursuite de cette vérité que les hommes « cherchent en tâtonnant » ainsi que Dieu l'a toujours voulu (Actes 17 : 27.). Or les circonstances historiques et les volontés autoritaires charnelles en ont malheureusement fait des monuments massifs qui dominent les consciences, les enfermant dans la passivité et les empêchant donc d'avoir accès à une relation vivante et personnelle avec le Père au travers de son Fils, par l'Esprit qui nous le révèle.

Et voilà comment une connaissance morte a remplacée la Vie que Dieu voulait partager avec nous...

Jean-Luc B
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 30 Avr 2012 - 18:59

Bonjour à tous,

Le problème est que la Parole de Dieu a été traduite par des théologiens et que leurs traductions sont souvent influencées par leurs préjugés. Les versets abordant la nature du Christ sont souvent mal rendus (Je pense notamment à Jean 1:1 ou 8:24). Comment donc se faire une idée juste et objective du Père, du Fils et de l’Esprit Saint ? Ce n’est pas quelque chose de facile et chacun n’a pas forcément le temps de s’initier au grec pour vérifier par lui-même. Pour cette raison, je pense que ce qui compte avant tout c’est la sincérité de cœur et le désir d’avoir une vraie relation intime avec Dieu par son Fils. Ensuite, Dieu éclaire chacun mais petit à petit au moment opportun quand il est mûr pour recevoir les choses.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 30 Avr 2012 - 22:51

Hello Emmanuel,
j'ai fait la même constatation que toi pour ce qui est des traductions tendancieuses de certains passages bibliques que des traducteurs au service de leur groupe "tordent" pour les faire correspondre aux dogmes de leur église ou communauté chrétienne. L'avantage de connaître l'hébreu, l'araméen et le grec permet de lire les textes dans leur langue d'origine et de vérifier l'exactitude d'une traduction.

Il est toujours utile de comparer les traductions, surtout lorsqu'il s'agit de textes décisifs pour établir une "vérité" !

Quiconque se laisse guider par l'Esprit saint sera finalement libéré de l'erreur et conduit dans toute la vérité (Jean 16:13).

Fraternellement
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Lun 30 Avr 2012 - 23:35


bonsoir,

Il est certain qu'une mauvaise traduction peut mener dans l' erreur,

Mais les traducteurs de nos bibles ont-ils réellement et volontairement falsifié ces écrits

De quelle traduction est ce verset ?

Citation :
Quiconque se laisse guider par l'Esprit saint sera finalement libéré de l'erreur et con[duit dans toute la vérité (Jean 16:13).

J' ai fait une comparaison avec différentes bibles , ce ne fut pas concluant








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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Mar 1 Mai 2012 - 1:04

Bonsoir Mical
Concernant les traducteurs , il est évident que peu sont neutre , ils traduisent donc les textes en fonction de la doctrine qu'ils défendent, est-ce volontaire ? Peut être pas , mais ils sont fortement influencés par les connaissances acquises au sein de leur groupe religieux , en effet ceux qui sont sortis de ces lobis religieux savent par expérience , combien il est difficile de se débarasser de certains schémas de pensées,profondément incrustés dans l'esprit et même dans le coeur. Nous ne pouvons accuser les traducteurs de falsification , mais il est certain que leur culture incline forcément leur travail vers une convergence avec la doctrine aquise souvent depuis leur jeunesse et le temps passé dans des facultés religieuses tendencieuses .

Concernant la phrase que tu as prise pour un texte biblique , elle est de Nomade qui commente Jean 16: 13

Amicalement gg

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Ven 4 Mai 2012 - 13:45

Hello

@ Mical :
si j'avais cité le texte de Jean 16:13, je l'aurais fait de la manière suivante :
Citation :
Quand l’Esprit de vérité sera venu, il vous conduira dans la vérité tout entière, car il ne parlera pas de lui-même, mais tout ce qu’il aura entendu, il le dira, et il vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13 Semeur)
Par contre, lorsque j'en donne brièvement la substance et son application, je donne ensuite simplement la référence entre ( ) comme tous les commentateurs le font.

@ Gégé :
Merci d'avoir expliqué à Mical ma phrase relative à Jean 16:13.
Comme tu le rappelles, les diverses traductions de la Bible peuvent jeter la confusion dans l'esprit des lecteurs ou au contraire rendre un texte dans toute sa clarté. Il y a aussi des traductions très littérales et d'autres qui sont interpétatives (malheureusement bien souvent en fonction du crédo de l'église à laquelle appartient le traducteur).
Il est très utile d'avoir un lien qui permet de comparer un même verset dans de nombreuses traductions :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Chap=1&Vers=1&Livre=1

Avec mes meilleurs souhaits
Nomade

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Mer 9 Mai 2012 - 11:42

Citation :

Bonjour à tous,

Le problème est que la Parole de Dieu a été traduite par des théologiens et que leurs traductions sont souvent influencées par leurs préjugés. Les versets abordant la nature du Christ sont souvent mal rendus (Je pense notamment à Jean 1:1 ou 8:24). Comment donc se faire une idée juste et objective du Père, du Fils et de l’Esprit Saint ? Ce n’est pas quelque chose de facile et chacun n’a pas forcément le temps de s’initier au grec pour vérifier par lui-même. Pour cette raison, je pense que ce qui compte avant tout c’est la sincérité de cœur et le désir d’avoir une vraie relation intime avec Dieu par son Fils. Ensuite, Dieu éclaire chacun mais petit à petit au moment opportun quand il est mûr pour recevoir les choses.

Emmanuel


La trinité n'est pas une croyance issue du NT mais elle est un prolongement posssible de la divinité Johannique. En fait le christianisme des premiers siècles a été secoué par un débat portant sur la nature du Christ. Ce débat est nait parce que le NT lui-même developpe plusieurs Théologies et Christologies.

La trinité est un des prolongement possible de la divinité Johannique.

Par exemple le sens caractéristique du egô eimi ("je suis") johannique apparaît le plus clairement lorsqu'il est absolu, c.-à-d. sans prédicat/attribut (comme "je suis la porte, la vigne, le berger" etc.): cf. 8,24.28.58; 12,26; 13,13.

" Je suis " est utilisé sept fois en sens absolu, c’est-à-dire sans attribut, par exemple : " avant qu’Abraham ait existé, moi je suis " (8,58)

Mais de là il rejaillit sur les autres usages, qui seraient autrement anodins. P. ex. 4,26 (où le sens banal de la réponse serait "c'est moi", mais le lecteur familier du "code johannique" entend forcément davantage). Voir aussi 18,5ss où une réponse apparemment banale (egô eimi = c'est moi) a un effet peu banal.

C’est pourquoi, quand Jésus dit " egô eimi ", soldats et gardes reculent et tombent à terre (18,6), comme s’il s’agissait d’une théophanie.



Cet emploi absolu est moins lié à Exode 3 (où la Septante traduit egô eimi ho ôn, "je suis l'étant = celui qui est") qu'au deutéro-Isaïe (41,4; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément.

"Qui a agi et accompli ? Celui qui dès le commencement appelle les générations; moi, Yahvé, je suis le premier, et avec les derniers je serai encore. " Is 41,4

(...) que vous croyiez en moi et que vous compreniez que c'est moi : avant moi aucun dieu n'a été formé et après moi il n'y en aura pas. Is 43,10



Le cas particulier de 8,58, avec sa concordance des temps inhabituelle (aussi en grec!) "avant qu'Abraham ne vienne à l'existence (genesthai, aoriste) je suis (egô eimi, présent)" rappelle en outre le Psaume 90 (89) dans la Septante: "Avant que les montagnes ne soient mises à l'existence (genèthènai, aoriste) et que ne soient façonnés la terre et le monde habité, d'éternité en éternité tu es (su ei, présent)."
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Mer 9 Mai 2012 - 14:22

Bonjour chers lecteurs ,

Ce qui interpelle dans le sujet precedent ce sont ces phrases tirées tout droit des livres theologiques ou ces termes (incomprhensibles pour les chretiens simples et humbles) sont l'appanage des personnes qui ce sont donnés des titres ronflants comme docteurs en theologie ; par leurs philosophie non fondée , ils denaturent le message tres simple de la bonne nouvelle de Christ .

Pourquoi presenter l'enseignement de Jean comme un discours different de celui des autres evangiles , qu'est-ce que la "divinité johanique" , il ne me semble pas que dans l'enseignement de Jean expose la trinité , ce mot ne figure nulle part dans la bible , il n'est apparu qu'aux alentours du troisième siecle lorsque des compromis furent faits pour fusionner le paganisme avec le soi-disant christianisme du moment , c'est à ce moment-là que les triades paiennes trouvèrent des versets bibliques qui, traités hors contexte, furent détournés de leur véritable signification pour appuyer l'unification du paganiisme et du christianisme apostat.

Alors bien sûr on trouvera toujours des textes qui déforment ce que la bible présente comme des enseignements de démons. La bonne nouvelle est enseignée ; la trinité est la pire des apostasie qui soit , elle est à l'origine de la division des chrétiens , et porte une dette de sang de millions de personnes, un véritble génocide intellectuel !

Pourquoi les discussions tournent-elles toujours autour de quelques versets mal interprétés , et que l'on fait l'abstraction de textes qui affiment le contraire comme par exemple Apocalypse 1 : 1 et Apocalypse 3 : 12

Il faudra nous expliquer pourquoi Jésus qui serait le Dieu tout-puissant reçoit d'un autre Dieu la Révélation , et pourquoi Jésus indique qu'il écrira le nom de son Dieu sur ses disciples vainqueurs ?

Il ne suffit pas de présenter une phrase rendue confuse par la philosophie humaine , il faut surtout lire la Parole dans son ensemble ce qui élimine toutes idées d'une trinité ,

Cordialement

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Mer 9 Mai 2012 - 15:27

Citation :
Pourquoi les discussions tournent-elles toujours autour de quelques versets mal interprétés , et que l'on fait l'abstraction de textes qui affiment le contraire comme par exemple Apocalypse 1 : 1 et Apocalypse 3 : 12

Bonjour GG,

Ces versets "mal interpretés" indiquent que le NT developpent des Théologies differentes.

Le christianisme johannique, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, ; aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse).
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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Mer 9 Mai 2012 - 16:45

N.J FREE a écrit:
... le NT developpent des Théologies differentes...
Dans un certain sens, les théologiens auxquels N.J. Free se réfère disent vrai (bien qu'ils le voient dans un autre sens ) Wink

Le NT mentionne en effet 2 "théologies" différentes :

1) "l'Évangile de Jésus-Christ" qui est "l'enseignement du Christ"
Citation :
... l'Evangile de Jésus-Christ, Fils de Dieu, (Marc 1:1)
... Quiconque s'écarte de ce chemin et ne demeure pas dans l'enseignement de Christ n'a pas Dieu; celui qui demeure dans l'enseignement [de Christ] a le Père et le Fils. (2 Jean 1:9)
2) "un autre Évangile", "les profondeurs de Satan", "les enseignements de démons"
Citation :
Je m'étonne que vous vous détourniez si vite de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ pour passer à un autre évangile. (Galates 1:6)
Quant à vous, les autres croyants de Thyatire, qui n'acceptez pas cet enseignement et qui n'avez pas connu les profondeurs de Satan - comme ils les appellent - je vous dis: Je ne mettrai pas sur vous d'autre fardeau. (Apocalypse 2:24)
Cependant, l’Esprit déclare clairement que, dans les derniers temps, plusieurs se détourneront de la foi parce qu’ils s’attacheront à des esprits trompeurs et à des enseignements inspirés par des démons. (1 Thimothée 4:1)
À méditer et que chacun fasse le bon choix ! I love you
Sincèrement
Nomade

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Mer 9 Mai 2012 - 17:12

Bonjour Nomade,

Je préfère ne pas aller sur le terrain des enseignements de démons ... je respecte ta mise en garde mais je ne la trouve pas appropriée.

La grande majorité des éxégètes sont d'accords pour dire que l'évangile de Jean developpe une Théologie originale et en rien comparable aux évangiles synoptiques.

La troisième partie de Jean 1 : 1 est une phrase copulative – c’est à dire qu’elle suit la forme suivante « Le ( le nom) est (attributnominatif). » En grec, ce qui distingue le sujet dans une phrase copulative est celui des noms qui possède l’article qui le précède. Par exemple, en 1 Jean 4 : 8, nous avons la dernière partie qui nous dit que « Dieu est amour ». Donc, en grec ce qui précède se lit ainsi : «ho theos agape estin». Il y a deux substantifs nominatifs dans cette phrase – Dieu («theos») et amour («agape»). Toutefois, le premier nom, Dieu, possède l’article «ho» devant lui. Cela indique que «Dieu» est le sujet dans cette phrase, et que «amour» est le substantifnominatif. Alors, il serait erroné de traduire 1 Jean 4 : 8 comme suit : « L’amour est Dieu. » La seule façon de faire en sorte que les deux noms soient interchangeables est de soit employer un article devant chaque nom, ou de ne pas employer l’article du tout. Tant et aussi longtemps qu’il y a un nom qui a un article devant lui et que l’autre n’en a pas, le premier est définitivement le sujet de la phrase et le deuxième est l’attribut. à partir de ceci nous comprenons que 1 Jean 4 : 8 ne nous enseigne pas que tout amour est Dieu, pas plus que Dieu et l’amour sont des choses interchangeables. Mais bien plutôt que, le terme «amour» nous dit quelque chose concernant Dieu – ce terme sert presque d’adjectif, décrivant le nom (Dieu) qu’il modifie.


Nous retrouvons la même situation en Jean 1 : 1c. Ce texte se lit en grec comme suit : «kai theos en ho logos». Notez que le terme Logos a devant lui l’article «ho» alors que le terme «theos» n’en a pas. Cela nous montre que le sujet de cette phrase est le Logos. Ainsi, nous ne pouvons pas traduire cette phrase par « et Dieu était la Parole » parce que cela ferait du mauvais nom le sujet de la phrase. Donc, le terme «Dieu» est l’attributnominatif, et il fonctionne comme le mot «amour» le faisait en 1 Jean 4 : 8 – cela nous dit quelque chose à propos du Logos – et c’est, que la nature du Logos est la nature de Dieu, tout comme la nature de Dieu en 1 Jean 4 : 8 était celle de l’amour. Maintenant, Jean met l’accent sur le terme «Dieu» en le positionnant en premier dans la phrase – ce n’est pas juste une «nature divine» comme quelque chose que les anges possèdent—mais plutôt que, c’est vraiment la nature de la Divinité dont il est question ici (d’où le mot «Divinité» dans ma traduction que vous avez lu plus haut). Le Dr. Kenneth Wuest, qui a été longtemps professeur de grec au «Moody Bible Institute» rend cette phrase comme suit : « et la Parole était comme Son essence absolue de Divinité. »
L'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: La Trinité. Vérité biblique ou dogme philosophique ?   Mer 9 Mai 2012 - 17:36

Bonjour à tous,

@ N. J. Free,

Je pense que la traduction d'Oltramare est meilleure, en tout cas en tant que traduction littérale. Ce serait donc : le Logos était dieu. En français cela est assez ambigüe d'où la traduction encore meilleure de Goguel qui, je pense, rend vraiment le sens de ce qu'a voulu exprimer Jean : le Logos était un être divin.

Jésus est qualifié de dieu comme on pourrait qualifié quelqu'un de roi. Quelqu'un qui est roi est un roi. Jésus est donc un dieu ou être divin mais n'est pas le dieu. Toute la différence est là je pense.

As-tu lu ce qu'a écrit BeDuhn (Truth in Translation...) sur ce sujet ?

Emmanuel
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