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 Le salut dépend-t-il aussi de la connaissance ?

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Théophile



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MessageSujet: Le salut dépend-t-il aussi de la connaissance ?   Lun 1 Fév 2010 - 22:31

Chers tous !

De telles divergences existent parmi toutes les Eglises et groupements religieux qu'on ne peut manquer de ses poser la question soulevée par le titre de ce topic :

Le salut pour la vie éternelle et la participation à la nature divine après résurrection dépend-t-il aussi de notre niveau de connaissance biblique, de la connaissance exacte et totale des Ecritures, et de l'épurement personnel de tous les dogmes et fausses doctrines édictées et enseignées depuis la fin de l'ère apostolique, des émancipations relatives aux doctrines diverses qui ont donné naissance à des abus d'autorité, des dérives sectaires et à l'idolâtrie ?
Quel est vraiment le facteur déterminant du salut ?

Cordialement

Théophile
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ti-Jean

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MessageSujet: Re: Le salut dépend-t-il aussi de la connaissance ?   Mar 2 Fév 2010 - 1:19

Bonjour à tous...
La source de la connaissance est dès plus importante en ce qui concerne le seul Vrai Dieu Vivant…


Psaumes 36 : 8 Ton amour, mon Dieu, est vraiment précieux, les humains s'abritent à l'ombre de tes ailes. 9 Dans ta maison, tu leur donnes une nourriture abondante, tu les fais boire au fleuve de ta bonté. 10 La source de la vie est en toi, à ta lumière, nous voyons la lumière.11 Garde ton amour à ceux qui te connaissent, et ta fidélité à ceux qui ont le cœur pur.

Proverbes 1 : 1 Voici les proverbes de Salomon, fils de David et roi d'Israël. 2 Ces proverbes ont pour but d'apprendre aux gens à se conduire avec sagesse. Ils permettent de recevoir une bonne éducation, et de comprendre des paroles pleines de sens. 3 Ils enseignent à vivre de façon intelligente, à être juste, à respecter les lois, à être honnête. 4 Ils rendent prudents ceux qui manquent d'expérience, ils donnent aux jeunes des connaissances et les aident à réfléchir. 5 Même les sages pourront les lire et ils apprendront quelque chose, même les gens intelligents y trouveront de bons conseils. 6 Ils pourront comprendre le sens caché de certains proverbes et ce qui est difficile dans l'enseignement des sages. 7 Le respect du SEIGNEUR est le commencement de la sagesse. Ceux qui se moquent des enseignements et des conseils des sages sont des personnes stupides.

Je dirais que la connaissance ne suffit pas, faut-il encore apprendre à aimer la sagesse et la connaissance du seul Vrai Dieu Vivant...

Mais encore faut-il avoir la FOI dans cette connaissance, et ce qu'elle produira pour nous individuellement,

Que dire de la confiance dans les paroles du Christ... si...

Je pense également au sermon sur la montagne,,, ce qui nous rend à l'évidence qu'à la connaissance, l'amour, la foi, il nous faut également (( LA PRATIQUE ))...

Je dirai que tous cela nous amènera inévitablement vers une espérance dans notre salut...

bien humblement
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Pénélope

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MessageSujet: Re: Le salut dépend-t-il aussi de la connaissance ?   Mar 2 Fév 2010 - 11:26

bonjour à tous.

je pense que cette question a son importance, elle rejoint egalement la question soulevée sur l'unité chretienne.
Il y a tant de division au sein de ce monde, divisionses occasionnées, par toutes sortes d idées, et croyances.
Cette division a commencé à la tour de Babel ou les hommes ne parlaient plus le même langage donc plus d'unité possible.
De la est partie tous les différents cultes, certains ont perduré jusqu'a nos jours, d'autres se sont crée.
Que dire de ces gens qui adhèrent avec sincèrité à ses enseignements, qui n'ont par exemple aucune possibilité d'avoir internet, pour redresser la barre. Toutes leur vie elle n'ont suivi que cet enseignement, et leur amour pour leur créateur et s'en doute aussi fort et sincère que le notre.
Citation :

2 Je combats pour eux afin qu'ils soient encouragés et que, unis par l'amour, ils accèdent ensemble, en toute sa richesse, à la certitude que donne la compréhension du secret de Dieu, à la pleine connaissance de ce secret, c'est-à-dire du Christ.colossiens 2
d'apres le verset suivant, nous ne sommes rien en définitif c'est Dieu qui fait croitre
Qu'est-ce donc qu'Apollos, et qu'est-ce que Paul? Des serviteurs, par le moyen desquels vous avez cru, selon que le Seigneur l'a donné à chacun.
3.6
J'ai planté, Apollos a arrosé, mais Dieu a fait croître,
3.7
en sorte que ce n'est pas celui qui plante qui est quelque chose, ni celui qui arrose, mais Dieu qui fait croître.

L important c'est notre foi en christ
3.11
Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus Christ.
Il me semble que l'essentiel, n'est pas d'appartenir a tel ou tel groupe religieux, c'est à dire d'avoir une connaissance entierement juste de l'enseignement répandue dans les différentes sorte de communauté, mais de vivre sa foi, avec amour, car c'est la seule qualité qui ne disparraitra jamais .Ce ci en rapport d'ailleurs avec les dons qu'avaient les premiers chrétiens
8 L’amour ne périt jamais. Or y a-t-il des prophéties ? elles auront leur fin. Y a-t-il des langues ? elles cesseront. Y a-t-il de la connaissance ? elle aura sa fin.
Pour en revenir à la connaissance elle aussi cessera.
Donc quel est la chose la plus importante, dans tout cet imbroglio de croyances .?
L écrit de paul aux romains:
Romains chap. IO verset II a 13
11 Car l’écriture dit : «Quiconque croit en lui ne sera pas confus» [Ésaïe 28:16].

12 Car il n’y a pas de différence* de Juif et de Grec, car le même Seigneur de tous est riche envers tous ceux qui l’invoquent ;

13 «car quiconque invoquera le nom du *Seigneur sera sauvé»


Q'en pensez vous chers frères. et soeurs.


Dernière édition par Pénélope le Mar 2 Fév 2010 - 12:10, édité 5 fois
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le salut dépend-t-il aussi de la connaissance ?   Mar 2 Fév 2010 - 11:37

Bonjour Théophile , Ti- Jean et tous ,

Citation :
la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.(Jean 17 : 3)


Citation :
la vie éternelle consiste à te connaître, toi le Dieu unique et véritable, et celui que tu as envoyé: Jésus-Christ. (Jean 17:3) (Bible du semeur )


Cette affirmation de Jesus donne une indication et un debut de réponse à la question posée par Theophile une autre affirmation de Jesus nous donne un autre element de reponse

Citation :
Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle
.
Ces deux declaration de Jesus indique d'une part que la connaissance de Dieu le Pére et de Jesus son fils , et d'autre part la foi sincére dans le sacrifice de Jesus son necessaire pour recevoir en don la vie eternelle
Paul dans sa lettre aux Romains 10 : 13 - 14 enferme le connaissance et la foi dans une logique incontournable disant:

Citation :

Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Comment donc invoqueront-ils celui en qui ils n'ont pas cru? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler? Et comment en entendront-ils parler, s'il n'y a personne qui prêche?

Le raisonnement de Paul et simple mais puissant , il indique que c'est la foi qui sauve , mais le foi decoule de la connaissance , ainsi sans connaissance pas de foi et sans foi pas de vie eternelle ?
La connaissance est le commencement du chemin qui mene à le foi qui elle nait de ce que nous entendons.
Cependant comme nous avons pu le lire dans notre etude de la lettre de Pierre il y à la simple connaissance , et la vraie connaissance Paul nous donne la clé qui nous permettra de faire la différence en effet selon 1Coronthiens 12 : 31 il ecrit :
Citation :
je vais encore vous montrer une voie par excellence
.

Puis il declare au chapitre 13 : 2 de la même lettre :

Citation :
Je peux prophétiser et découvrir tous les mystères et le plus haut savoir ; je peux avoir la foi parfaite jusqu’à transporter les montagnes ; si je n’ai pas l’amour je ne suis rien. Bible des peuples


Peut -on être plus clair que celà , le salut il est vrai depend de notre foi , notre foi de notre connaissance , notre connaissance de notre volonté à ecouter et à retenir dans l'esprit de 1Thessaloniciens 5 : 21 , mais tous celà ne sert à rien si tous celà n'est pas le produit de l'amour Pour notre Pére , pour son fils Jesus , pour nos fréres
Le salut depend donc de l'amour qui est un parfait lien d'union ( voir Colossiens 3 : 14 ) et qui pousse à l'action , il permet de chercher notre Pére d'un coeur entier , ce faisant il nous menera à Christ qui lui nous à racheté au prix de sa vie ( pourquoi l'a t-il fait : par amour pour son Pére et pour tous les humains ), notre confiance en sera renforcée , notre foi grandira en même temps que la vraie connaissance ,
La foi et le connaissance seule ne suffise pas il faut y ajouter l'amour c'est ce Que Pierre nous encourage à faire dans sa 2 éme lettre 1 :5 à 7
Citation :
Pour cette raison même, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la force morale, à la force morale la connaissance, à la connaissance la maîtrise de soi, à la maîtrise de soi la persévérance, à la persévérance la piété, à la piété l'affection fraternelle, à l'affection fraternelle l'amour.

Fraternellement

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


Dernière édition par Gégé2 le Mar 2 Fév 2010 - 12:33, édité 1 fois
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Pénélope

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MessageSujet: Re: Le salut dépend-t-il aussi de la connaissance ?   Mar 2 Fév 2010 - 12:18

Merci gégé pour cette réponse.
Tu as été plus vite que moi pour écrire ce sujet mais tu rejoins tout à fait mon point de vue.
L'amour est le parfait lien d'union pour tous, et les autres qualités en découlent de source.
Bonne méditation.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Le salut dépend-t-il aussi de la connaissance ?   Mar 2 Fév 2010 - 14:02

Chalom à tous,

je me joins à l'excellent exposé de Gégé qui contient vraiment l'essentiel et qui démontre clairement qu'on ne peut pas être sélectif en préférant la foi à la connaissance ou l'amour à la foi. Il faut avoir aussi bien avant l'un que l'autre et le 3è tout en étant conscient que le plus important est l'amour.

Pénélope à écrit :
Citation :
Il me semble que l'essentiel, n'est pas d'appartenir a tel ou tel groupe religieux, c'est à dire d'avoir une connaissance entierement juste de l'enseignement répandue dans les différentes sorte de communauté, mais de vivre sa foi, avec amour, car c'est la seule qualité qui ne disparraitra jamais .Ceci en rapport d'ailleurs avec les dons qu'avaient les premiers chrétiens
Citation :
8 L’amour ne périt jamais. Or y a-t-il des prophéties ? elles auront leur fin. Y a-t-il des langues ? elles cesseront. Y a-t-il de la connaissance ? elle aura sa fin.
Pour en revenir à la connaissance elle aussi cessera.
Chère Pénélope, il s'agit ici de prophéties, de langues et de connaissance communiquées surnaturellement par l'Esprit saint. Ces choses cessèrent au cours du 1er siècle lorsque tous les livres inspirés de la Bible étaient au complet et que les apôtres étaient tous morts. Nous avons maintenant toutes les informations vitales dans la Bible qu'il nous faut étudier diligemment afin de les connaître pour pouvoir les appliquer, sinon nous serions dans le même cas que le peuple de Dieu du temps d'Osée ou Dieu a dit :
Citation :
Mon peuple est détruit, parce qu'il lui manque la connaissance. Puisque tu as rejeté la connaissance, Je te rejetterai, ... (Osée 4:6)

Alors, à nos Bibles et à nos discussions constructives Very Happy
Cordialement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Théophile



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MessageSujet: Re: Le salut dépend-t-il aussi de la connaissance ?   Mar 2 Fév 2010 - 15:33

Nomade a écrit:
Chalom à tous,
Citation :
Mon peuple est détruit, parce qu'il lui manque la connaissance. Puisque tu as rejeté la connaissance, Je te rejetterai, ... (Osée 4:6)

Alors, à nos Bibles et à nos discussions constructives Very Happy
Cordialement
Nomade

Salut à tous !

De quelle connaissance s'agit-il en Osée 4:6 ?
Osée 14:9 ajoute :
Citation :


9 Qui est sage ? il comprendra ces choses ; et intelligent ? il les connaîtra ; car les voies de l’Éternel sont droites, et les justes y marcheront, mais les transgresseurs y tomberont.
La voie de Dieu, du Père, est celle de l'amour. Connaître Dieu et le Christ, c'est exprimer l'amour, la seule voie authentique qui identifie ses serviteurs par leurs fruits et non par leurs grosses têtes remplies de ''connaissances''.
Jean, l'Apôtre de l'amour, exprime cette vérité immuable :
Citation :

1 Jean 4 :
7 Bien-aimés, aimons-nous l’un l’autre, car l’amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu.
8 Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est amour.



L'amour véritable est donc le seul critère qui distingue les élus du Royaume, car seule l'expression du coeur est vue et lue, et entendue par le Père et le Fils.
Voir le fil :
http://jesus.discutfree.com/par-sujet-f18/et-parce-que-liniquite-prevaudra-t1096.htm

A suivre.

Fraternellement

Théophile
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ti-Jean

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MessageSujet: Re: Le salut dépend-t-il aussi de la connaissance ?   Mar 2 Fév 2010 - 17:21

Bonjour à tous, et que la Paix du seul Vrai Dieu VIvant soit sur nous tous,,,

l'amour pour Dieu, pour son Christ, pour notre prochain, dépendra très certainement de cette amour-ci:

2 Thessaloniciens 2: 7 La puissance mystérieuse du Mauvais est déjà en train d'agir. Quand ce qui le retient encore ne sera plus là, il n'agira plus en se cachant. 8 Alors le Mauvais sera découvert, et le Seigneur Jésus le fera mourir par le souffle de sa bouche. Il le détruira en apparaissant avec puissance. 9 Quand le Mauvais viendra avec la force de Satan, il fera toutes sortes d'actions puissantes, il fera des choses étonnantes et extraordinaires pour tromper les gens. 10 Par toutes sortes d'actions mauvaises, il trompera les gens qui se perdent. Et ils se perdent parce qu'ils n'ont pas reçu et aimé la vérité qui pouvait les sauver. 11 À cause de cela, Dieu leur envoie une force trompeuse qui les fait croire au mensonge. 12 Alors, tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à faire le mal, seront condamnés.

l'amour des Saints Écrits ( la parole du seul Vrai Dieu Vivant insufflé )...
aimer: se donner corps et âme à ceux que l'on aime...
De toute notre âme, notre force et notre esprit guidé par l'Esprit Saint et de Vérité... ( source de connaissance véritable )...
pour se donner il nous faut donc puiser dans cette parole de Vérité avec amour, confiance et Foi dans l'espérance de notre salut...
fraternellement...
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Pénélope

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MessageSujet: Re: Le salut dépend-t-il aussi de la connaissance ?   Mer 3 Fév 2010 - 9:04

Bonjour à tous

J'ai lu les différents sujets sur la connaissance et je me permet de donner mon point de vue qui rejoint la plus part d'entre vous .
Un point a attiré mon attention le verset d'osée cité par nomade.
Lorsqu'on lit le chapitre 4 de ce livre on s'aperçoit que le peuple et ces enseignant avait une conduite plus que dépravée et qu'il lui manquait la bonté de coeur Écoutez la parole de l'Éternel, enfants d'Israël! Car l'Éternel a un procès avec les habitants du pays, Parce qu'il n'y a point de vérité, point de miséricorde, Point de connaissance de Dieu dans le pays.
4.2
Il n'y a que parjures et mensonges, Assassinats, vols et adultères; On use de violence, on commet meurtre sur meurtre.
Osée mentionne donc l'état des habitants, et le rejet de la connaissance de Dieu.
Ce n'est pas le cas à notre époque de la majorité des gens qui fréquentent les différentes communauté religieuse beaucoup ont la foi dans le sacrifice de jèsus
A differentes époques certains ont essayé de revenir à l'enseignement des apôtres et des disciples, mais cela n'a entrainé que des divisions, les chatoliques d'un coté les orthodoxes de l'autres, les protestants les réformés les cathares et bien d'autres
certains agissaient par intéret d'autres comme luther calvin étaient je pense sincères, leur lecture de la parole de Dieu leur faisait comprendre que des choses n'était pas ceux quels auraient du être
Mais qu'en est il du peuple?
La plus part des gens ne savaient pas lire, les saintes écritures étaient en latin, seul les pretres et les érudits y avait accés. Ils fallait bien que tous ces gens se fie à l'enseignement du clergé.
A notre époque il y a encore des gens qui ne savent pas lire, ce n'est pas pour cela qu'il n'ont pas la foi.Ils ont foi en ce qu'on leur apprends.
L'important il me semble c'est d'avoir la foi basé sur un amour sans faille du sacrifice de Jésus, et cette connaissance et c'est amour nous amène à avoir l'amour du prochain non en paroles mais en actes comme le dis jacques chap 1 verset27
La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde
Bien sur qu'il faut la connaissance, déjà pour pouvoir aider les autres, mais à mon humble avis l'élément essentiel pour avoir l'approbation de Dieu est l'amour qui se trouve chez tous ceux qui servent Dieu, c'est Dieu qui jugera pas nous.
Voici quelques versets que j'ai trouvé intéressants.Ephésiens 3 17 a19
17
en sorte que Christ habite dans vos coeurs par la foi ; afin qu'étant enracinés et fondés dans l'amour,
18
vous puissiez comprendre avec tous les saints quelle est la largeur, la longueur, la profondeur et la hauteur,
19
et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute [/b[b]]connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la
plénitude de Dieu. 3
également:Jean 12:47 Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde point, ce n'est pas moi qui le juge ; car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde.
Comme le dit nomade a nos bibles pour ceux qui le peuvent. mais faisons confiance à notre créateur qui sondera leur coeur de tout ceux qui le servent indépendamment de leur affectation.
Fraternellement à tous.
et comme vous le dites souvent: ce que je pense ou que j'écris n'engage que moi bien sur.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le salut dépend-t-il aussi de la connaissance ?   Mer 3 Fév 2010 - 14:13

Bonjour tous

Peut -on dire que les pharisiens manquaient de connaissance ?

Certe pas ! en effet ils epluchaient la loi , et s'accrachaient à la letrre prêt , allant jusqu' a se coller des cassettes sur le front , à allonger les franges de leurs vêtements , à allonger aussi la longueur de leurs mains lesquelles selon eux allaient jusqu'aux coudes .
Jesus lui même reconnut qu'ils avaient de la connaissance puisqu'il recommande à ses auditeurs de "faire tous ce qu'ils disent , mais de ne pas les imiter car ils disent et ne font pas . ( voir Mathieu 23 : 3 )
Se dont ils ils manquaient en realité c'etait la sagesse et l'intelligence qui leurs auraient permit de discerner au travers des commandements de Dieu et de sa Parole rapportée par les prophête . , c'est ce qu'avait comprit Salomon
Citation :

Proverbes de Salomon, fils de David, roi d'Israël,

- Pour connaître la sagesse et l'instruction, Pour comprendre les paroles de l'intelligence;

- Pour recevoir des leçons de bon sens, De justice, d'équité et de droiture;


- Pour donner aux simples du discernement, Au jeune homme de la connaissance et de la réflexion.

- Que le sage écoute, et il augmentera son savoir, Et celui qui est intelligent acquerra de l'habileté,

- Pour saisir le sens d'un proverbe ou d'une énigme, Des paroles des sages et de leurs sentences



La vraie connaissance est donc asservie au discernement , à l'intelligence c'est cet ensemble qui produit la vraie sagesse
Nomade en citant Osée, attire notre attention sur le peuple de reference , celui qui devint sur terre le peuple choisit de Dieu , Paul dit que tout ce qui lui arrivait etait pour notre Instruction et pour nous servir d'avertissement ( voir 1 Corinthiens 10 : 11 )
Le prophête Osée indique que ce peuple etait sans intelligence , sans sagesse , car il ne connaissaient pas Dieu, ce n'etait pas faute de connaissance , chaque israelite , même ceux qui ne savaient pas lire , avaient entendu parler de YHVH et de sa renommée , ils auraient donc du comprendre ce que Dieu Dit selon le Deuteronome 7 : 7 - 8
Citation :
Ce n'est point parce que vous surpassez en nombre tous les peuples, que l'Éternel s'est attaché à vous et qu'il vous a choisis, car vous êtes le moindre de tous les peuples.

Mais, parce que l'Éternel vous aime, parce qu'il a voulu tenir le serment qu'il avait fait à vos pères, l'Éternel vous a fait sortir par sa main puissante, vous a délivrés de la maison de servitude, de la main de Pharaon, roi d'Égypte.
C'est sur connaissance là ,que Osée attire l'attention , la connaissance de Dieu aimant , juste ,et fidéle qualité qu'auraient du refleter son peuple .
Comme il à été fait remarquer la connaissance ne sert à rien si elle n'atteind pas son but .
Paul dit "selon 1 Corinthiens 8 : 1 " La connaissance gonfle mais l'amour edifie ! "
Peut -on dire aujourd'hui que les conducteurs religieux n'ont pas de connaissance , non ! n'est ce pas !
Alors pourquoi ne se reunnissent -ils tous pas , pour honorer tous ensemble le Pére qu'ils disent servir , tout simplemment parce que par orgueuil ils affirment etre les seuls à detenir la "verité" comme le faisait les pharisiens à l'epoque de Jesus ,
Cette Verité ils le disent ' c'est la Parole de Dieu , ils connaissent tous la "verité" rapportée en Jean 4 : 8 et la priére de Jesus invitant à l'unité , pourtant ils haissent ceux qui ne sont pas de leur tribu , demontrant ainsi que la connaissance ne leur sert à rien .
Jesus fait remarquer que ceux qui ont une connaissance sans amour , sans intelligence ,sans discernement sont comme des aveugles et des sourds , il leur manque l'essentiel pour se diriger c'est à dire la vrai connaissance de Dieu
Fraternellement

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Nomade
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MessageSujet: Re: Le salut dépend-t-il aussi de la connaissance ?   Mer 3 Fév 2010 - 14:29

Chers lecteurs,
la question centrale de ce fil de discussion est :
Le salut dépend-t-il aussi de la connaissance ?
Bien sûr que le salut dépend aussi de la connaissance car comment quelqu'un peut-il avoir foi en Jésus et en son sacrifice pour être déclaré juste par la grâce de Dieu s'il ne connaît pas le vrai et Dieu et son envoyé Jésus-Christ ? - Jean 17:3; Romains 3:23-24.
C'est donc la foi en Jésus qui mène au salut !
Mais comme il a été maintes fois expliqué sur le forum, la foi est nourrie par la connaissance.

Jésus est la vérité ! C'est donc "l'enseignement du Christ" qui est la vraie connaissance :
Citation :
Tout homme qui va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu. Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils. (2 Jean 1:9)
C'est quoi "l'enseignement du Christ" ? N'est-ce pas la somme de ses paroles qu'on trouve dans les Évangiles ?

Quelqu'un parmi les chrétiens appelés et élus peut-il se permettre de négliger l'étude des écrits sacrés ? Le bras de Yhwh est-il devenu trop court pour pourvoir aux besoins de chrétiens aveugles ou sourds ? N'a-t-il pas été cité récemment à ce sujet :
Citation :
Heureux celui qui donne lecture des paroles de cette prophétie et ceux qui les entendent, et qui obéissent à ce qui est écrit dans ce livre, car le temps est proche. (Apocalypse 1:3)
Les chrétiens se réunissent à 2 ou 3 ou plus là où la parole est discutée. Et n'y a-t-il pas des Bibles en braille pour les aveugles, ou sur cassettes/cd ou dvd pour les sourds ?

Il y a de nombreuses raisons de faire des efforts pour acquérir la vraie connaissance, notamment :
Citation :
Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour
- le perfectionnement des saints
- en vue de l'oeuvre du ministère et
- de l'édification du corps de Christ,
- jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi
- et de la connaissance du Fils de Dieu,
- à l'état d'homme fait,
- à la mesure de la stature parfaite de Christ;
ainsi, nous ne serons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction, mais en professant la vérité dans l'amour, nous croîtrons à tous égards en celui qui est le chef, Christ. - Éphésiens 4:11-15.
Voilà autant de raisons de lire et d'étudier diligemment les écrits des apôtres et des autres rédacteurs de la Bible et d'apprécier le travail des "pasteurs et enseignants" dans les ekklesiae.
Que celui qui a des oreilles écoute ...

Respectueusement
Nomade

_________________
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Théophile



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MessageSujet: Re: Le salut dépend-t-il aussi de la connaissance ?   Mer 3 Fév 2010 - 15:02

Salut à tous !

Nomade a écrit :
Citation :

Heureux celui qui donne lecture des paroles de cette prophétie
et ceux qui les entendent, et qui obéissent à ce qui est écrit dans ce livre, car le temps est proche. (Apocalypse 1:3)

La balle est donc depuis toujours dans le camp des enseignants qui portent toute la responsabilité de la manière dont ils font ''entendre''. Et en cela, je rejoins le commentaire de Pénélope.
A eux de briller comme des Etoiles pour faire retentir le message du salut.

Nomade a écrit :
Citation :

Les chrétiens se réunissent à 2 ou 3 ou plus là où la parole est discutée. Et n'y a-t-il pas des Bibles en braille pour les aveugles, ou sur cassettes/cd ou dvd pour les sourds ?
Depuis quand et où, et par qui ?



Fraternellement.

Théophile
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Nomade
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MessageSujet: Re: Le salut dépend-t-il aussi de la connaissance ?   Mer 3 Fév 2010 - 17:17

Théophile a écrit:
... Nomade a écrit :
Citation :

Les chrétiens se réunissent à 2 ou 3 ou plus là où la parole est discutée. Et n'y a-t-il pas des Bibles en braille pour les aveugles, ou sur cassettes/cd ou dvd pour les sourds ?
Depuis quand et où, et par qui ?
Fraternellement.
Théophile
Salut Théophile,
tu te souviens certainement que la Société WT diffuse la Bible entière sur cassettes en diverses langues. Ils ne sont pas les seuls à le faire. Voici quelques sites pour la Bible parlante ou en braille pour les aveugles :
http://www.info-bible.org/bible/mp3.htm
http://bibvoice.org/
http://www.mebraille.ch/qsPortal/Home.asp?N=478

Je te souhaite une bonne soirée
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Théophile



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MessageSujet: Re: Le salut dépend-t-il aussi de la connaissance ?   Mer 3 Fév 2010 - 17:44

Bonsoir Nomade et vous tous.

Je crois après cette discussion constructive que l'on peut en revenir à ce Psaume, Parole de notre Père :
Citation :

PSAUME 15

Psaume de David.

1 Éternel ! qui séjournera dans ta tente ? qui demeurera en ta montagne sainte ?
2 Celui qui marche dans l’intégrité, et qui fait ce qui est juste, et qui parle la vérité de son cœur ;
3 Qui ne médit pas de sa langue ; qui ne fait pas de mal à son compagnon, et qui ne fait pas venir l’opprobre sur son prochain ;
4 Aux yeux duquel l’homme vil est méprisable, mais qui honore ceux qui craignent l’Éternel ; qui jure à son détriment, et ne change pas ;
5 Qui ne donne pas son argent à intérêt*, et qui ne prend pas de présent contre l’innocent. Celui qui fait ces choses ne sera jamais ébranlé.
C'est très simple. Les élus, les ''144000'' qui sont sur la montagne sainte de Sion mette ce Psaume en pratique.
Pas besoin de faire des études supérieures pour le comprendre.
Comme cela est réconfortant pour les humbles de la terre !
sunny

avec toute mon affection fraternelle à tous.

Théophile
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le salut dépend-t-il aussi de la connaissance ?   Mer 3 Fév 2010 - 18:38

Bonjour tous

Les enseignants ont certes une responsabilité importante , ce qui n'enléve en rien la responsabilité des auditeurs , qui se doivent de les respecter , mais aussi d' appliquer ce qui leur est enseigné apres verification bien sûr en fonction des possibilités de chacun sans oublier que chacun portera sa propre charge , et qu'avec le temps celui qui est enseigné doit à son tour devenir enseignant .( Voir Hebreux 5 : 12 -14 )
Nous devons aussi manifester de l'amour envers ceux qui se devouent pour nous, ainsi que de la miséricorde pour leur eventuelles imperfections , ne somme nous pas nous même imparfaits , et sujet à l'erreur .
Il est donc evident que pour enseigner il faut avoir une certaine somme de connaissance , cependant celà ne devrait en aucun cas être un sujet de gloire personnel , c'est la connaissance qui fit trebucher les pharisiens et la certitudes qu'ils pouvaient parvenir au salut par l'application de la loi , ce qui n'est pas mal en soit , mais ils avaient oublié l'essentiel de la loi qui est l'amour et la misericorde , ce deficit les condamnaient et leusr certitudes les a rendu aveugles et sourds au point qu'ils n'ont pas su reconnaitre le seul moyen de salut " la foi en Jesus Christ " foi qui ne peut être produite que par la connaissance du Pére , du fils et de leurs oeuvres dont la nouvelle creation n'est pas la moindre .
Pour revenir à la vraie connaissance elle est necessaire pour honorer notre Dieu qui à fait de nous des être à son image , nous n'oserions pas dire que notre Pére n'a pas de connaissance , n'est ce pas ? au contraire il est la source de toute connaissance , et en nous interressant à l'oeuvre de notre Pére nous recevons de lui ce qui est necessaire à notre devrloppement spirituel , mais celà ne servirait à rien si cette connaissance ne se concretisait egalement par notre developpement affectif , n'oublions pas que notre Pére est "amour "
Notre personnalité chretienne se developpe donc comme celle d'un petit enfant qui reflete les qualités de son Pére et qui agit non pas pour recevoir , mais parce que l'amour ne s'exprime reellement que par le don de soi. c'est pourquoi , le chretien se forme en vue de servir le Pére là ou il à besoin de lui , c'est à dire au service de ses enfants qui sont nos fréres .
Si nous connaissons notre Pére , nous savons qu'il n'aime pas les divisions , il nous accorde sont esprit pour que nous en produisions le fruit,
Citation :
le fruit de l'Esprit c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, l'amabilité, la bonté, la fidélité,

la douceur, la maîtrise de soi. La Loi ne condamne certes pas de telles choses. Galates 5 : 22 -23

Comme nous pouvons le constaté la connaissance n' est pas une facette de ce fruit , cependant nous savons que si nous le cultivons , nous recevons en plus l'aide de l'esprit qui nous enseigne et nous rappelle toutes chose que Jesus à enseignées , enseignement qui lu vient de Dieu puisqu'il est lui même la Parole de Dieu
Paul continue en disant :
Citation :
ceux qui appartiennent à Jésus-Christ ont crucifié l'homme livré à lui-même avec ses passions et ses désirs.
Puisque l'Esprit est la source de notre vie, laissons-le aussi diriger notre conduite.
Ne soyons pas vaniteux et évitons de nous provoquer les uns les autres et de nous jalouser mutuellement.

Il serait bien que chacun s'exprime sur cette derniére pensée que Paul reçu par inspiration , comment l'aplliquer dans notre vie , sachant que si nous nous laissons guider paar l'esprit nous sommes certains d'avoir la vrai connaissance , que nous transporterons comme quelque chose de precieux qui nous vient de Dieu ,
Citation :
Car Dieu, qui a dit: La lumière brillera du sein des ténèbres! a fait briller la lumière dans nos coeurs pour faire resplendir la connaissance de la gloire de Dieu sur la face de Christ.
Nous portons ce trésor dans des vases de terre, afin que cette grande puissance soit attribuée à Dieu, et non pas à nous.
Fraternellement
PS
comme Theophile a posté pendant que j'ecrivait ce message .
Je repondrai que beaucoup de ceux qui ont fait des etudes superieures , ne reçoivent que la connaisssance humaine , la sagesse terrestre animale , par contre la vraie connaissance que les chretiens doivent s'efforcer d'acquuerir vient de Dieu , je pense qu'il est necessaire de faire la différence entre les deux ,
Le chretiens s'efforcera toujours de refleter a sagesse d'en haut , sans pour autant se glorifier , peut -on se glorifier de ce qui ne vient pas de nous

Ceux qui ont la sagesse terrestre ne connaisse pas la Parole de Dieu , qu'ils considére comme un livre de mythes et de fables , et souvent les enseignants de la chretienté se refere à cette sagesse , pour verifier , il nous faut donc acquerir la connaissance qui nous vient de Dieu

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MessageSujet: Re: Le salut dépend-t-il aussi de la connaissance ?   Jeu 4 Fév 2010 - 2:01

Bonsoir Gégé et aux lecteurs,

en effet, la vraie connaissance (grec epignosis) que Dieu met à disposition dans sa parole inspirée est également accessible aux gens qui n’ont pas une éducation supérieure :
Citation :
26 Considérez donc votre situation, frères : qui êtes-vous, vous que Dieu a appelés à lui ? On ne trouve parmi vous que peu de sages selon les critères humains, peu de personnalités influentes, peu de membres de la haute société ! 27 Non ! Dieu a choisi ce que le monde considère comme une folie pour confondre les « sages », et il a choisi ce qui est faible pour couvrir de honte les puissants. 28 Dieu a porté son choix sur ce qui n'a aucune noblesse et que le monde méprise, sur ce qui est considéré comme insignifiant, pour réduire à néant ce que le monde estime important. 29 Ainsi, aucune créature ne pourra se vanter devant Dieu. - 1Corinthiens 1:26-29.
Beaucoup de chrétiens étaient même des esclaves !
Ce sont bien souvent les intellectuels qui ne comprennent pas les paroles de Jésus et d’autres textes de la Bible alors que les gens simples les comprennent :
Citation :
En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi. – Matthieu 11:25-26.
Quand Jésus parle de "ces choses" il parle bien de la connaissance qu'il transmet à ses disciples et aux humbles, n'est-ce pas ?
C'est aussi ce que nous faisons dans ce fil intitulé :
Le salut dépend-il aussi de la connaissance ?

Fraternellement
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MessageSujet: Re: Le salut dépend-t-il aussi de la connaissance ?   Jeu 4 Fév 2010 - 11:52

Bonjour tous

Jesus fit cette recommandation :

Citation :
" Demandez, on vous donnera ; cherchez, vous trouverez ; frappez, on vous ouvrira.

En effet, quiconque demande reçoit, qui cherche trouve, à qui frappe on ouvrira. "
Ce texte indique que pour acquerir la vrai connaissance , il est necessaire d'ëtre de bonne disposition, être demandeur , cependant il faut aussi faire notre part c'est à dire que nous devons être chercheur , nous devons aussi demontrer notre appreciation de ce que nous demandons en insistant sur notre demande en demandant sans cesse à Dieu par la priére Jesus à dit :
Citation :
Ne vous inquiétez donc point, et ne dites pas: Que mangerons-nous? que boirons-nous? de quoi serons-nous vêtus?
Car toutes ces choses, ce sont les païens qui les recherchent. Votre Père céleste sait que vous en avez besoin.
Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus.
Que nous enseigne Jesus ?
Il nous indique que ce ne sont pas les biens matériels que nous devons rechercher , celà notre Pére sait que nous en avons besoin , ce que nous devons rechercher c'est la vrai connaissance concernant le " royaume et sa justice " dans ce domaine , notre Pére exige notre sincérité , notre attachement , il desir que nous demontrions notre appreciation des choses spirituelles ( de la vraie connaissance ) Jesus citant le deuteronome 8 : 3 fit remarquer à celui qui le provoquait " que l'homme ne vit pas de pain seulement de de toute Parole qui sort de la bouche de notre Pére , or quand nous demandons notre pain quotidien , ce n'est pas seulement la nourriture materielles , mais aussi le nourriture spirituelle ( la vraie connaissance )
Il est un point auquel nous devrions reflechir , c'est que nous ne demanderont pas celà à un etranger , mais à notre Pére , ce qui suppose que nous le connaissions ,que nous ayons foi en lui , c'est là qu'intervient Jesus qui par son exemple nous à fait connaître le Pére , par son secrifice , il nous offre la vie et la grâce de Dieu , il nous revient de demontrer notre foi en celà , et le pére qui lit dans notre coeur , nous guidera par son esprit , et il nous enseignera la vraie connaissance en se servant de ceux qui sont dejà remplit de l'esprit saint , et qui sont devenus des intendants des interêts du royaume , service auxquel chaque chretien doit aspirer , sans pour autant brûler les etapes , il doit donc demander , rechercher , frapper , et croire que Dieu se fait le
Citation :
" rémunérateur de ceux qui le cherchent.

Hors que peu donner Dieu à ses serviteurs ? La vie , il l'ont deja reçue gratuitement dés lors qu'ils ont exercé la foi en Christ (voir Jean 5 : 24 )
Cependant la foi est un edifice qui se construit , on jette d'abord les bases , puis ont continue par les element de construction adéquate ( la vraie connaissance ) que notre Pére nous donne progressivement chaque jour , la vraie connaissance est aussi necessaire que notre pain quotidien qui maintien en vie notre corps charnel , la nourriture spirituelle , maintient notre âme en vie , elle nous aide à devenir adulte au sens ou le decrit la lettre aux Hebreux 5 : 14
Citation :
la nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l'usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal.

Le verset 13 indique qu'il doit y avoir une progression dans cette nourriture
quiconque en est au lait n'a pas l'expérience de la parole de justice; car il est un enfant.
Ainsi comme un enfant tend vers l'etat d'adulte , et que pour celà il lui faut un nourriture de plus en plus consistante afin qui soit solide et fort , le chretien qui nait de nouveau doit passer de l'enfance à l'etat d'adulte , en ingurgitant chaque jour ce qui lui est necessaire , pas plus , mais pas moins
La vraie connaissance , qui nous est donnée par notre Pére est bien necessaire , nous lui sommes reconnaissant de nous donner selon nos besoin , nous prenons nos repas chaque jour sans nous poser de question , nous sommes reconnaissant envers celui ou celle qui prépare les aliments(fournis par Dieu) de façon agreable et equilibrée , il en est de même pour la nourriture spirituellle ,(Notre Pére nous donne tout ce qui est necessaire ) et il se sert de ses serviteurs pour nous preparer les repas, il les aident en leur donnant les recettes et l'exemple du chef cuisinier Jesus .

Dans cette preparation la foi (c'est grêce à elle que nous passons de la mort à la vie ) elle est necessaire car sans elle nous ne pourrions avoir acces à la nourrriture solide , l'amour est necessaire , il nous identifie aux enfants de Dieu , la vraie connaissance elle entretien notre notre foi , et attise nptre amour ; les trois sont donc liés
Fraternellement

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MessageSujet: Re: Le salut dépend-t-il aussi de la connaissance ?   Jeu 4 Fév 2010 - 12:39

Mon cher gégé
Autant j'ai apprécié et partagé tes nombreuses réponses sur la connaissance, autant ton dernier exposé me laisse dubitative.
Fraternellement.
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MessageSujet: Re: Le salut dépend-t-il aussi de la connaissance ?   Jeu 4 Fév 2010 - 13:29

Chère Pénélope,
en attendant que Gégé te réponde, je me limiterai à te dire que j'apprécie beaucoup ta participation aux discussions et qu'il est tout à fait dans ton droit d'avoir une opinion différente et de l'exposer sur le forum (C'est une des raisons d'être d'un forum). Ce que je te suggère ainsi qu'aux participants en général, c'est de dire en quoi tu penses autrement qu'un ou des participants et de le préciser avec les Écritures. Cela nous permettra ainsi à tous de réfléchir sur ta compréhension en tenant compte des textes de la Bible que tu cites et même si chacun reste sur sa position, au moins une alternative aura été mentionnée (ce qui m'a personnellement souvent fait faire des recherches menant à un enrichissement de ma foi).

Sincèrement
Nomade

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MessageSujet: Re: Le salut dépend-t-il aussi de la connaissance ?   Jeu 4 Fév 2010 - 13:47

Bonjour chére Pénelope ,

les doutes , sont tout a fait normaux ,surtout lorsque les renseignements viennent des hommes , ce qui est necessaire c'est de les lever , car le doute est une entrave à notre developpement spirituel ,
Pour celà il est necessaire d'eprouver , de verifier comme nous l'indique Paul dans sa lettre aux Thessaloniciens 5 : 21 .
De plus , tu n'es pas obligée d'être d'accord avec moi , comme tout être humain je suis sujet à l'erreur , mais peut -être pourrais tu m'aider à comprendre ou ma comprehension fait defaut , ce qui me permettra de me corriger , .
Fraternellement

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MessageSujet: Re: Le salut dépend-t-il aussi de la connaissance ?   Jeu 4 Fév 2010 - 20:09

Chers frères .

Je vous remercie pour vos commentaires, si dans vos réponses j'ai des doutes ou des réticences, sur la façon dont vous faites de la connaissance une chose primordiale, je m'en expliquerais un peu plus tard, car il faut que je mette en ordres mes pensées, avec comme me le suggère nomade appui de versets bibliques.
Je vais donc faire des recherches et dès que je le peux je vous en fait part.

Bien amicalement
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MessageSujet: Re: Le salut dépend-t-il aussi de la connaissance ?   Jeu 4 Fév 2010 - 22:08

Chère Pénélope,

comme tu l'as certainement remarquée, le thème de discussion de ce fil est : Le salut dépend-il aussi de la connaissance ?
Il est donc normal qu'on y parle beaucoup de connaissance.

Pour ceux qui souhaitent discuter davantage sur l'amour, ils peuvent se rendre sur les espaces suivants du forum et j'irai volontiers les y rejoindre pour discuter avec eux :

http://jesus.discutfree.com/l-amour-agape--comment-le-decrire-f15/1-corinthiens-13-ou-le-chemin-de-la-perfection-t36.htm

http://jesus.discutfree.com/l-amour-agape--comment-le-decrire-f15/oui-seigneur-tu-sais-que-je-t-aime-philo-se-t159.htm

http://jesus.discutfree.com/l-amour-agape--comment-le-decrire-f15/aimer-t32.htm

Cordialement
Nomade

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MessageSujet: Re: Le salut dépend-t-il aussi de la connaissance ?   Ven 5 Fév 2010 - 11:46

Bonjour tous ,

Lorsque l'on parle de "connaissance" , il est neccessaire de comprendre que la Parole fait la distinction entre la connaissance qui à pour source Dieu lui même , et celle qui est le produit du raisonnement humains .
Selon le Laroouse
Connaissance : faculté de connaitre , de se représenter ,maniére de comprendre et de percevoir .
Activité de celui qui vise à avoir la compétance de quelque chose , qui etudie afin d'acquerir la pratique ; competance elle même ;

Selon Wikipédia:
La connaissance est une notion aux sens multiples à la fois utilisée dans le langage courant et objet d'étude poussée de la part des philosophes contemporains.
Elle définit tout aussi bien « l'état de celui qui sait » que « les choses sues », en particulier dans sa forme du féminin pluriel. Il n'y a pas aujourd'hui de définition plus substantielle de la connaissance qui soit largement admise.
Selon moi
La connaissance d'une personne est donc la somme de tout ce qu'elle sait soit dans un domaine particulier ( sur son metier , sur elle même , sur son prochain , sur la nature sur ses hobby etc . etc .....
Soit sur des dommaines géneraux ( connaissance generale , connaissance de l'histoire , de la geographie , de la science , ou encore de la Bible )
La connaissance différe d'une personne à l'autre en raison de son âge , de sa memoire , de ses preferences , de ses choix , de son environnment , de sa culture en general .
La connaissance est donc quelque chose de tres abstrait , qui n'a pas d'unité de mesure , puisque le connaissance n'a pas de limite , nous pouvons toujours ajouter à la connaissance , par exemple on peut connaitre de plus en plus de personnes , de nouvelles tecnologies ,de nouvelles recettes , ou de nouvelles comprehensions, de nouvelles competances etc .etc ....
Ce qui est rellement important n'est pas tant la somme de cette connaissance , mais c'est ce que l'on en fait soit en bien soit en mal .
Nous pouvons donc dire que chacun accumule au cours de sa vie une certaine somme de connaissance qui lui sera profitable s'il en tire des enseignements personnels , mais qui peut être prejudiciable lorsque cette connaissance est mal dirigée ;
Le Parole de Dieu invite chacun à acquerir la vraie connaissance , celle qui vient du créateur de toutes choses , qui connait donc toutes choses , comparée à celle de Dieu , notre connaissance n'est même pas un balbutiement
Citation :

« En effet, dit le Seigneur,

ce que je pense n'a rien de commun avec ce que vous pensez,

et vos façons d'agir n'ont rien de commun avec les miennes.

9Il y a autant de distance entre ma façon d'agir et la vôtre,

entre ce que je pense et ce que vous pensez,

qu'entre le ciel et la terre. Esaie 55 : 11

Nous n'avons donc pas de quoi pavoiser , et declarer sans ambage que tous nous sommes des ignorants , de plus nous somme imparfaits ce qui accentue encore ce deficit .
La question qui à été posée " le salut depend -t-il de la connaissance ? "
la réponse est "oui " sans hesitation .
Je m'explique :
Pour envisager le salut il faut bien être conscient que cette possibilité existe ,
Supposons que quelqu'un soit soit victime d'un naufrage , qu'il ait pu rejoindre un canot de sauvetage , ou se trouve un compas , une bousolle , il est certains qu'il aura davantage de chance de survivre s'il connait l'usage de la boussole , du compas , si en plus il connait la position des etoiles , et qu'il ai apprit comment survivre en milieu defavorable ces chances seront alors decuplées , il ne voit que de l'eau, mais son savoir lui permettra de rejoinde la terre la plus proche car il sait ou il se trouve grêce à son savoir , par contre s'il est sans " connaissance"dans le domaine de la navigation , il à des chance de tourner en rond et de ne pas avoir suffisament de temps pour sauver sa vie , c'est le hasard qui determinera .
En ce qui concerne le salut , comment le connaître sans quelqu'un qui nous en donne le concept , comment même savoir s 'il est possible , sans connaître un minimum de renseignement s à ce sujet.
Nous savons par exemple que par Christ nous pouvons être sauvé , pratiquement tous les chretiens de noms le savent ,
Ce qu'il ne savent par contre c'est le processus par lequel ils peuvent l'être ,
Il est donc neccessaire de connaître le moyen de Salut , mais aussi les conditions du salut , avoir conscience ( connaissance ) de notre condition de pécheurs , Jesus le dit :
Citation :
« Heureux ceux qui se savent pauvres en eux-mêmes, car le Royaume des cieux est à eux ! "

Cet affirmation de Jesus parle d'elle meme : pour beneficier du bonheur il faut être conscient ( en avoir la connaissance ) de notre pauvrete spirituelle
Jesus dit que :
Citation :
la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ Jean 17 : 3

Dans ces parole de Jesus , nous retrouvons encore la notion de connaissance , sans cette connaisance ( precisons le : de Dieu, de Jesus , du sacrifice , et de leurs commandements ) pas de foi , pas de foi pas de salut
La vraie connaissance ( epignosis) est donc un des elements du salut !
Il nous faut connaître "la Parole " car elle est notre boussole
il nous faut connaître Christ car il à ouvert le chemin du salut , il est notre foi , notre espérance
Il nous faut connaitre le Pére , qui est la source de toute chose , sa Parole "est verité " sa fidelité incomparable
Citation :

Comme la pluie et la neige descendent des cieux, Et n'y retournent pas Sans avoir arrosé, fécondé la terre, et fait germer les plantes, Sans avoir donné de la semence au semeur Et du pain à celui qui mange,
Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche: Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins.(Esaie 55 : 10 et 11)
Plus nous connaîtrons la volonté de Dieu et plus nous auront la possibilité de nous y conformer , et plus notre foi sera affermie , et plus notre salut sera assuré ,
Voila la preuve est faite que la vraie connaissance est necessaire au salut .
Fraternellement

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MessageSujet: Re: Le salut dépend-t-il aussi de la connaissance ?   Ven 5 Fév 2010 - 14:03

Cher Gégé,

merci pour tes efforts afin d'orienter la discussion dans l'esprit des Écritures en nous montrant la nécessité d'acquérir la connaissance qui permet de marcher dans la lumière.

Avec affection fraternelle
Nomade

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MessageSujet: Re: Le salut dépend-t-il aussi de la connaissance ?   Ven 5 Fév 2010 - 14:13

Bonjour Gégé et Nomade et cher tous

Gégé a écris: pourrais tu m'aider a comprendre ou ma compréhension fait défaut,

ou la la Gégé je ne prétend pas du tout que ta compréhension fait défaut. Cela serait présomptueux de ma part. Non c'est surtout que je ne vois pas ou ne saisis pas les versets cités comme vous,
Premier verset: mat;7 / 7:
''demandez on vous donnera chercher vous trouverez frapper on vous ouvrira,''
Ok pour notre époque ce verset peut s'appliquer à beaucoup de monde, mais à l'époque de l'obscurantisme, j'en reviens toujours au même point, comment vouliez vous qu'ils cherchent ou trouvent ( le menu peuple) et même avant les cerfs?
Nomade parle de cassettes pour les sourds du braille
pour les aveugles, apparu la méthode en 1829.
Traduction de la bible en français vers 1170, traduction de la bible imprimée par Gutenber en français de 1452 à 1456, et encore il fallait que les gens sachent lire. Ils ne pouvaient donc se fier qu'à ce que l'ont leur disaient, les autres ils est vrai pouvait chercher et l'enseigner.
Tu cites également mathieu : 6/ 33 ''Ne vous inquiétez de rien, chercher d'abord le royaume.'' Plus facile lorsqu'on est bien nourri et au chaud . Mais regarde Jèsus il enseignait il nourrissait spirituellement, mais aussi matériellement les foules, car il est dit qu'il avait pitié d'elles, je vois plus tôt Matthieu 6 :33 dans le contexte du matérialisme.

Citation de Gégé: ''Il nous enseignera la vrai connaissance en se servant de ceux qui sont rempli déjà d'esprit saint.''
N'avons nous pas tous l'esprit saint à partir du moment ou nous avons pris sciemment le baptême, Mat 28 : 19:
19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit
Alors ceux du passés qui n'ont reçu que le baptême des prêtres n'ont pas reçu l'esprit saint? Je ne le pense pas, A la Pentecôte l'esprit est descendu sur tous ceux qui écoutaient actes 2/ 38 :

38
Pierre leur dit : Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés ; et vous recevrez le don du Saint Esprit.

Il est juste demandé de se repentir.

Notre différence de compréhension vient je pense que vous rattachez tout à notre époque ou dans un temps pas trop lointain, et que moi je pense à tous ceux qui ont vécu après la disparition des apôtres et disciples, et vous savez fort bien que les vrais enseignements on été arrangés aux gouts de ceux qui les ont divulgué, pour ne pas dire trafiqués ( concile de nicéé en 325 ). Simple exemple...

Je ne peux croire que tous ces gens seront mis de coté parce qu'ils n'avaient pas la vrai connaissance.
Vous allez me dire Dieu sonde les coeurs c'est lui qui juge. Certainement.
Regardez Noé genese 6 / 8 Mais Noé trouva grâce aux yeux de l'Éternel Il n'est pas dit sa famille mais Noè, et pourtant 8 personnes furent sauvés, par la foi de noé. Il y a d'autres exemples que vous connaissez le cas de Rahab, et pour notre époque les paroles de l'apôtre Paul aux corinthiens chap, 1 verset 12 à 16
12
Aux autres, ce n'est pas le Seigneur, c'est moi qui dis : Si un frère a une femme non-croyante, et qu'elle consente à habiter avec lui, qu'il ne la répudie point ;
13
et si une femme a un mari non-croyant, et qu'il consente à habiter avec elle, qu'elle ne répudie point son mari.
14
Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par le frère ; autrement, vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints.
15
Si le non-croyant se sépare, qu'il se sépare ; le frère ou la soeur ne sont pas liés dans ces cas-là. Dieu nous a appelés à vivre en paix.
16
Car que sais-tu, femme, si tu sauveras ton mari ? Ou que sais-tu, mari, si tu sauveras ta femme ?

Voilà le point important ! Nous ne savons pas le critère qui fera que l'incroyant sera sauvé ,mais certainement pas sa connaissance, Plutot sa façon de vivre je suppose. Et bien sur la foi l'amour et la connaissance de l' un des deux.

D accord avec la conclusion de Gégé : pour notre époque avec un bémol. Le mot Vrai
(tout dépend du sens du mot vrai) attaché à la connaissance. Si c'est dans le sens de pas d'erreur , je ne suis pas d'accord.

Nomade met:

''La vrai connaissance que Dieu met à la disposition dans sa Parole inspirée est également accessible aux gens qui n'ont pas une éducation supérieure''. Maintenant mais avant ?
Au moyen age les textes étaient peu répandus; peu de gens savaient lire. Les livres étaient produits ou reproduits dans des monastères par des moines copistes et en latin.

Voici ce qu'a dit Gutenberg lors d'un procès:

''Dieu souffre parce qu'une grande multitude ne peut être atteinte par la parole sacrée. La vérité est captive dans un petit nombre de manuscrits qui renferment des trésors. Brisons le sceau qui les lie donnons des ailes à la vérité qu'elle ne soit plus manuscrite a grand frais par des mains qui se fatiguent, mais qu'ils volent multipliés par une machines infatigable et qu'ils atteignent tous les hommes.'' ( les manuscrits de la bible bien sur) 1456.

Je voudrais citer un exemple celui des Vaudois:

Naissance du mouvement aux alentours de 1170 (Pierre Valdes). Riche marchand lyonnais , vends tous ses biens, touchés par la lecture de la bible qu'il fit traduire en français,( il était donc érudit et riche) Il fonde le mouvement qui s'appelle au départ: les pauvres de Lyon-, n'admet comme source que leur foi aux saintes écritures (séparation pour ce groupe de l'église romaine en 1179. refusant la richesse de l'église, la messe, la confession, le culte des saints, et nombreux autres sacrements. Une communauté est née, les membres vivent comme les premiers chrétiens, partent deux par deux sans emporter ni argent ni provision, prêchant la repentance( comme à la pentecôte de l'an 33) actes:2 :38
Pierre leur dit : ''Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés ; et vous recevrez le don du Saint Esprit.''
Prêchant la foi, et la pratique des bonnes oeuvres. Pourchassés, persécutés, ils devinrent colporteurs pour pouvoir continuer a enseigner.
Il est dit des vaudois qu'ils se référaient sans cesse à la bible, et prêchaient l'humilité.
Sincèrement, que reprocher à ces gens ? ils mettaient en pratique la connaissance qu'ils avaient qui n'était pas tout à fait juste ou pour reprendre le mot de Gégé vrai, mais, je ne pense pas qu'ils ne puissent pas faire partie des fils du royaume.

2 pierre chapitre 1 v/ 21
''car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par le Saint Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu.''

Ils avaient eux aussi l'esprit de Dieu pour agir ainsi; je le crois fermement.


De même à notre époque je suis convaincue que dans toutes les communautés religieuses, et il y en a beaucoup,( des groupements religieux ) il y aura des fils du royaume, et d'autres subiront le courroux de Dieu. Sur quelle base ?je ne sais . Mais Dieu sonde les coeurs; l'amour la foi en son fils et une certaine connaissance, en fera certainement partie , comme celle du sacrifice de jèsus, en gros ( nos actes de chaque jour).
Un verset que j'aime bien est celui ci :
''Jèsus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort ; ''
Jèsus est la vie.

Vous allez me dire : ''alors, pourquoi quitter ces groupements religieux ?
Lorsqu'on s'apercoit par la lecture ou par l'aide de l'esprit que l'enseignement n'est pas juste, la on est en faute grave vis à vis de Dieu, et de l'esprit saint.
J'ai une entiere confiance en Dieu et en son jugement, ( pas celui des hommes) donc j'attends. La liberte promise

Or, le Seigneur c'est l'Esprit ; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté. 2 cor. 3 :17

Mais celui qui aura plongé les regards dans la loi parfaite, la loi de la liberté, et qui aura persévéré, n'étant pas un auditeur oublieux, mais se mettant à l'oeuvre, celui-là sera heureux dans son activité .

J'espère que mon exposé n'aura pas été trop long, et que vous aurez , à défaut de le partager , compris mon point de vue.
J'apprécie beaucoup ce forum et tous les participants sans distinction,

Que Dieu vous bénisse,
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Le salut dépend-t-il aussi de la connaissance ?
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