La Liberté Chrétienne

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 Qu'enseigne réellement la Bible?

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seb



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MessageSujet: Re: Qu'enseigne réellement la Bible?   Dim 13 Déc 2009 - 21:10

Bonjour à tous,

Je rajoute encore ceci à mon dernier message. Comme on dit que qui ne dit mot consent, je vais donc répondre aux explications de Nomade.

Certains d'entre vous pensent que la Bible est parfaite, et que tout ce qui y est cité comme étant le fait de Dieu a fait est vrai et juste. Désolé, mais je ne partage pas ce point de vue.

Dans toutes les explications de Nomade, il semble que Dieu dit en fait "faites ce que je dis, pas ce que je fais". Il dit de ne pas tuer, mais lui tue ou ordonne de tuer. Il dit de ne pas se venger, mais lui se venge. Il dit de ne pas être jaloux, d'aimer les autres, de pardonner, de punir chacun selon ses actes, et de ne pas utiliser l'épée. Pourtant, il se réserve le droit de ne pas appliquer lui-même ses propres principes.

Dieu agit en fait comme un dictateur qui serait au-dessus des lois qu'il fixe lui-même. On peut tordre la Bible comme on veut, elle se contredit de manière tellement évidente que les explications de Nomade n'y changent rien.

Le message de Jésus est un message d'amour, de paix et de tolérance. Le message de l'Ancien Testament est un message de haine, de guerre et d'intolérance. Cela est tellement criant qu'il faut être aveugle pour ne pas le voir!

Malheureusement, des chrétiens d'aujourd'hui continuent de propager ce message de haine et d'intolérance. Ils agissent en cela comme certains musulmans fanatiques. Ils ne valent guerre mieux.

C'est contre cela que je veux combattre, car c'est une cause juste. Je le dis et le répète, tout accepter d'une seule source, quelle que soit cette source, est dangereux. Il faut toujours faire la part des choses, et utiliser son intelligence et sa sagesse pour discerner le bien du mal. Ce don nous a été donné. Utilisons le!

Si nous ne le faisons pas, nous devenons alors comme des marionnettes au service de cette source unique, et celle-ci pourrait nous emmener vers le mal sans même que nous nous en rendions compte.

Sébastien
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qu'enseigne réellement la Bible?   Dim 13 Déc 2009 - 21:44

seb a écrit:
Bonjour Nomade,
Je répond un peu en retard sur l'une de tes explications que je ne peux accepter. Il s'agit de ceci:
Citation :
Lorsque l'évangile du Christ atteint les membres d'une famille littérale, le message provoque une division entre ceux qui acceptent et ceux qui refusent de suivre Christ. L'initiative de la division familiale vient des non-croyants qui sont contre les croyants et non l'inverse.
Jésus apporte la division en ce sens que c'est son message qui partage les membres d'une famille puisque les uns l'acceptent tandis que les autres le rejettent. Les croyants continueront à manifester de l'amour envers les membres non-croyants de la famille tandis que ces derniers répondent souvent par la haine et la persécution.
Je ne peux accepter ceci, car dans le cas de ma famille témoin de Jéhovah, c'est exactement l'inverse qui s'est produit. Sous prétexte de suivre le Christ, mon frère refuse d'avoir plus aucun contact avec moi tant que je ne redevient pas TJ. Mon père, bien que j'allais chaque semaine manger chez mes parents, s'est arrangé pour m'éviter pendant 5 mois suite à une discussion religieuse!
Ne viens donc pas dire que ce sont les non-croyants qui persécutent les croyants. C'est le contraire, et surtout lorsque les croyants sont tellement sûr d'eux qu'ils veulent imposer leurs croyances aux autres!
Sébastien
Bonsoir Sébastien,
je suis désolé de constater une fois de plus que cela devient une habitude chez toi de ne pas tenir compte du contexte.
Mon commentaire concernait 2 textes que tu avais soumis à la discussion (1Jean 4:20; Luc 12:51-53). J'ai donc traité ces 2 textes et ma remarque que ce sont les non-croyants dans une famille qui rejettent et même livrent les chrétiens est bien connue dans l'histoire.
Venons-en à ton cas qui concerne une situation particulière. Cette situation m'est connue car dans ma parenté, il y avait plus de 30 membres qui étaient Témoins de Jéhovah, y compris moi-même. Lorsque j'ai réalisé que la doctrine des conducteurs religieux sur "le retour invisible du Christ en 1914" est erronée, j'ai informé tous les membres de ma parenté avec preuves bibliques à l'appui que les conducteurs religieux des Témoins de Jéhovah sont dans l'erreur. Il n'y en a que 6 qui sont restés dans l'organisation, dont un beau-frère menacé par sa femme de divorce s'il quittait l'organisation (Ilétait d'accord lui aussi avec les preuves que je lui avais donné).
Depuis, je suis traité d'apostat alors que tous les lecteurs du forum sont témoins que je sers Dieu et Jésus-Christ en prenant fait et cause pour eux.
Dans mon cas, je suis resté croyant en quittant les TJ et depuis, je ne suis soumis à cette oligarchie religieuse de New-York qui dirige les TJ mais je ne suis plus que Jésus-Christ qui est le chemin qui mène au Père. - Jean 14:6.

Dans ton cas, tu as non seulement quitté les TJ mais tu combats le Dieu de la Bible et tu ne cesses de critiquer les Saintes Écritures. Malgré cela, le comportement de ton père est contraire à l'esprit du christianisme authentique qui doit refléter l'amour et non la haine.

Je cite aux Témoins de Jéhovah les paroles de Jésus mentionnées plus haut (Luc 12:51-53) en leur disant que dans leur cas, ils agissent de facto comme les incroyants qui persécutent les disciples du Christ parce que ceux-ci suivent Jésus et non des conducteurs religieux humains.

Je répondrai séparément à ton autre commentaire ci-dessus.

Respectueusement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qu'enseigne réellement la Bible?   Dim 13 Déc 2009 - 22:52

(suite) Réponse partielle au 2è commentaire ci-dessus de Seb,
seb a écrit:
Bonjour à tous, ...
Dans toutes les explications de Nomade, il semble que Dieu dit en fait "faites ce que je dis, pas ce que je fais". Il dit de ne pas tuer, mais lui tue ou ordonne de tuer. Il dit de ne pas se venger, mais lui se venge. Il dit de ne pas être jaloux, d'aimer les autres, de pardonner, de punir chacun selon ses actes, et de ne pas utiliser l'épée. Pourtant, il se réserve le droit de ne pas appliquer lui-même ses propres principes.
Hello Seb,
je me demande si tu lis vraiment ce qu'on te répond ou si tu suis tout simplement ton programme.
Il a été maintes fois exposé que Dieu est le Législateur et qu'il applique soit lui-même la loi en exécutant les coupables (exemple : lors du déluge); ou il fait exécuter les coupables par des exécuteurs chargés par lui (comme l'état le fait) Exemples : à Sodome et Gomorrhe par des anges; en Canaan par les Israélites, plus tard contre les Israélites par les Assyriens, par les Chaldéens et finalement par les Romains.

seb a écrit:
Dieu agit en fait comme un dictateur qui serait au-dessus des lois qu'il fixe lui-même. On peut tordre la Bible comme on veut, elle se contredit de manière tellement évidente que les explications de Nomade n'y changent rien.
Qui es-tu toi qui juges Dieu ! Réfléchis aux paroles suivantes de Dieu et humilie toi :
Citation :
Prétends-tu vraiment prendre en défaut ma justice, me condamner pour te justifier? - Job 40:8
Mais tu as raison de dire que certains tordent les Écritures :
Citation :
... il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine. (2 Pierre 3:16)
Ceux qui tordent les Écritures ne sont pas difficiles à repérer.

seb a écrit:
Le message de Jésus est un message d'amour, de paix et de tolérance. Le message de l'Ancien Testament est un message de haine, de guerre et d'intolérance. Cela est tellement criant qu'il faut être aveugle pour ne pas le voir!
Ah oui cher Seb, là je suis franchement choqué qu'on puisse être frappé de cécité à tel point :
À propos de Jésus dans le NT :
Citation :
Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, et tuez -les en ma présence. - Luc 19:27.
Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait s'appelle Fidèle et Véritable, et il juge et combat avec justice. Ses yeux étaient comme une flamme de feu; sur sa tête étaient plusieurs diadèmes; il avait un nom écrit, que personne ne connaît, si ce n'est lui-même; et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu. Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d'un fin lin, blanc, pur. De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu Tout-Puissant. Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
Et je vis un ange qui se tenait dans le soleil. Il cria d'une voix forte, disant à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel: Venez, rassemblez -vous pour le grand festin de Dieu, afin de manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands. - Apocalypse 19:11-18.
À propos de Dieu dans l'AT :
Citation :
Ps 103,8 L'Eternel est miséricordieux et compatissant, Lent à la colère et riche en bonté;
Ps 103,9 Il ne conteste pas sans cesse, Il ne garde pas sa colère à toujours;
Ps 103,10 Il ne nous traite pas selon nos péchés, Il ne nous punit pas selon nos iniquités.
Ps 103,11 Mais autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant sa bonté est grande pour ceux qui le craignent;
Ps 103,12 Autant l'orient est éloigné de l'occident, Autant il éloigne de nous nos transgressions.
Ps 103,13 Comme un père a compassion de ses enfants, L'Eternel a compassion de ceux qui le craignent.
Ps 103,14 Car il sait de quoi nous sommes formés, Il se souvient que nous sommes poussière.
Après lecture de ces textes, peut-être réviseras-tu ton point de vue !

seb a écrit:
Malheureusement, des chrétiens d'aujourd'hui continuent de propager ce message de haine et d'intolérance. Ils agissent en cela comme certains musulmans fanatiques. Ils ne valent guerre mieux.
Jusqu'ici, tu n'as rien proposé de mieux. N'y a-t-il pas aussi des athées et des agnostiques fanatiques, haineux et intolérants ?

seb a écrit:
C'est contre cela que je veux combattre, car c'est une cause juste. Je le dis et le répète, tout accepter d'une seule source, quelle que soit cette source, est dangereux. Il faut toujours faire la part des choses, et utiliser son intelligence et sa sagesse pour discerner le bien du mal. Ce don nous a été donné. Utilisons le!
Si nous ne le faisons pas, nous devenons alors comme des marionnettes au service de cette source unique, et celle-ci pourrait nous emmener vers le mal sans même que nous nous en rendions compte. Sébastien
Tu fais bien de dire que l'intelligence et la sagesse sont des dons ! Il ne faut pas oublier Celui qui nous les a donnés ! Les chrétiens croient qu'ils sont donnés par Dieu !
Tu as largement exposé ta source unique ! Nous la connaissons et elle n'est pas une alternative acceptable pour un chrétien né de nouveau d'eau et d'Esprit saint.

Je comprends que tu aies quitté les Témoins de Jéhovah mais ne t'es-tu jamais demandé si depuis, tu n'es pas tombé de Charybde en Scylla ?

Respectueusement
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Gégé2
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MessageSujet: it -il pas   Dim 13 Déc 2009 - 23:36

Bonsoir à tous ,

@ Seb tu ecris

Citation :
Le message de Jésus est un message d'amour, de paix et de tolérance. Le message de l'Ancien Testament est un message de haine, de guerre et d'intolérance. Cela est tellement criant qu'il faut être aveugle pour ne pas le voir!


Ce que tu ecris est la demonstration du certaine ignorance de la Parole de Dieu en effet si on part du principe que d'une même source ne peu surgir à la fois du doux et de l'amer , ou qu'une vigne ne donne pas des figues (voir Jacques 3 : 11 - 12) Jesus etant celui qui applique le loi à la perfection ne peut que produire le fruit qui en decoule, hors tu nous explique que Jesus en faisant la volonté de son Pére ,(YHVH) produit de ton propre temoignage l'amour , la paix et la tolérance .
N'y aurait -il pas une contradiction dans tes propos , dés lors que tu ecris que Dieu est à l'inverse ?
Qu'y a t-il donc de changé entre l'ancien et le nouveau testament ?
N'oublions pas que Jesus contrairement à toi , s'appuye entiérement sur les ecrits hebraîques , qu ' est ce qui le différencie des conducteurs religieux juifs .
Puisque Jesus parlant des pharisiens explique qu'ils sont assis dans la chaire de Moise , et qu'il ne faut pas les suivre car ils disent et ne font pas ( voir Mathieu 23 : 2-3 ) .
Si l'ancien testament etait si mauvais que celà Jesus ne l'aurait -il pas deconseillé , pourquoi appuie - t - il tous ces enseignements par des citations de la loi, des prophétes et des Psaumes ce qu'atteste Luc
Citation :
Alors, commençant par les livres de Moïse et parcourant tous ceux des prophètes, Jésus leur expliqua ce qui se rapportait à lui dans toutes les Ecritures. (Luc 24:27) .

Aussi on ne peux pas dire d'une part une chose est bon, et d'autre part la même chose est mauvaise
Qu'est ce donc qui fait la différence ?
Tout depend du regard, ou des sentiments avec lequel les faits sont examinés , dés lors que l'on méne une croisade anti chrétienne, anti Dieu , le regard ne peut -il être impartial ?
Mais la plus grande des contradictions , c'est que l'on puisse pretendre être tolerant tout en prêchant l'intolérance , ne pas croire en Dieu tout en mettant toute son energie à le faire disparaître .
S'il n'existe pas , pourquoi en parles tu ?
Comme tu le fais remarquer chacun est libre de ses choix , alors pourquoi les croyants ne le seraient -ils pas ?
Que risquent ceux qui sont opposés puisque selon eux Dieu n'existe pas ?
Ceux qui croient ne seront -ils pas confondus ?
L'insistance à le combattre n ' est -elle pas la preuve du doute qui torture l 'atheisme qui est en sommes une religion comme les autres , avec ses dieux, ses prophêtes , ses grands pretres , et ses propagandistes .
La doctrine est différente, mais ces pratiquents ressemblent étrangement à ceux des religions hiérarchisées , de par leur structures et leur mode opératoire .

Cordialement

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


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Aline



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MessageSujet: Re: Qu'enseigne réellement la Bible?   Lun 14 Déc 2009 - 10:41

Bonjour Sébastien et tous,

Sébastien, je comprends tout à fait que tu sois très déçu du comportement de certaines personnes proches de toi, et tu fais un rapprochement entre ce qu'elles font et Dieu, en qui elles disent croire.

Il me semble que tu dois laisser de côté ce raisonnement.

parce que ce que je sais c'est qu'il y a une énorme différence entre ceux qui croient que Dieu existe et ceux qui vivent Dieu en eux.
Ce sont deux choses différentes.

Aline
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Pénélope

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MessageSujet: Re: Qu'enseigne réellement la Bible?   Lun 14 Déc 2009 - 12:17

Bonjour Seb

Tu connais l'histoire de THOMAS et la réponse que lui a fait Jèsus, heuruex ce qui croiront s'en voir.

Cest ton cas tu ne vois pas, surtout tu ne veux pas voir quant on te démontre l'évidence même de la parole de Dieu . Tu es de mauvaise foi. Excuse moi de te le dire, mais il n'y a pas plus borné, que celui qui ne veut pas comprendre. On pourra lui démontre par A+B les choses s'il ne veut pas comprendre il ne comprendra pas.
C est l'esprit qui fait tout ton Esprit bien ,sur tourné vers l'esprit de contrariété.
Au lieu de tourner ton coeur vers l'esprit de Dieu au travers de sa parole, tu tournes ton coeur vers des philosophies Humaines.

Tu restes sur ta ligne de conduite, tu vas dire qu'il en ait de même de ceux qui te réponde sur ce forum, mais eu ils ont essayé de te comprendre et de t'aider à revenir la source de la vie , en te donnant des explications logiques.
Toi par contre pose toi la question qu'essaies tu de faire?
Toujours vouloir avoir le dernier mot est ce la bonne solution.
Le monde est rempli de gens pret a vouloir avoir raison.
Le monde est il plus heureux?
ET toi l'es tu ? si oui tant mieux. Alors a quoi bon discuter.
Bonne journée
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seb



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MessageSujet: Re: Qu'enseigne réellement la Bible?   Lun 14 Déc 2009 - 12:40

Bonjour à tous,

Il est vrai que vivre selon des convictions et croire en Dieu sont deux choses totalement différentes. Sous prétexte de servir Dieu, certains font des choses abominables et sont intolérants. Combien pensent que le choix des incroyants est entre la croyance et la mort!

Le cas de ma famille n'est pas isolé. C'est la réaction de la plupart des croyants fondamentalistes. Soit on adhère à leur point de vue, soit on est selon eux dans l'erreur et on mérite la mort.

C'est ce genre d'intolérance que je veux combattre. Je ne combat pas ceux qui croient en Dieu, car je ne sais pas si Dieu existe ou pas. Je ne pense pas avoir dit autre chose que cela depuis le début.

Lorsque je lis que soi-disant je combat le Dieu de la Bible, que je juges Dieu, que j'ai une source de pensée unique ou que j'ignore la Bible, je répondrais que tout ceci est faux.

Je ne combat pas Dieu, mais les gens qui se servent de Dieu pour justifier leur intolérance. Je ne juges pas Dieu, mais l'intolérance de ceux qui prétendent le servir, comme celle du peuple décrit dans l'AT. Je n'ai pas de source de pensée unique, mais de multiples sources de pensées, dont celles de ce forum. Je n'ignore pas la Bible. Je l'ai lue entièrement du début à la fin et étudiée pendant de nombreuses années.

Pour conclure, je pense que je perd mon temps ici à tenter d'ouvrir vos coeurs à plus de tolérance. Je constate que lorsque l'on est tellement sûr de soi, on ne peux plus être tolérant. On pense alors que ceux qui ne croient pas exactement comme soi sont tous dans l'erreur, et on leur prète de mauvaises intentions. C'est fatal.

Continuez donc de croire ce que vous voulez. Mais s'il vous plaît, jugez les autres sur leurs actes, pas sur leurs croyances!

Sébastien
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Théophile



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MessageSujet: Re: Qu'enseigne réellement la Bible?   Lun 14 Déc 2009 - 13:51

J'apprécie les Paroles de Paul en 2 Tim. 2 :

23 Refuse en outre les discussions sottes et stupides, sachant qu’elles provoquent des disputes. 24 Mais un esclave du Seigneur n’a pas à se battre...
Cool TDM

Quand savoir mettre fin à une discussion semblable à des sables mouvants....

Voir le début de ce topic


Cordialement
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qu'enseigne réellement la Bible?   Lun 14 Déc 2009 - 13:59

seb a écrit:
Bonjour à tous,
Il est vrai que vivre selon des convictions et croire en Dieu sont deux choses totalement différentes. Sous prétexte de servir Dieu, certains font des choses abominables et sont intolérants. Combien pensent que le choix des incroyants est entre la croyance et la mort!
Bonjour Sébastien et à tous les lecteurs,
après tes 46 commentaires, je constate que ton erreur est de mettre tous les chrétiens "dans le même sac" ! Pourtant, tu as eu l'occasion de constater que les chrétiens du forum n'approuvent pas les choses abominables commises au nom de la religion et que nous nous en distançons. Quant à l'intolérance, tous les lecteurs peuvent constater que tu as été bien accueilli sur ce forum. Nous t'avons lu avec attention et avons répondu à ce que tu nous a exposé. Quant au choix entre croire et ne pas croire, entre faire la volonté de Dieu ou pas, il a déjà été exposé en Éden et répété tout au long de l'histoire. Si tu veux habiter en Suisse, tu as le choix entre observer les lois du pays ou le quitter car si tu les transgresses, tu ne resteras pas impuni. C'est aussi simple que ça pour l'univers de Dieu dans lequel tu te trouves : tu acceptes ses lois et tu t'y conformes ou tu disparais de son univers.

seb a écrit:
Le cas de ma famille n'est pas isolé. C'est la réaction de la plupart des croyants fondamentalistes. Soit on adhère à leur point de vue, soit on est selon eux dans l'erreur et on mérite la mort.
C'est ce genre d'intolérance que je veux combattre. Je ne combat pas ceux qui croient en Dieu, car je ne sais pas si Dieu existe ou pas. Je ne pense pas avoir dit autre chose que cela depuis le début.
Lorsque je lis que soi-disant je combat le Dieu de la Bible, que je juges Dieu, que j'ai une source de pensée unique ou que j'ignore la Bible, je répondrais que tout ceci est faux.
Je ne combat pas Dieu, mais les gens qui se servent de Dieu pour justifier leur intolérance. Je ne juges pas Dieu, mais l'intolérance de ceux qui prétendent le servir, comme celle du peuple décrit dans l'AT. Je n'ai pas de source de pensée unique, mais de multiples sources de pensées, dont celles de ce forum. Je n'ignore pas la Bible. Je l'ai lue entièrement du début à la fin et étudiée pendant de nombreuses années.
En effet, ton cas n'est pas isolé, je vis une situation identique à la tienne dans ma parenté avec ceux qui sont Témoins de Jéhovah, à la différence que ton attitude envers la foi et la mienne après avoir quitté les TJ sont diamétralement opposées.
Lorsque tu dis que "Dieu est un dictateur", peux-tu vraiment affirmer que tu ne juges pas Dieu ? Lorsque tu exposes tout au long de tes commentaires le point de vue des philosophes du "siècle des lumières" et de la propagande antichrétienne développée et propagée depuis par les médias, les écoles, les universités etc, peux-tu vraiment dire que tu n'as pas une source de pensée unique ? Personne n'a dit que tu n'aurais pas lu la Bible. Mais ce qui est devenu évident, c'est que tu n'as pas compris son message :
Citation :
Vous donc, écoutez ce que signifie la parabole du semeur.
Lorsqu'un homme écoute la parole du royaume et ne la comprend pas, le malin vient et enlève ce qui a été semé dans son coeur: cet homme est celui qui a reçu la semence le long du chemin.
Celui qui a reçu la semence dans les endroits pierreux, c'est celui qui entend la parole et la reçoit aussitôt avec joie; mais il n'a pas de racines en lui-même, il manque de persistance, et, dès que survient une tribulation ou une persécution à cause de la parole, il y trouve une occasion de chute.
Celui qui a reçu la semence parmi les épines, c'est celui qui entend la parole, mais en qui les soucis du siècle et la séduction des richesses étouffent cette parole, et la rendent infructueuse.
Celui qui a reçu la semence dans la bonne terre, c'est celui qui entend la parole et la comprend; il porte du fruit, et un grain en donne cent, un autre soixante, un autre trente.- Matthieu 13:18-23.
seb a écrit:
Pour conclure, je pense que je perd mon temps ici à tenter d'ouvrir vos coeurs à plus de tolérance. Je constate que lorsque l'on est tellement sûr de soi, on ne peux plus être tolérant. On pense alors que ceux qui ne croient pas exactement comme soi sont tous dans l'erreur, et on leur prète de mauvaises intentions. C'est fatal.
Continuez donc de croire ce que vous voulez. Mais s'il vous plaît, jugez les autres sur leurs actes, pas sur leurs croyances! - Sébastien
Cher Sébastien,
tu n'as pas cessé de vouloir défoncer une porte déjà ouverte !
Les chrétiens de ce forum se sont séparés d'églises ou de communautés intolérantes. Ils ne se laissent pas niveler par une propagande antichrétienne omniprésente dans le monde actuel. Tu nous demandes de juger sur les actes, personnellement je ne juge pas mais je constate sur la base de tes paroles que tu es une des innombrables victimes de la propagande prédite dans les Écritures :
Citation :
Que personne ne vous séduise d 'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître ... l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore; ... avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu 'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés. Aussi Dieu leur envoie-t-il une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés. - 2Thessaloniciens 2:3-12.
Personnellement, je ne pense pas pas perdre mon temps en discutant avec toi. Comme d'autres chrétiens du forum, j'ai relevé le défi et je t'ai systématiquement répondu en ayant toujours également les lecteurs du forum à l'esprit.

Ce forum est libre et tolérant. Chacun peut y exposer ses opinions en respectant la nétiquette en usage dans Internet. C'est à chaque lecteur de tirer ses propres conclusions, cela vaut pour toi comme pour les autres lecteurs, y compris bien sûr également pour les chrétiens.

Respectueusement
Nomade

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Dernière édition par Nomade le Lun 14 Déc 2009 - 14:07, édité 1 fois
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qu'enseigne réellement la Bible?   Lun 14 Déc 2009 - 14:04

Bonjour Seb
Tu ecris :
Citation :
Je constate que lorsque l'on est tellement sûr de soi, on ne peux plus être tolérant

Personnellement , j ' ai la certitude que c'est l'amour qui reglera tout les problême de l'humanité ,
Cette certitude fait -elle de moi une personne intolérante ?
Nous ne jugeons personne , ce n'est pas nous qui avons ecrit que les agissement de Dieu etait digne de ceux d' un dictateur .
Ce que je lis ne sont que des reponses à tes questionnements , ou à tes propres certitudes au sujets des chretiens que tu mets tous dans le même sac , hors , nous ne sommes pas une organisation religieuse , nous n ' avons de chef que Christ , qui lui nous mene à Dieu ( Jean 14 : 6 ) nous n"avons donc rien de commun avec un organisation quelconque .
Nous ne sommes pas non plus des fondamentalistes , mais si croiren en Dieu est du fondamantalisme , alors je les suis , je parle que pour moi-même .
Le chretien apprend une chose fondamentale dans la société humaine , c'est que nous devons tous nous honorer les uns les autres , que nous devons honorer notre famille , et surtout notre pére et notre mére , méme s'il ne sont pas en accord avec nos idées ., que nous devons aimer nos fréres , car celui qui n'aime pas son frére et un meurtrier , et que nous devons aimer nos ennemis , car nous ne sommes pas juge , que nous devons aimer Dieu , car il est celui qui pourvoit à toutes choses et il est notre créateur et Pére , que nous devons aimer Jesus car il à donné sa vie pour nous ,et que par lui nous pouvons obtenir le salut
Ce sont là les seules choses qui sont vraiment fondamentales pour nous .
Aussi nous ne jugeons pas Sébastien , parce que nous n'en avons ni le droit , ni le pouvoir .
Si tu avais ce qui est ecris sur le forum un peu plus en profondeur , tu aurais su tout celà , les apparences ne sont pas toujours ce qui parait , étre chretien, c'est plus que faire partie d'une religion , d'une secte , celà est à la portée de tout le monde , mais etre un chretien authentique c'est mettre vraiment en pratique les enseignement de Jesus , l'etiquette n' a donc aucune importance ce qui importe c'est ce que nous sommes à titre personnel , je pense que tu as assez d'intelligence pour comprendre celà , qui est valable pour toute les forme de société , ce que nous sommes sera révélé pas nos actions , pas par des paroles pompeuses .
Voilà ce que j'ai à te dire , c'est à toi d'être ce que tu desir être , c'est toi qui prend la decision et personne ne peu la prendre à ta place , tu es responsable pour toi même , c'est çà la justice .et c'est ce qu'enseigne la bible .
Nous ne pouvons pas chercher d'excuses dans les agissements des autres , pas plus que nous pouvons être statique , aaucontraire nous devons continuer a faire le bien , même si les autres ne le font pas
Cordialement

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Nomade
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MessageSujet: Re: Qu'enseigne réellement la Bible?   Lun 14 Déc 2009 - 15:07

Théophile a écrit:
J'apprécie les Paroles de Paul en 2 Tim. 2 :
23 Refuse en outre les discussions sottes et stupides, sachant qu’elles provoquent des disputes. 24 Mais un esclave du Seigneur n’a pas à se battre... Cool TDM
Quand savoir mettre fin à une discussion semblable à des sables mouvants....Voir le début de ce topic Cordialement
Chers lecteurs et participants,
c'est évidemment à chacun individuellement de discerner quand une discussion est "sotte et stupide" et provoque "des disputes".

Les discussions de Jésus avec les scribes, les pharisiens et les ésséniens étaient-elles "sottes et stupides" ?
Et qu'en est-il des échanges entre Job et Bildad, Tsophar, Éliphaz et de l'intervention d'Élihu puis finalement de Dieu lui-même ?

Pour ma part, je me suis mis à répondre point par point à la liste de textes bibliques de Sébastien en lui accordant le bénéfice de la sincérité. Je n'ai d'ailleurs pas fini d'examiner cette liste puisqu'il reste encore un point à traiter. De plus, j'ai trouvé les échanges de la page précédente d'hier et d'aujourd'hui non seulement révélateurs mais particulièrement enrichissants.

Je suis persuadé que la discussion a été bénéfique jusqu'ici pour pas mal de lecteurs qui ont pu ainsi se faire une idée de "ce que la Bible enseigne réellement" - ce qui est le thème de ce fil. Il est également devenu évident qu'il n'y a pas d'alternative valable au salut proposé par Dieu aux hommes par la foi dans le sacrifice de Jésus-Christ.

Sincèrement
Nomade

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Théophile



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MessageSujet: Re: Qu'enseigne réellement la Bible?   Lun 14 Déc 2009 - 15:38

Mille excuses, cher Nomade,

Je ne m'adressais pas à toi, mais à notre cher seb qui est une brebis égarée du troupeau.
Je ne faisais que paraphraser le Proverbe 17 :
Citation :


27 L'homme d'expérience limite ses paroles, et celui qui garde son sang-froid est intelligent.
28 Le sot lui-même passe pour sage s'il sait se taire ; qui tient sa bouche close est intelligent.

Respectueusement.
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Pénélope

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MessageSujet: Re: Qu'enseigne réellement la Bible?   Lun 14 Déc 2009 - 15:58

A Tous

Je ne parle que pour moi.

Je pense que toutes les recherches qu'a fait nomade sont très instructives, et utiles à tous moi la première.
Malheureusement au vu du dernier commentaire de Seb je pense qu'il est imperméable à toutes discussions restant sur ses positions.
Positions acquises, d'après la lecture de sa vie ,même avant son baptème en tant que témoins de Jéhovah.

Ce n'est pas aux témoins qu'il en veut ,cela serait compréhensible, mais a DIEU ? par l'intermèdiaire de sa parole la bible et de ceux qui la défende.
Attention SEB, on peut se moquer des hommes mais pas de DIEU.
Connaissant parfaitement la bible ou tout au moins pensant la connaitre je te laisse trouver le passage qui dit explicitement:
On ne se moque pas IMPUNEMENT de DIEU.
Désolé pour toi.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qu'enseigne réellement la Bible?   Lun 14 Déc 2009 - 16:01

Cher Théophile ,
tu cites fort à propos

27 L'homme d'expérience limite ses paroles, et celui qui garde son sang-froid est intelligent.
28 Le sot lui-même passe pour sage s'il sait se taire ; qui tient sa bouche close est intelligent.


Pourtant Paul ecris :
Comment entendront -ils sans quelqu'un qui prêche (ou qui parle ou ecrive ) ? Romains 10 : 14
Il est evident qu'un forum est une tribune pour ecrire , c'est vrai aussi que l'on peut rester entre nous , mais si nous nous paissons nous mêmes , qui paîtra ceux qui ont faim et soif de justice , et qui sont des silencieux sur ce forum ?
C'est une question que nous devrions mediter en profondeur !
Fraternellement

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Théophile



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MessageSujet: Re: Qu'enseigne réellement la Bible?   Lun 14 Déc 2009 - 16:26

Gégé a écrit :
Citation :

mais si nous nous paissons nous mêmes , qui paîtra ceux qui ont faim et soif de justice , et qui sont des silencieux sur ce forum ?
C'est une question que nous devrions mediter en profondeur !

Cher Gégé,

Tu me donnes mauvaise conscience.
Je crois que je vais apprendre le chinois pour prêcher à ce territoire majoritairement vierge de l'Evangile. Mais je crains de mourir avant d'y être parvenu. Un manque de foi peut-être...

Fraternellement.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qu'enseigne réellement la Bible?   Lun 14 Déc 2009 - 16:32

Cher Théophile,

il n'y a pas lieu de t'excuser auprès de moi. Je n'ai pas été offensé. J'ai tout simplement donné mon avis sur le déroulement de ce fil de discussion en rapport avec le texte de 2Timothée 2:23 que tu avais cité.

Par contre, il y a un autre texte que je trouve particulièrement approprié :
Citation :
Jésus, prenant la parole, leur dit: Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades. (Luc 5:31)
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qu'enseigne réellement la Bible?   Lun 14 Déc 2009 - 16:44

Cher Theophile ,
tu ecris :
Tu me donnes mauvaise conscience !

Te! n'etait pas le but!
Mais peut -être ai - je mal compris ?
En ce qui concerne la Chine Jesus nous enseigna , qu' à chaque jour suffisait sa peine ,
Aussi notre Pére ne nous demande pas ce qu'il est impossible de faire, contentons nous dejà de bien faire ce qu'il nous demande là ou nous sommes ,entre autres de nous aimer et de nous encourager l'un l'autre .
C'est ce que je m'efforce de faire , mais comme tu le sais , je suis imparfait , et j' ai besoin d'encouragement , de l'amour et de la compréhension de mes fréres et soeurs;.
@ Nomade :
Je suis tout à fait d'accord avec toi !
Tres sincérement

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Théophile



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MessageSujet: Re: Qu'enseigne réellement la Bible?   Lun 14 Déc 2009 - 17:25

Pénélope a écrit:
A Tous

Je ne parle que pour moi.

Je pense que toutes les recherches qu'a fait nomade sont très instructives, et utiles à tous moi la première.
Malheureusement au vu du dernier commentaire de Seb je pense qu'il est imperméable à toutes discussions restant sur ses positions.
Positions acquises, d'après la lecture de sa vie ,même avant son baptème en tant que témoins de Jéhovah.

Ce n'est pas aux témoins qu'il en veut ,cela serait compréhensible, mais a DIEU ? par l'intermèdiaire de sa parole la bible et de ceux qui la défende.
Attention SEB, on peut se moquer des hommes mais pas de DIEU.
Connaissant parfaitement la bible ou tout au moins pensant la connaitre je te laisse trouver le passage qui dit explicitement:
On ne se moque pas IMPUNEMENT de DIEU.
Désolé pour toi.

Chère Pénélope,

Je partage ta sage analyse.
Puisse notre cher Sebastien méditer sur ses relations avec notre Créateur !
Le témoignage qu'il rend publique sur son site montre qu'il était plus soucieux de courir les filles que de connaître vraiment Dieu... Son aversion pour les Chrétiens : TJ ou autres, est toujours conforme à sa position initiale, rebelle à la sainte sagesse, toujours en crise d'adolescence, écorché vif, immature. D'autres part, nous ne sommes pas juges de son père; il serait instructif d'entendre sa version qui n'est pas forcément la même que celle de Seb : ne doit-on pas honorer son père et sa mère ? Comme dit un proverbe : ''qui n'entend qu'une cloche n'entend qu'un son''. Souhaitons que notre jeune ami revienne à de meilleurs sentiments et renoue ses liens familiaux, cheminant sur la voie de la paix et du bon sens, préalable à la réconciliation avec Dieu et tous.

Comme le cite Nomade :
Citation :

Jésus, prenant la parole ((répondant à des scribes et des pharisiens dans le contexte...)), leur dit: Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades. (Luc 5:31)
Encore faut-il reconnaître sa ''maladie'' et appeler le ''médecin''qui n'est ni Pénélope, ni Théophile, ni Gégé, ni Nomade... ni aucun humain, mais le Père par notre Seigneur Jésus. Jean 6:44; 14:6



Avec affection fraternelle.

Théophile


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Elisa

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MessageSujet: Re: Qu'enseigne réellement la Bible?   Lun 14 Déc 2009 - 17:55

Seb a écrit

C'est contre cela que je veux combattre, car c'est une cause juste. Je le dis et le répète, tout accepter d'une seule source, quelle que soit cette source, est dangereux. Il faut toujours faire la part des choses, et utiliser son intelligence et sa sagesse pour discerner le bien du mal. Ce don nous a été donné. Utilisons le!
Dans la source que je connais il est mentionné deux sortes d'hommes : l'hommes spirituels et l'homme ignorant
Citation :
L'homme naturel n'accepte pas les choses de l'esprit de Dieu ,car elles sont une folie pour lui,et il ne peut les connaitre ,parce que c'est spirituellement qu'on en juges
L'homme spirituel ,au contraire juge de tout ,et il n'est pas lui même jugé par personne car il a connu la penses de Christ
Je souhaite de tout mon coeur que tu fasse une analyse entre le bien du mal ce don dont tu es doté
car chez Dieu il n'y a rien de tordu ,ni de fausseté ni de malhonneteté dans les affirmations de sa parole
bien a toi

_________________
Galates 1:10 Et maintenant, est-ce la faveur des hommes que je désire, ou celle de Dieu? Est-ce que je cherche à plaire aux hommes? Si je plaisais encore aux hommes, je ne serais pas serviteur de Christ.
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michel
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MessageSujet: Re: Qu'enseigne réellement la Bible?   Mar 15 Déc 2009 - 0:54

Bonsoir seb ;

Les questions que Nomade a soulevés sur un autre fil , sont à mon avis , digne d'interret !
Les voiçis :

Citation :
1-Est-ce que j'ai surmonté le choc d'avoir été endoctriné et manipulé ?
2-Est-ce que j'ai fait le tri entre le vrai et le faux de mon ancienne croyance ?
3-Suis-je devenu un chrétien joyeux, confiant et serein vivant dans un esprit calme et doux ?
4-Est-ce que je pars à la dérive vers l'incrédulité et l'amertume ?
5-Est-ce que je végète jour après jour sans but fixe ?
Pourrais-tu y répondre avec sinçèrité ? ne serait ce qu'en toi mème !

Cordialement ;
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qu'enseigne réellement la Bible?   Mar 15 Déc 2009 - 16:30

seb a écrit:
Qu'enseigne réellement la Bible a propos...
…de la justice

Luc 6:29: Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique.
--------------------------------------------------------------------------------
Lévitique 24:19, 20: Si quelqu'un blesse son prochain, il lui sera fait comme il a fait: fracture pour fracture, oeil pour oeil, dent pour dent; il lui sera fait la même blessure qu'il a faite à son prochain.
Chers lecteurs,
après que le premier couple humain eut décidé de ne pas tenir compte des restrictions imposées par leur Créateur, celui-ci laissa l'humanité faire son expérience d'une vie indépendante de Dieu. Pendant près de 2500 années durant lesquelles Dieu ne donna que quelques instructions à ceux qui s'étaient rangés de son côté, il laissa le reste de l'humanité sans lois (à part celles inscrites dans la conscience).

C'est en 1493 av.J.C, que Dieu donna la loi du Sinaï à la nation d'Israël. Cette loi avait comme but de guider les Israélites dans des limites raisonnables jusqu'à la venue du Messie. Il ne supprima pas l'esclavage en cours à l'époque mais le réglementa en donnant des directes supprimant dans une large mesure les injustices. Il ne supprima pas non plus la polygamie mais supprima l'aspect arbitraire en usage parmi les peuples de l'époque, etc.

C'est avec la venue du Messie Jésus que Dieu fit proclamer les normes divines élevées auxquelles les disciples du Christ devraient désormais se tenir sur la voie de la sanctification (Voir par exemple le sermon sur la montagne dans Matthieu chap. 5 à 7 où il dit "Il vous a été dit que mais moi je vous dis ...." montrant ainsi un changement en faveur de normes plus élevées comme il ressort du reste de ses paroles).

Quiconque a compris le rétablissement progressif des normes divines à travers les siècles peut comprendre aisément les textes de la liste soumise à la discussion par Sébastien.

Le dernier point de cette liste contient une citation du livre du Lévitique 24:19-20 écrit vers 1493 av.J.C. et qui contenait une loi (dite du talion) qui devait être appliquée par les juges de la nation d'Israel.
Par contre, les paroles de Jésus dans Luc 6:29 étaient destinées aux chrétiens qui vivraient dans différents pays sous différentes lois humaines qu'ils seraient tenus d'observer mais en plus, ils appliqueraient dans leur vie les normes élevées de Dieu transmises par Jésus-Christ, faisant ainsi briller la lumière par leurs bonnes oeuvres dans les nations. - Matthieu 5:14-16.

On ne peut donc pas comparer des textes de différentes époques sur différentes lois en prétendant qu'ils se contredisent.

Respectueusement
Nomade

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seb



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MessageSujet: Re: Qu'enseigne réellement la Bible?   Mar 15 Déc 2009 - 18:32

Bonjour Michel,

Quand je vois que certains d'entre vous croient toujours à Adam et Eve, au déluge et à l'infalibilité de la Bible, je pense que la question "Est-ce que j'ai fait le tri entre le vrai et le faux de mon ancienne croyance ?" devrait plutôt vous être posée à vous.

Si je comprend bien le raisonnement de Nomade, Dieu a donné une loi aux israelites, puis il a changé d'avis et en a donné une autre aux chrétiens, étant donné qu'il devenait trop difficile de la faire appliquer. En effet, lorsque les israelites étaient un seul peuple, Dieu pouvait faire appliquer sa loi, mais lorsque Dieu a ouvert son appel à tous les peuples, sa loi ne pouvait soudain plus s'appliquer comme avant. Dieu modifie donc ses lois selon les circonstances. C'est intéressant à savoir.

Sébastien
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qu'enseigne réellement la Bible?   Mar 15 Déc 2009 - 21:38

Hello Seb,
puisque tu me mentionnes dans ton commentaire, je prends position :
seb a écrit:
Bonjour Michel,
Quand je vois que certains d'entre vous croient toujours à Adam et Eve, au déluge et à l'infalibilité de la Bible, je pense que la question "Est-ce que j'ai fait le tri entre le vrai et le faux de mon ancienne croyance ?" devrait plutôt vous être posée à vous.
Jésus croyait aussi au récit concernant Adam et Ève et à celui du déluge. Et il citait les Écritures en disant : "Il est écrit..." ! Comme durant sa vie préhumaine il a été un témoin oculaire des évènements mentionnés, il confirme et donne même des détails qui renforcent la foi des chrétiens

seb a écrit:
Si je comprend bien le raisonnement de Nomade, Dieu a donné une loi aux israelites, puis il a changé d'avis et en a donné une autre aux chrétiens, étant donné qu'il devenait trop difficile de la faire appliquer. En effet, lorsque les israelites étaient un seul peuple, Dieu pouvait faire appliquer sa loi, mais lorsque Dieu a ouvert son appel à tous les peuples, sa loi ne pouvait soudain plus s'appliquer comme avant. Dieu modifie donc ses lois selon les circonstances. C'est intéressant à savoir. Sébastien
Non Sébastien, tu n'as ni compris mon raisonnement ni les textes commentés ! Désolé pour toi.
Respectueusement
Nomade

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seb



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MessageSujet: Re: Qu'enseigne réellement la Bible?   Mer 16 Déc 2009 - 19:45

Bonjour,

En discutant avec vous, je me suis rendu compte de la véracité des paroles de cette page: http://www.cheztom.com/reflexions-les-croyances-religion-atheisme-dieu-article237.html.

Pardon de vous avoir importunés.

Sébastien
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MessageSujet: Re: Qu'enseigne réellement la Bible?   Mer 16 Déc 2009 - 20:39

Hello Sébastien,

tout d'abord en toute sincérité : je ne me suis jamais senti importuné par toi. Il n'y a donc pas lieu de t'excuser.

J'ai bien apprécié la page du site que tu nous as fait connaître. Que de pensées riches et sages dans les citations !

La page se termine par l'invitation : Envoyer à vos amis
Dois-je conclure que malgré nos différences de vue sur divers points, tu te sens parmi des amis puisque tu nous l'a envoyée ? Very Happy

Amicalement
Nomade

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