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 Les 24 "anciens ".

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les 24 "anciens ".   Mar 9 Mar - 0:48

Bonsoir tous ,
Le prophete Esaie au chapitre 42 de son livre semble nous donner une indication importante il est ecrit :
Citation :
10 Chantez à Yahvé un chant nouveau !
que sa louange parvienne aux extrémités du monde !
Que les gens de la mer et tout ce qu’elle contient,
et les îles et leurs habitants  11 que le désert avec ses villes élève la voix,
comme les campements où réside Kédar !
Que les habitants de la Roche l’acclament,
et que leur chant résonne jusqu’au haut des montagnes ! Que les îles rendent gloire à Yahvé,
et proclament ses louanges !

Le chant nouveau , apparait ici comme une louange qui s'etend sur toute la terre , dans toutes les iles , et qui resonne jusquau sommet des montagnes ,
Celà correspond à la proclamation de la bonne nouvelle du royaume par toutes la terre , elle est proclamée generation apres generations , puique les generations precedentes sont dans l'attente de la resurection , chaque generation chante ce chant nouveau devant les saints qui sont dejà scellés et que nous retrouvons dans la vision de Jean au Capitre 6 : 9 à 11
Citation :
Quand le cinquième sceau est ouvert, je vois sous l’autel les âmes de ceux qui ont été massacrés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient à rendre.Ils appellent à grands cris : « Quand donc vas-tu faire justice, ô Maître saint et vrai ? Ne feras-tu pas payer notre sang aux habitants de la terre ? »On donne alors à chacun d’eux un manteau blanc, et on les prie de patienter un moment jusqu’à ce que soit au complet le nombre de leurs frères et compagnons de service qui, comme eux, doivent être massacrés.

Ici nous comprenons que tous ne sont pas scellés en même temps , une partie seulement annoce la bonne nouvelle pendant que les autres se reposent de leurs oeuvres dans le Hades
Fraternellement

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 24 "anciens ".   Mar 9 Mar - 9:38

Chers lecteurs,

dans mon dernier commentaire, j'avais soulevé la question .
Comment les 24 anciens peuvent-ils être identiques aux 144.000 puisque dans Apocalypse 14:3 les 144.000 chantent devant les 24 anciens ?

Un grand merci à Gégé de nous avoir donné la clé de la compréhension en nous rappelant que les 24 anciens sont une image dans une vision et que les membres de la nation sainte, les 144.000, chantent le chant nouveau génération après génération devant leur symbole de la cour céleste où les 24 anciens les représentent virtuellement.

C'est comme lorsque des anciens combattants encore en vie chantent la Marseillaise devant le monument des anciens combattants !

En tenant compte de mon précédent commentaire plus haut, il a donc déjà été démontré que
- les 24 anciens sont rachetés par le sang de l'Agneau
- les 24 anciens sont identiques avec les 144.000

Les 24 anciens sont donc bien une représentation virtuelle (dans le cadre d'une vision de la cour céleste) de tous les vainqueurs terrestres cohéritiers du Christ qui ne sont pas encore tous scellés. Mais lorsqu'ils seront au complet et montés au ciel avec Jésus venu les chercher lors de son retour, la vision de la cour céleste sera entièrement accomplie.

Concernant "le cantique ou chant nouveau" je suis arrivé à la même conclusion que Gégé par d'autres textes bibliques :
Citation :
Chantez à Yahvé un chant nouveau! Chantez à Yahvé, toute la terre! Chantez à Yahvé, bénissez son nom! Proclamez jour après jour son salut, racontez aux païens sa gloire, à tous les peuples ses merveilles! ... Dites chez les païens: "Yahvé règne." ... Psaume 96:1-10 (Voir aussi le Psaume 98)
Personne ne peut chanter le chant nouveau, l'Évangile ou Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu, à part les disciples de Jésus nés de nouveau car c'est de leur Maître qu'ils l'ont appris. - Apocalypse 14:3. Les disciples authentiques de Jésus annoncent génération après génération que Jésus règne au milieu de ses ennemis depuis les années 30 du premier siècle. - Matthieu 28:18. Il s'est assis avec son Père sur le trône, donc il est intrônisé depuis près de 2000 ans déjà. - Apocalypse 3:21.

Que la grâce du Père soit avec vous
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 24 "anciens ".   Mar 9 Mar - 23:02

Cher lecteurs,

dans le commentaire précédent, nous venons tout juste de constater que seuls les 144.000 „peuvent apprendre le cantique nouveau“ mais comme la Bible dit que les 24 anciens chantent aussi „le cantique nouveau“ ils sont donc nécessairement les 144.000 sous une autre désignation.
Mais que penser du texte suivant :
Citation :
Et quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre Anciens se prosternèrent devant l'Agneau, ayant chacun des harpes et des coupes d'or pleines de parfums, lesquelles sont les prières des Saints. Et ils chantaient un cantique nouveau, disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu nous a rachetés à Dieu par ton sang, de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation. (Révélation 5:8-9) Bible de l‘Épée.
Il semblerait donc que non seulement les 24 anciens et les 144.000 chantent „le cantique nouveau“ mais également les „quatre êtres vivants“ ?
Et les „quatre êtres vivants" sont-ils également rachetés par le sang de l’Agneau ?
Comment comprendre ce texte ?

Sincèrement
Nomade

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Les 24 "anciens ".   Mer 10 Mar - 10:43

Bonjour à tous ,

Avant de repondre à la question soulevée par Nomade , il est necessaire de definir ce que representent les " quatre êtres vivants "
Notons :
Qu'ils ont tous une tête (visage ) differentes :
- un visage d'homme
- une tête de lion
- une tête de taureau
- une tête d'aigle
Que ce ne sont pas des anges , puisque les anges sont mentionnés autour du trone
Que ces etres vivants se tiennent àla fois au milieu et autour du trône
Qu'elle sont pleines d'yeux pardevant et par derriére
Qu'elles ont six paires d'elles
Qu'elles annoncent sans cesse la sainteté du Pére

Forts de ces renseignements pouvons nous discerner ce que representre ces etre vivants ?
Merci de m'aider !
Que l'esprit du Pére guide et eclaire chacun d'entre nous !
Fraternellement

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Théophile



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MessageSujet: Re: Les 24 "anciens ".   Lun 15 Mar - 18:42

Gégé a écrit :
Citation :

Forts de ces renseignements pouvons nous discerner ce que representre ces etre vivants ?
Merci de m'aider !
Salut Gégé,

Une discussion très intéressante, mais je suis comme toi et de nombreux lecteurs, j'attends qui pourra m'aider enfin à comprendre...

Cordialement.

Théophile
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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 24 "anciens ".   Lun 15 Mar - 23:15

Bonsoir Gégé et Théophile,
il serait certes intéressant de découvrir l'identité des "4 êtres vivants" mentionnés à plusieurs reprises dans le livre de l'Apocalypse, notamment en relation avec les "24 anciens." Mais la bonne nouvelle, c'est qu'il est possible de trouver la réponse aux questions soulevées dans mon dernier commentaire plus haut sans connaître l'identité des "4 êtres vivants."

Nous avons compris jusqu'ici que
- les 144.000 sont les seuls à pouvoir apprendre le cantique nouveau (Apocalypse 14:3)
- pourtant, les 24 anciens chantent aussi le cantique nouveau (Apocalypse 5:8-9)
Par conséquent, les 144.000 doivent nécessairement correspondre aux 24 anciens !

Le problème est que les "4 êtres vivants" semblent également chanter le cantique nouveau selon la Bible de l'Épée :
Citation :
"Et quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre Anciens se prosternèrent devant l'Agneau, ayant chacun des harpes et des coupes d'or pleines de parfums, lesquelles sont les prières des Saints. Et ils chantaient un cantique nouveau, disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu nous a rachetés à Dieu par ton sang, de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation." (Révélation 5:8-9) Bible de l‘Épée.
On peut donc se demander :
- les 4 êtres vivants chantent-ils également le cantique nouveau ?
- et les 4 êtres vivants sont-ils également rachetés par le sang de l'Agneau?
Eh bien non car du texte grec du NT, il ressort que ce sont seulement les 24 anciens qui chantent le cantique nouveau dans Apocalpyse 5:8-9 et ce sont seulement eux qui sont rachetés par le sang de l'Agneau. Cela ne ressort pas des traductions en général mais la New English Bible ponctue exactement au bon endroit, ce qui donne pour ce texte :
Citation :
Et lorsqu'il le prit, les 4 créatures vivantes et les 24 anciens tombèrent devant l'Agneau. Chacun des anciens avait une harpe, et ils tenaient des coupes d'or pleines d'encens, les prières du peuple de Dieu, et ils chantaient un chant nouveau ... (When he took it, the 4 living creatures and the 24 elders fell down before the Lamb. Each of the elders had a harp, and they held golden bowls full of incense, the prayers of God's people, and they were singing a new song ...) - Apocalypse 5:8-9 NEB.
Et voilà, ce sont donc bien les 24 anciens qui chantent le cantique nouveau et non les 4 êtres vivants ! Les 24 anciens correspondent donc bien aux 144.000 puisque ces derniers sont les seuls à pouvoir chanter le cantique nouveau selon Apocalypse 14:3.

Sincèrement
Nomade

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Nomade
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MessageSujet: Re: Les 24 "anciens ".   Mer 17 Mar - 23:19

Gégé2 a écrit:
Bonjour à tous ,
Avant de repondre à la question soulevée par Nomade , il est necessaire de definir ce que representent les " quatre êtres vivants "
... pouvons nous discerner ce que representre ces etre vivants ? Merci de m'aider !
Que l'esprit du Pére guide et eclaire chacun d'entre nous !Fraternellement
Chers lecteurs,

un nouveau sujet de discussion intitulé : Les 4 êtres vivants de l'Apocalypse a été ouvert. Vous le trouverez en cliquant sur
http://jesus.discutfree.com/etudes-de-la-bible-f16/les-4-etres-vivants-de-lapocalypse-t1125.htm#19542

Bonne lecture
Nomade

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Lévitique

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MessageSujet: Les 24 "anciens ".   Dim 5 Jan - 0:25

Bonsoir et Salut à Tous !

Les vingt-quatre anciens étaient assis devant le Trône ... je vais prendre ici d'abord dans le Livre de l' Apocalypse le Chapitre 4 , à partir du  verset 9

4.9 Quand les êtres vivants rendent gloire et honneur et actions de grâces à celui qui est assis sur le trône, à celui qui vit aux siècles des siècles,
4.10 les vingt-quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant :
4.11 Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance ; car tu as créé toutes choses, et c'est par ta
volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées.


De l'autre côté au Chapitre 5 , il est écrit :

5.8 Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or remplies de parfums, qui sont les prières des saints.
5.9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux ; car tu as été immolé, et tu as
racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation ;


Maintenant, les vingt-quatre anciens... Un ancien est un surveillant. Eh bien, remarquez, ils étaient douze patriarches et douze apôtres. Ils étaient assis, douze d’un côté et douze de l’autre. C’étaient les vingt-quatre anciens, qui étaient les douze patriarches d’un côté, l’Ancien Testament, les douze apôtres de l’autre côté, le Nouveau Testament. Jésus n’a-t-Il pas dit: «Vous serez assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d’Israël ? ”

Et quel était l’aspect de ces fondements... Il y a même là un arbre. Et l’arbre, de chaque côté, produit douze sortes de fruits. Et ils portaient leurs fruits une fois le mois, en effet, il y a douze mois dans une année. Ils produisaient douze sortes de fruits chaque année. Douze, c’est le chiffre de l’adoration, vous voyez. Et il y a vingt quatre: douze apôtres et douze patriarches, ce qui fait vingt-quatre. Ils sont assis au Trône.

Que Dieu vous bénisses !  Smile 




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