La Liberté Chrétienne

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 Pourquoi Dieu permet-il temporairement le mal ?

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu permet-il temporairement le mal ?   Mer 1 Oct 2014 - 11:57

Hello, à tous ,

Cette description de la tolérance  rejoint les idées développées dans le sujet " Amour et liberté "
http://jesus.discutfree.com/t2208p120-amour-et-liberté#49191

Il peut être permis certaines choses pendant une période de temps restreinte dans un but d’éducation ou de préparation à des efforts particuliers , qui ne saurait être compris sans cette péride préparatoire ; nous avons l'exemple des divorces  qui furent une chose permise par la loi Mosaïque, Jésus en fit la remarque  disant  :
Citation :
«C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de divorcer de vos femmes; au commencement, ce n'était pas le cas. ( Matthieu 19:8 )

Il devient clair que le Père tient compte de la condition de coeur des hommes , leur laissant le temps de changer d'attitudes , ( en quelque sorte de rendre leur coeur plus respectif, mieux disposé à recevoir l'instruction  et la discipline  comme on le ferait avec de petits enfants en formation (voir Hebreux 5 : 12 à 14)
Il est évident que pour mettre en oeuvre les enseignements , il faudra d'adapter , progresser afin de se mettre aux normes du créateurs , c'est souvent ce qui fait defaut , le temps faisant que l'on campe sur notre propre acquis, au point de devenir imperméable à l'instruction comme le fait ressortir la Parole
Citation :
Ils ont rendu leur coeur dur comme le diamant pour ne pas écouter la loi et les paroles que l'Eternel, le maître de l'univers, leur adressait par son Esprit, par les premiers prophètes. Alors l'Eternel, le maître de l'univers, s'est enflammé d'une grande colère. (Zacharie 7:12)
Il en ressort que chacun devrait s’éprouver pour voir ou il en est en rapport non avec les hommes ; mais par rapport au Père qui en permanence nous forme nous auront toujours à nous adapter aux nouvelles formations et dispositions qui veux que nous parvenions à la connaissance exacte de la vérité ( Voir Jean 17 : 17 ) cette connaissance est sans limite ,nous seront donc toujour en formation c'est pourquoi il nous est recommandé"
Citation :
n'endurcissez pas votre coeur comme à Meriba, comme lors de la journée de Massa, dans le désert: (Psaumes 95: 8 )
Fraternellement gg

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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michel
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu permet-il temporairement le mal ?   Mer 1 Oct 2014 - 18:33

Nomade a écrit :
Citation :
Permission
■ Action de permettre, acte par lequel on permet à quelqu'un de faire ce qu'il a demandé : Solliciter une permission.
■ Autorisation d'absence, de sortie pour une durée limitée accordée à certains malades, certains prisonniers, etc. (Abréviation familière : perm.)
■ Autorisation d'absence d'une durée égale ou supérieure à vingt-quatre heures. (Au-delà de trente jours, la permission prend le nom de « congé ».)

Tolérance
■ Attitude de quelqu'un qui admet chez les autres des manières de penser et de vivre différentes des siennes propres.
■ Latitude laissée à quelqu'un d'aller dans certains cas contre une loi, un règlement : Une tolérance orthographique.
■ Attitude de quelqu'un qui fait preuve d'indulgence à l'égard de ceux à qui il a affaire.
■ Aptitude de quelqu'un à supporter les effets d'un agent extérieur, en particulier agressif ou nuisible : Nous n'avons pas le même niveau de tolérance au bruit.
■ Religion : Respect de la liberté de conscience et ouverture d'esprit à l'égard de ceux qui professent une religion ou des doctrines religieuses différentes.

Merci cher Nomade pour ces définitions que j'aurai du consulter avant de poster  Smile
Merci cher Gégé pour le lien.

Fraternellement.
Michel.

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Le Christ nous a rendus libres pour que nous connaissions la vraie liberté. C’est pourquoi tenez bon et ne vous laissez pas réduire à nouveau en esclavage. (Galates 5:1)
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Nomade
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu permet-il temporairement le mal ?   Jeu 2 Oct 2014 - 12:07

Cher Michel,

l'avantage d'un forum est notamment de pouvoir soulever des questions conduisant dans une direction à laquelle on n'avait pas encore pensé, ce qui fait faire de nouvelles recherches.

Les mots "permission" ou "tolérance" du mal ne semblent pas satisfaisants pour expliquer pourquoi le mal existe dans le monde alors qu'on croit à l'existence d'un Dieu Tout-Puissant. On pourrait encore ajouter d'autres mots comme par exemple "autorisation, concession, consentement, laisser-aller (ne pas intervenir)" sans aller jusqu'à "acquiescer" (donner son entier consentement) mais cela n'est toujours pas satisfaisant. En ajoutant toutefois "temporaire", cela limite au moins la durée du mal mais n'explique pas encore pourquoi le mal existe lorsqu'on croit à l'existence d'un Dieu Tout-Puissant.

C'est au plus tard arrivé à ce point de perplexité qu'on découvre à quel point la Bible nous éclaire par ses récits.
Prenons le cas du récit de Job dans le lequel Satan met en doute les mobiles de la fidélite de Job envers Dieu. Satan affirme que c'est parce que Dieu le bénit richement mais si Job perdait tout ce qu'il a, il maudirait Dieu. C'est pas avec des mots que le défi peut être relevé n'est-ce pas ! Satan demande donc l'autorisation à Dieu de mettre Job à l'épreuve en lui enlevant tout ce qu'il a et finalement de le frapper même d'une terrible maladie. Le récit biblique nous apprend que Dieu relève le défi et Satan frappe Job à plusieurs reprises mais à chaque fois, Job reste fidèle. La preuve est donc faite que Job ne sert pas Dieu par intérêt mais avec sincérité de coeur. Après les épreuves "temporaires" subies avec succès, Dieu change la condition de Job en le bénissant de nouveau abondamment et il le récompensera encore plus à la résurrection.

Cordialement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Crabe2



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu permet-il temporairement le mal ?   Jeu 2 Oct 2014 - 23:09

Bonsoir Michel, Gégé et Nomade,

puisque vous nous apportez des éléments de réflexion ou de réponse à la question " Pourquoi Dieu permet-Il temporairement le mal ? ", je me permets de vous adresser cette autre interrogation qui est en rapport - je le pense - avec le sujet:

Je plante le décor: YHWH-Dieu a autorisé Satan à faire du mal à Job afin de laisser les faits démontrer que Job servait Dieu par amour, pas par intérêt.
Nous connaissons tous la fin de l'histoire et Job fut abondamment béni...


Certes, Nomade ajoute même que Job sera encore plus bénéficiaire à la résurrection.
Re certes !!!


Toutefois - et vous me trouverez amer - quid des enfants de Job sur qui le malheur s'abattit ??
En quoi étaient-ils responsables devant Dieu d'une quelconque preuve de fidélité à fournir ?


Job reçut récompense et on lui en promet encore plus; mais les enfants de Job n'ont été traités que comme des dommages collatéraux !!!!

Ma question n'est donc pas " Où est la justice divine ? " mais plutôt " Où est la justice dans tout ça ? "

Bien ennuyé je suis, avec mes meilleurs sentiments, Crabe.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu permet-il temporairement le mal ?   Ven 3 Oct 2014 - 10:29

Bonjour crabe
La question de la justice ne s'est pas posée à l’époque de Job mais avant même que Adam assure sa descendance alors qu'il s'etait coupé de Dieu par sa rébellion.
S'est-il posé la question sur les conditions de vie de ses enfants ?
La sentence dont il faisait l'objet allait s’étendre à toute sa descendance , laquelle allait subir les effets néfastes du péché, pendant tout le temps nécessaire au rétablissement de la justice divine .
Depuis ce moment-là, les hommes furent soumis au péché et à ses conséquences  dont la finalité était la mort. Job et ses enfants n'échappent pas à ce fait, pourtant il a paru à Job plus important de faire ce qui était juste  plutôt que le mal , il pensait avec raison que la vrai justice finirait par triompher et qu'il était préférable de souffrir pour elle que de lutter contre elle.
Job avait certainement entendu le promesse qui se destinait au travers de la sentence prononcée par Dieu en Eden  ( voir Genése 3 : 15 ) il mit sa confiance en celui qui avait le pouvoir de rétablir la justice , mais il savait aussi que  cette oeuvre demandait du temps , aussi son espérance n'etait pas dans le présent mais dans le futur c'est à dire au moment ou la résurrection aurait lieu , en attendant lui est sa famille etait soumis comme le reste de l’humanité" au effet destructeurs du mal introduit dans le monde par Satan et par celui qui à préféré le suivre  en toute connaissance des effets qu'il produirait  savoir la mort pour lui et sa descendance , ; Job etait dans le raisonnement inverse , il considérait que la justice  et le bien étaient préférable  cat ol avait la conviction que la justice triompherait  et avec elle le retour de conditions de vie éternelles basées sur la promesse de Dieu faite en Eden; .
Job ne pouvait pas échapper au conséquence du péché n pas plus que sa famille ,   la seule issue etant par la post"rié laquelle devait Egalement subir les conséquences injuste de la situetion qui s'est développée des le commencement  "du monde "  
Job n'ignorait pas celà , aussi  il avait mis sa confiance en Dieu et dans les disposition prises , il etait prêt à en assumer les effets de sa prise de position basée sur la foi
 
Citation :
»Si seulement tu voulais me cacher dans le séjour des morts, m'y tenir à l'abri jusqu'à ce que ta colère soit passée! Tu me fixerais un délai, puis tu te souviendrais de moi. (Job 14:13)

Ce que Job jugeait bon pour lui , l'etait aussi pour sa famille ,  ce fut egalement le m^me espoir qui fit agir Abraham lorsque Dieu lui demanda son fils
La situation à changée avec la venue de Jésus , par lui nous avons la confirmation que Dieu à le pouvoir de redonner la vie , le salut passe par lui ,  nous avons l'assurance que Dieu nous fera justice , et que même si nous perdons la vie  , nous  la retrouveront  par le foi en la post"tiy" laquelle est incarnée par Jésus  et par la parole suivante
Citation :
Voici : Celui qui vacille n’aura jamais ma faveur, mais le juste par sa fidélité vivra. (Habaquq 2:4)
C'est comme pour une maladie , nous n'en guérissons que si nous en éliminons la cause , en ce qui concerne le péché c'est Dieu qui fournit  le rem^de il est valable pour tous les hommes depuis Abel, sa mise en oeuvre devait prendre du temps , mais elle est rétroactifve


Citation :
il  n'y a de salut en aucun autre, car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.» (Actes 4:12)
La solution , est donc dans la confiance que nous plaçons en Dieu n; certe cela demande du temps , beaucoup de sacrifices, mais le résultat sera à la hauteur de nos espérances
Certe , notre fidélité est éprouvée , ainsi que notre endurance ,  c'est comme si nous nous étions fixe un but et qu'entre le moment ou nous nous engageons vers lui , se dress des difficultés inattendues surgissent , allons nous renoncer à atteindre notre objectif n oy allon nous prendre route les dispositions pour atteindre l'objectif ,  d'autant que nous avons l'exemple parfait d'un guide

Citation :
C’est bien à cela que vous avez été appelés, car C’est pour vous que le Christ, lui aussi, a souffert ; il vous a laissé un modèle afin que vous suiviez ses traces. (1 Pierre 2:21)    

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


Dernière édition par Gégé2 le Ven 3 Oct 2014 - 11:52, édité 4 fois
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Nomade
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu permet-il temporairement le mal ?   Ven 3 Oct 2014 - 10:52

Crabe2 a écrit:
...Je plante le décor: YHWH-Dieu a autorisé Satan à faire du mal à Job afin de laisser les faits démontrer que Job servait Dieu par amour, pas par intérêt.
Nous connaissons tous la fin de l'histoire et Job fut abondamment béni...

Certes, Nomade ajoute même que Job sera encore plus bénéficiaire à la résurrection.
Re certes !!!


Toutefois - et vous me trouverez amer - quid des enfants de Job sur qui le malheur s'abattit ??
En quoi étaient-ils responsables devant Dieu d'une quelconque preuve de fidélité à fournir ?

Job reçut récompense et on lui en promet encore plus; mais les enfants de Job n'ont été traités que comme des dommages collatéraux !!!!
Ma question n'est donc pas " Où est la justice divine ? " mais plutôt " Où est la justice dans tout ça ? "
Bien ennuyé je suis, avec mes meilleurs sentiments, Crabe.

Bonjour Crabe et aux lecteurs,

les enfants de Job étaient déjà des adultes indépendants lorsque Job fut éprouvé.
Le récit nous apprend qu'ils aimaient festoyer et que Job se souciait de leur approbation par Dieu en offrant des sacrifices pour eux :
Citation :
Ses fils allaient dans la maison de chacun d'eux tour à tour pour donner un festin, et ils envoyaient une invitation à leurs trois sœurs pour manger et pour boire avec eux. Et quand les jours de festins étaient révolus, Job envoyait (chercher ses fils) et les sanctifiait, puis il se levait de bon matin et offrait pour chacun d'eux un holocauste, car Job disait : Peut-être mes fils ont-ils péché et ont-ils maudit Dieu dans leur cœur. C'est ainsi que Job agissait toujours. (Job 1:4-5)
Quant à la femme de Job, elle ne soutint pas son mari dans l'épreuve :
Citation :
Sa femme lui dit : Tu demeures ferme dans ton intégrité ! Maudis Dieu, et meurs ! Mais il lui répondit : Tu parles comme une femme insensée ! Quoi ! nous recevrions de Dieu le bien, et nous ne recevrions pas aussi le mal ! En tout cela, Job ne pécha point par ses lèvres. (Job 2:9-10)

Les malheurs de Job s'abattirent coup après coup sur lui. Il apprit que les Sabéens et les Chaldéens emportèrent comme butin ses troupeaux après avoir tué ses serviteurs et finalement, un survivant d'un autre évènement vint lui dire :
Citation :
"... Tes fils et tes filles mangeaient et buvaient du vin dans la maison de leur frère aîné ; et voici qu'un grand vent est venu de l'autre côté du désert et a battu les quatre coins de la maison ; elle s'est écroulée sur les jeunes gens, et ils sont morts. Je me suis échappé, moi seul, pour te l'annoncer.
Alors Job se leva, déchira son manteau et se rasa la tête, puis, se jetant par terre, il se prosterna et dit : Nu je suis sorti du sein de ma mère, et nu j'y retournerai. L'Éternel a donné, et l'Éternel a ôté ; que le nom de l'Éternel soit béni ! En tout cela, Job ne pécha pas et n'attribua rien de scandaleux à Dieu. (Job 1:18-22)

Voilà en gros les faits rapportés dans la Bible desquels il ressort que les malheurs venaient de Satan.
Job, bien que supposant que "Yhwh a ôté", continua à bénir le nom de Dieu !

Nous savons que Job croyait à la résurrection :
Citation :
25 Mais je sais que mon rédempteur est vivant,
Et qu'il se lèvera le dernier sur la terre,
26 Après que ma peau aura été détruite ;
Moi-même en personne, je contemplerai Dieu. (Job 19:25-26)

20 “L’homme aussi doit se coucher et il ne se lève pas. Jusqu’à ce que le ciel ne soit plus, ils ne s’éveilleront pas, et ils ne seront pas réveillés de leur sommeil. Ah! si tu me cachais dans le Schéol, si tu me tenais dissimulé jusqu’à ce que s’en retourne ta colère, si tu me fixais un délai et te souvenais de moi! Si un homme valide meurt, peut-il revivre? Tous les jours de mon service obligatoire, j’attendrai, jusqu’à ce que vienne ma relève. Tu appelleras, et, moi, je te répondrai. Tu languiras après l’œuvre de tes mains.” — Job 14:12-15.

Job croyait donc que ses fils et filles seraient ressuscités au temps fixé par Dieu et il était consolé.
En attendant, tous les humains meurent - même Jésus le Fils de Dieu est mort à 33 ans !

Sincèrement
Nomade

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paysan

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu permet-il temporairement le mal ?   Ven 3 Oct 2014 - 13:13

Bonjour à tous
Bonjour Crabe ,peut-être que dans 1000000 d'année tu rencontreras un des fils de Job et tu lui dira que quelques milliers d'année après sa mort tu étais chagriné par l'injustice qu'il a subit et il te répondra : Tu sais Crabe , dans le séjour des morts le temps passe si vite que je n'ai pas l'impression d'avoir raté quelque chose .
Et vous festoierez ensembles drunken jocolor cheers.......................
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michel
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu permet-il temporairement le mal ?   Ven 3 Oct 2014 - 16:29

Hello ;

Job connaissait-il l'origine de ses malheurs ? néanmoins il déclara :
Citation :
Nu je suis sorti du sein de ma mère, et nu j'y retournerai. L'Éternel a donné, et l'Éternel a ôté ; que le nom de l'Éternel soit béni ! En tout cela, Job ne pécha pas et n'attribua rien de scandaleux à Dieu.

L'exemple de Job est remarquable en rapport avec le sujet .
Comment aurions-nous réagit à sa place ?

Fraternellement.

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Crabe2



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu permet-il temporairement le mal ?   Ven 3 Oct 2014 - 21:38

Bonsoir à tous !!!

Paysan: Comme je ne crois plus vraiment à une résurrection dans un corps charnel, pour festoyer avec de la bonne bouffe bien terrestre, ça va être nenni !!!

Gégé: J'entends bien tout ce que tu écris, seulement, ce n'est pas le problème que Job ait accepté ce qui lui arrivait, c'est plutôt que les fils et filles de Job ont été détruits sans qu'ils puissent savoir ce qui leur arrivait; c'est en cela que je trouve la justice piétinée.
Encore me direz-vous que ce n'est pas Dieu qui agit alors mais bel et bien Satan; mais pour autant, le Diable s'est bien amusé avec le blanc-seing que YHWH lui avait signé... Et ce n'est pas drôle !!!

Nomade: Tu sembles justifier la destruction des enfants de Job par le fait que la Bible sous-entend qu'ils n'étaient pas très spirituels; même si c'est vrai, ça me dérange profondément, c'est un type de raisonnement digne des instances TJ que d'apporter comme argumentaire et justification douteux des insinuations et des à-peu-près bien commodes quand on ne peut pas passer tout droit... Une sorte de fianchetto ???

Michel: Comment j'aurais réagi, je n'en sais rien; je sais juste comment je réagit maintenant et même si je n'en suis pas fier, j'assume, je suis assez bien dégoûté des humains comme de moi et j'en blâme le Créateur; il aurait mieux valu qu'Il nous fiche la paix en nous laissant dans le néant.
D'ailleurs, quel intérêt de vivre quelques dizaines d'années dans ce merdier monumental si en plus à la fin on n'aura même pas une belle villa avec piscine et lionceaux à caresser ????

That's all folks !!!
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paysan

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu permet-il temporairement le mal ?   Ven 3 Oct 2014 - 21:54

Crabe2 a écrit:
Bonsoir à tous !!!

Paysan: Comme je ne crois plus vraiment à une résurrection dans un corps charnel, pour festoyer avec de la bonne bouffe bien terrestre, ça va être nenni !!!

Dans le ciel aussi on festoie
Je vous dis que c’est ainsi qu’il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n’ont pas besoin de repentance.(Luc 15 :7 )
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu permet-il temporairement le mal ?   Ven 3 Oct 2014 - 22:31

Bonsoir "crabe "
tu écris :
Citation :
Gégé: J'entends bien tout ce que tu écris, seulement, ce n'est pas le problème que Job ait accepté ce qui lui arrivait, c'est plutôt que les fils et filles de Job ont été détruits sans qu'ils puissent savoir ce qui leur arrivait; c'est en cela que je trouve la justice piétinée.
Encore me direz-vous que ce n'est pas Dieu qui agit alors mais bel et bien Satan; mais pour autant, le Diable s'est bien amusé avec le blanc-seing que YHWH lui avait signé... Et ce n'est pas drôle !!!

J'entends moi aussi  ton plaidoyer en faveur de la justice ,  comme toi je déplore  ce qui se passe dans le monde depuis des millénaires ....!
A qui en incombe la faute ?
Depuis Abel jusqu'à nos jours, les hommes continuent de mourir à plus ou moins longue échéance; il n'y a pas de justice sur la terre , et celà est désolant  de plus il n'est pas en notre pouvoir de changer les choses , seul le créateur peut le faire mais au prix des souffrances de son fils premier-né mais aussi de la souffrance et des injustices commises sur ses serviteurs et sur ses enfants ,
C'est vrai , c'est intolérable , et si ça l'est pour des injustes , combien celà doit l'être pour notre Père  céleste, la source de toute justice. De plus nous n'avons que quelques années à supporter alors que notre Père voit celà depuis le commencement du monde , pourtant il continue à patienter pour que tous puissent parvenir à la repentance

Citation :
Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme certains le pensent; au contraire, il fait preuve de patience envers nous, voulant qu'aucun ne périsse mais que tous parviennent à la repentance. (2Pierre 3:9)

Aussi si nous avons des reproches à faire , ils ne doivent être dirigés vers Dieu, mais contre ses créatures rebelles qui voudraient lui faire porter la responsabilité; là est la vraie injustice
Amicalement gg

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Nomade
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu permet-il temporairement le mal ?   Sam 4 Oct 2014 - 1:04

Crabe2 a écrit:
... Nomade: Tu sembles justifier la destruction des enfants de Job par le fait que la Bible sous-entend qu'ils n'étaient pas très spirituels; même si c'est vrai, ça me dérange profondément, c'est un type de raisonnement digne des instances TJ que d'apporter comme argumentaire et justification douteux des insinuations et des à-peu-près bien commodes quand on ne peut pas passer tout droit... Une sorte de fianchetto ???...

Ne dramatisons pas outre mesure cher Crabe !
Les fils et les filles adultes de Job n'ont pas été "détruits" (ils ne sont pas dans "l'étang de feu et de soufre qui est la seconde mort" de laquelle il n'y a plus de retour), ils sont allés dans le shéol-hadès et en sortiront par la résurrection au temps fixé par Dieu.

Nous avons peu d'informations sur eux et je me suis contenté de mentionner ce que dit l'Écriture sans aller au-delà :
Nomade a écrit:
Bonjour Crabe et aux lecteurs,
les enfants de Job étaient déjà des adultes indépendants lorsque Job fut éprouvé.
Le récit nous apprend qu'ils aimaient festoyer et que Job se souciait de leur approbation par Dieu en offrant des sacrifices pour eux :
Citation :
Ses fils allaient dans la maison de chacun d'eux tour à tour pour donner un festin, et ils envoyaient une invitation à leurs trois sœurs pour manger et pour boire avec eux. Et quand les jours de festins étaient révolus, Job envoyait (chercher ses fils) et les sanctifiait, puis il se levait de bon matin et offrait pour chacun d'eux un holocauste, car Job disait : Peut-être mes fils ont-ils péché et ont-ils maudit Dieu dans leur cœur. C'est ainsi que Job agissait toujours. (Job 1:4-5)

Non Crabe, je ne joue pas aux échecs avec toi avec une ouverture à la "fianchetto" et je n'ai pas non plus besoin d'avoir recours à des insinuations  pour prendre la défense du vrai Dieu et pour justifier ses actes ! Le sujet est bien trop sérieux pour le prendre pour un jeu !

Quant aux TJ, je les connais suffisamment bien pour pouvoir affirmer que tout n'est pas faux dans leur théologie. Mais comme chaque lecteur peut le constater, mon commentaire plus haut est uniquement basé sur les Écritures sans y ajouter un "iota" et ce que j'ai écrit est ma déduction personnelle nullement influencée par les TJ.

Selon ma compréhension, Satan a causé la mort prématurée des fils et des filles de Job indépendamment de leur condition spirituelle!
Le souci de Job en offrant pour ses enfants des holocostes parce qu'ils avaient peut-être péché et maudit Dieu est absolument louable.

Sincèrement
Nomade

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Jobtender



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu permet-il temporairement le mal ?   Sam 4 Oct 2014 - 12:55

Quelles que soient les explications, plus ou moins alambiquées, pour tenter de justifier cette permission du mal, elles se heurtent à notre logique humaine.

Dieu intervient dans l’histoire, évidemment, mais avec une logique qui nous échappe.

Pourquoi les catastrophes, fauchant d'un coup des centaines de milliers de fourmis humaines ? Parce que la terre, telle qu'elle a été créée n'est finalement qu'en gestation (un magma bouillant dans ses profondeurs et des plaques qui dérivent et se heurtent en surface et nous dessus), une sorte de brouillon dont nous serions les tristes cobayes, en attendant de nouveaux cieux et une nouvelle terre ?

Et il ne s'agit là que de causes "naturelles", inhérentes à la terre. Est-ce pour rappeler sans cesse à l'homme sa petitesse et propre finitude ?

S'agissant de causes "spirituelles", l'histoire de Job est très étrange et dérangeante à la foi :

Job se voit juste dans tout ce qu’il a fait et accuse pratiquement Dieu de s’être trompé. Job reçoit finalement une réponse du Créateur, mais ce dernier ne lui donne aucune explication précise, il ne mentionne pas non plus sa discussion avec Satan… En revanche, il lui pose des questions (Job 38) : « Où étais-tu quand j’ai créé la terre… ». Dieu lui décrit tous les prodiges de cet univers et lui fait comprendre qu’il sait ce qu’il fait, qu’il ne se trompe pas. Cela suffit à Job, qui, après avoir entendu ces paroles, déclare qu’il se repent de son attitude.

Une seule issue pour le Chrétien : faire comme Job, abandonner sa propre logique à l'égard de cette grande question du mal et s'en remettre à celle supérieure de Dieu, pas facile... tout au moins pour moi.

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michel
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu permet-il temporairement le mal ?   Sam 4 Oct 2014 - 16:13

Jobtender a écrit :
Citation :
Une seule issue pour le Chrétien : faire comme Job, abandonner sa propre logique à l'égard de cette grande question du mal et s'en remettre à celle supérieure de Dieu, pas facile... tout au moins pour moi.
Hello ;

C'est exact Jobtender , à ce propos je ne puis m'empecher de citer Esaie  :
Citation :
Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Éternel.
Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées. (Esaie 55:8,9)

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Crabe2



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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu permet-il temporairement le mal ?   Dim 5 Oct 2014 - 21:29

Bonsoir,

je vous remercie pour vos réponses qui cherchent l'apaisement.

Ne croyez-pas que je joue, ou alors je le fais légitimement, ce qui vérifie l'adage biblique " le fer aiguise le fer "; vos réponses me permettent de structurer mes doutes et je ne cherche pas à miner la foi de quiconque... Juste un pat alors ?

Merci de l'écoute et bonne soirée, Crabe.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu permet-il temporairement le mal ?   Lun 6 Oct 2014 - 11:19

Hello "Crabe "
Peut -on structurer un doute ?
Un doute lorsqu' il est établit  , n(est plus un doute , mais un fait, une vérité qu'il nous faut prendre en compte  pour nous édifier de maniére équilibrée .
Le doute est par nature , une incertitude , un claudique ment entre deux opinions , entre deux chemins  pour lever le doute il nous faut consulter  une base attestant la finalités du chaque chemin , ou la légitimité de chaque opinions
Bien sûr le doute peut survenir , il nous faut alors le lever , car il devient un obstacle à notre progression, aussi il devient un élément de confort pour celui qui n'ayant pas lever le doute ,préféré reterser au carrefour en posant des question au usager pour conforter son doute toute, le communiquant aux autres  pas forcement consciemment , sachant que le doute est plus communicatif que les certitudes mal afferlies 
C'est tenacement ce qui se produit dans les systèmes ou des questions se pose et que l'on répond  " Dieu nous éclairera en temps voulu " de son coté jésus nous fit comprendre que Dieu eclaire le chemin de ceux qui demande avec foi , qui cherchent avec persévérance ,qui frappent avec obstination  ( voir Mathieu 7 : 7 )
Amicalement  gg

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Nomade
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu permet-il temporairement le mal ?   Mar 7 Oct 2014 - 14:25

Jobtender a écrit:
Quelles que soient les explications, plus ou moins alambiquées, pour tenter de justifier cette permission du mal, elles se heurtent à notre logique humaine.
Dieu intervient dans l’histoire, évidemment, mais avec une logique qui nous échappe.
Bonjour Jobtender,
en lisant ton message samedi, le texte d'Esaie 55:8,9 selon lequel les pensées de Dieu sont astronomiquement supérieures aux nôtres m'est immédiatement venu à l'esprit et je pense que Michel a bien mis en évidence cette vérité ! Comme un enfant peut apprendre de son père, nous pouvons faire nôtres les pensées de Dieu au fur et à mesure qu'il nous les révèle. Autrement dit, malgré nos limites, nous pouvons voir finalement les choses comme Dieu les voit !

Jobtender a écrit:
Pourquoi les catastrophes, fauchant d'un coup des centaines de milliers de fourmis humaines ? Parce que la terre, telle qu'elle a été créée n'est finalement qu'en gestation (un magma bouillant dans ses profondeurs et des plaques qui dérivent et se heurtent en surface et nous dessus), une sorte de brouillon dont nous serions les tristes cobayes, en attendant de nouveaux cieux et une nouvelle terre ?
Et il ne s'agit là que de causes "naturelles", inhérentes à la terre. Est-ce pour rappeler sans cesse à l'homme sa petitesse et propre finitude ?
La Bible nous donne une explication simple et claire :
Citation :
... la création a été soumise à la futilité — non pas de son propre gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise — avec une espérance :  cette même création sera libérée de l'esclavage du périssable pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu. Or nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'accouchement. (Romains 8:20-22)

Jobtender a écrit:
S'agissant de causes "spirituelles", l'histoire de Job est très étrange et dérangeante à la foi :
Job se voit juste dans tout ce qu’il a fait et accuse pratiquement Dieu de s’être trompé. Job reçoit finalement une réponse du Créateur, mais ce dernier ne lui donne aucune explication précise, il ne mentionne pas non plus sa discussion avec Satan… En revanche, il lui pose des questions (Job 38) : « Où étais-tu quand j’ai créé la terre… ». Dieu lui décrit tous les prodiges de cet univers et lui fait comprendre qu’il sait ce qu’il fait, qu’il ne se trompe pas. Cela suffit à Job, qui, après avoir entendu ces paroles, déclare qu’il se repent de son attitude.
Une seule issue pour le Chrétien : faire comme Job, abandonner sa propre logique à l'égard de cette grande question du mal et s'en remettre à celle supérieure de Dieu, pas facile... tout au moins pour moi.
C'est vrai que Job ne savait rien du défi lancé par Satan au cours des réunions célestes à son époque. Job croyait même que ses malheurs venaient de Dieu puisqu'il disait : "Dieu a donné et Dieu a enlevé" ! Et Job continuait de bénir le nom de Dieu. Après les épreuves, Job s'est laissé enseigner par Élihu et finalement par Dieu lui-même. Il a accepté avec humilité la mise au point divine et a finalement déclaré :
Citation :
3 ... Oui, j'ai fait part, sans les comprendre,
De merveilles qui me dépassent et que je ne connaissais pas.
4— Écoute-moi, et moi je parlerai ;
Je t'interrogerai, et tu m'instruiras. —
5 Mon oreille avait entendu parler de toi ;
Mais maintenant mon œil t'a vu.
6 C'est pourquoi je me condamne et je me repens
Sur la poussière et sur la cendre. (Job 42:3-6)

Les chrétiens disposent aujourd'hui de bien plus d'informations que Job n'en avait il y a des milliers d'années.
Supportons nous aussi patiemment nos épreuves et continuons à nous laisser enseigner par le Père (Jean 16:13)

Sincèrement
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Daniel

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu permet-il temporairement le mal ?   Lun 20 Oct 2014 - 23:54

Merci mon cher Nomade,

pour ta citation de Romains 8 : 20 qui ne laisse aucune ambiguïté !


Beaucoup de gens disent que s'il y avait un Dieu, il n'y aurait pas tant de malheurs sur terre !

Actes 17.30
Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir,
17.31
parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts...
17.32
Lorsqu'ils entendirent parler de résurrection des morts, les uns se moquèrent, et les autres dirent: Nous t'entendrons là-dessus une autre fois.
17.33
Ainsi Paul se retira du milieu d'eux.
17.34
Quelques-uns néanmoins s'attachèrent à lui et crurent, Denys l'aréopagite, une femme nommée Damaris, et d'autres avec eux.
11.13
C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.
11.14
Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie.
11.15
S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner.
11.16
Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

- - - - - -dans les cieux ! ! !


Apocalypse 19.1
Après cela, j'entendis dans le ciel comme une voix forte d'une foule nombreuse qui disait: Alléluia! Le salut, la gloire, et la puissance sont à notre Dieu,

Bonne nuit à tous ! Fraternellement ! Daniel 2 Amour
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu permet-il temporairement le mal ?   Mar 21 Oct 2014 - 11:36

Citation :
Le fou dit dans son coeur: «Il n'y a pas de Dieu!» Ils se sont corrompus, ils ont commis des actions abominables; il n'y en a aucun qui fasse le bien. (Psaumes 14:2)
Ce texte défini lisiblement la nature du mal .
Ce n'est pas l'inexistence de Dieu qui en est la source , mais bien sa non reconnaissance , par les hommes ignorants  et sans limites
Amicalement gg

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu permet-il temporairement le mal ?   Jeu 23 Oct 2014 - 12:39

Daniel a écrit:
... Beaucoup de gens disent que s'il y avait un Dieu, il n'y aurait pas tant de malheurs sur terre  ! ...

Oui en effet, j'ai connu beaucoup de gens qui niaient l'existence de Dieu à cause des malheurs sur terre !
Mais ces gens sont bien souvent la cause de souffrances et d'injustices qu'ils infligent à leur entourage et ils devraient être les permiers à être reconnaissants à Dieu d'être patient avec les pécheurs ! Wink

Citation :
Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme certains le pensent; au contraire, il fait preuve de patience envers nous, voulant qu'aucun ne périsse mais que tous parviennent à la repentance. (2 Pierre 3:9)

... méprises-tu la grande bonté de Dieu, sa patience et sa générosité ? Ne sais-tu pas que la bonté de Dieu doit t'amener à changer de comportement ? Mais tu ne veux pas comprendre, tu n'es pas disposé à changer. C'est pourquoi, tu attires sur toi une punition encore plus grande pour le jour où Dieu manifestera sa colère et son juste jugement et où il traitera chacun selon ce qu'il aura fait. Il donnera la vie éternelle à ceux qui s'appliquent à faire le bien et recherchent ainsi la gloire, l'honneur et la vie immortelle. Mais il montrera sa colère et son indignation à ceux qui se révoltent contre lui, s'opposent à la vérité et se soumettent au mal ( Romains 2:4-8 ).

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu permet-il temporairement le mal ?   Sam 25 Oct 2014 - 18:58

Hello,
Une méditation sur la pensée exposée par Jacques ; nous aidera à saisir la pensée de Dieu en ce qui concerne la tolérance  qu'il manifesterait envers le ma 
Jacques écrit :
 


Citation :
lFrères, en attendant la venue du Seigneur, prenez patience. Voyez le cultivateur : il attend les fruits précieux de la terre avec patience, jusqu’à ce qu’il ait fait la récolte précoce et la récolte tardive. (Jacques 5:7)


Il apparait  que la patience de Dieu à un but , celui de voir aboutir  le fruit da sa semence reproductive  ( sa Parole ) laquelle par son action produit le fruit de la hustice , celui dans laquelle la création toute entière attend Paul ecrit
  
 
Citation :
  j'estime que les souffrances du temps présent n'ont pas de proportion avec la gloire à venir qui sera manifestée en nous.
Rom 8,19. Aussi la créature attend-elle d'une vive attente la manifestation des enfants de Dieu.
Rom 8,20. Car la créature a été assujettie à la vanité, non pas volontairement, mais à cause de Celui qui l'a assujettie avec espérance;
Rom 8,21. en effet, la créature aussi sera elle-même délivrée de cet asservissement à la corruption, pou: :r participer à la glorieuse liberté des enfants de Dieu. Romains 8 : 18 et la suite

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu permet-il temporairement le mal ?   Mer 29 Oct 2014 - 11:28

Bonjour à tous !



Merci Gégé et Nomade de nous citer ces textes pleins de vérité !

Oui, Dieu est patient pour nous les hommes, et attend d'agir pour en sauver le plus possible !  

Que notre Seigneur Jésus-Christ ouvre les yeux au plus grand nombre !  

Fraternellement !    Daniel 2   Amour


Dernière édition par Daniel le Mar 4 Nov 2014 - 18:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu permet-il temporairement le mal ?   Jeu 30 Oct 2014 - 13:17

Hello Daniel,

oui, soyons toujours reconnaissants pour la lumière que la Bible jette sur les questions que les humains se posent, notamment sur la permission temporaire du mal :
Citation :
Se tournant vers les disciples, il leur dit en privé: Heureux les yeux qui voient ce que vous voyez !
(Luc 10:23)

Mais combien veulent vraiment "voir" ?

Bonne journée à toi et aux lecteurs
Nomade

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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu permet-il temporairement le mal ?   Sam 1 Nov 2014 - 19:07

Bonsoir à tous,

il y a longtemps, j'ai demandé au TJ qui me faisait une "étude biblique" pourquoi Dieu n'intervient-Il pas et il m'a évidemment exposé un tas de raisons que tous les biblistes connaissent et notamment cet argument que vous reprenez comme quoi en étant patient, YHWH-Dieu permet à beaucoup d'être sauvés...  Oui, Dieu est patient pour nous les hommes, et attend d'agir pour en sauver le plus possible !

Bien humblement et avec beaucoup de respect pour vos avis à tous, je vais vous exposer ce pourquoi je trouve cette attente trompeuse:

Pour moi, ça ne tient pas que Dieu attende afin que des êtres soient sauvés parce que plus Il attend, plus des humains naissent et dans ce tas, il y en a plein de mauvais qui feront le malheur autour d'eux, alors comme ça fait déjà longtemps que ça dure, je ne vois pas ce qu'il reste à prouver.

Le "frère" que je citai plus haut m'a dit aussi que si Jéhovah était intervenu avant que je naisse, je n'aurais pas vécu; à l'époque, ça m'a plus ou moins satisfait. Aujourd'hui, je me rends bien compte que c'était une pirouette mensongère, un argument des plus bidons car on pourrait en dire autant des milliards d'humains qui ne naîtront pas à cause de l'intervention divine...

Voilà pourquoi je doute: vos explications - celle de la bible en l'occurence, 2 Pierre 3:9 - ne font que repousser l'intervention de Dieu aux calandes greques et je trouve que c'est de la tromperie.

Bien pardon si je vous choque, avec mes sentiments les meilleurs et les plus sincères, Crabe.
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MessageSujet: Re: Pourquoi Dieu permet-il temporairement le mal ?   Sam 1 Nov 2014 - 22:36

Crabe2 a écrit:
... Pour moi, ça ne tient pas que Dieu attende afin que des êtres soient sauvés parce que plus Il attend, plus des humains naissent et dans ce tas, il y en a plein de mauvais qui feront le malheur autour d'eux, alors comme ça fait déjà longtemps que ça dure, je ne vois pas ce qu'il reste à prouver.
... vos explications - celle de la bible en l'occurence, 2 Pierre 3:9 - ne font que repousser l'intervention de Dieu aux calandes greques et je trouve que c'est de la tromperie.
Bien pardon si je vous choque, avec mes sentiments les meilleurs et les plus sincères, Crabe.

Bonsoir le Crabe,

tu as bien fait de nous parler ouvertement de ce qui te choque dans les explications qui sont généralement données sur la patience divine envers les pécheurs. Cela me donne la possibilité de te répondre directement à tes objections qui, à mon avis, sont toutefois basées sur un malentendu. Voyons d'abord le texte que tu cites :
Citation :
Le Seigneur ne tarde pas à réaliser sa promesse, comme certains le pensent. Mais il use de patience envers vous, car il ne veut pas que qui que ce soit aille à sa perte; au contraire, il veut que tous aient l'occasion de se détourner du mal. (2 Pierre 3:9 BFC)

Dans ce texte, il y a :
1) une promesse pour laquelle Dieu a fixé un temps pour l'accomplir et il ne tardera pas à le faire
2) Dans le cadre du temps aloué pour réaliser sa promesse, il use de patience génération après génération envers les humains pour qu'ils se repentent.

Conclusion :
Dieu n'attend donc pas indéfiniment mais il a fixé un temps - "le jour et l'heure" - où il interviendra.
Il n'est donc pas question "de repousser l'intervention de Dieu" No

Sincèrement
Nomade

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