La Liberté Chrétienne

Forum d'aide, de recherche et collaboration pour une meilleure compréhension des écritures
 
Site WebSite Web  AccueilAccueil  PortailPortail  PublicationsPublications  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 À quoi reconnaît-on la fin des 1000 ans ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
AuteurMessage
Zantafio



Nombre de messages : 68
Localisation : Fribourg
Date d'inscription : 03/11/2011

MessageSujet: Re: À quoi reconnaît-on la fin des 1000 ans ?   Dim 6 Nov 2011 - 9:40

Citation :
Gégé2 a écrit :
j'en conclus que les 2520 ans sont une hypothése sans fondement, issue de l'imagination humaine,
Faux, car Révélation 11:2,3 dit clairement que 42 mois (3 ans et demi) équivalent à 1260 jours. Sept années en comptent deux fois plus, soit 2520 jours. Si nous appliquons la règle 'un jour pour une année', nous obtenons 2520 ans !

CALCUL DES "SEPT TEMPS"
'Sept temps': 7 x 360 = 2520 ans.
Un 'temps' biblique, ou une année : 12 x 30 jours = 360 (Révélation 11:2,3; 12:6,14). Dans l'accomplissement des 'sept temps', chaque jour correspond à une année (Ézékiel 4:6; Nombres 14:34).
Revenir en haut Aller en bas
Nicodème



Nombre de messages : 452
Localisation : Europe
Date d'inscription : 26/01/2011

MessageSujet: Re: À quoi reconnaît-on la fin des 1000 ans ?   Dim 6 Nov 2011 - 11:46

Zantafio a écrit:
Qui sont ces 'autres brebis'? Ce sont des disciples de l'excellent Berger, Jésus Christ, qui ne sont pas dans l'enclos de la 'nouvelle alliance' et qui ne nourrissent pas l'espérance de vivre au ciel ! Néanmoins, ils en viennent à entretenir des liens très étroits avec ceux qui sont dans cet enclos.
Par ailleurs, les Écritures montrent bien que des chrétiens recevront la vie éternelle sur la terre : Matthieu 5:5 :'Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu'ils hériteront la terre'.

Comme toi Zantafio, les Témoins citent ces paroles de Jésus en appui à leur espérance d’un paradis terrestre :

Citation :
“ Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre. ” (Matthieu 5:5)

Mais que nous révèle encore le Sermon sur la Montagne, trois sentences plus loin ?

Citation :
“ Heureux ceux qui ont le cœur pur, puisqu’ils verront Dieu. ” ( Matthieu 5:8 )

Sachant qu’aucun homme ne peut voir Dieu et rester en vie (Exode 33:20), que voulait dire Jésus ? L’explication de l’apôtre Jean à ce sujet en indique clairement la portée céleste :

Citation :
“ Bien-aimés, maintenant nous sommes enfants de Dieu, mais ce que nous serons n’a pas encore été manifesté. Cependant, nous savons que lorsqu’il sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est. Et tout homme qui possède cette espérance fondée sur lui se purifie, tout comme celui-là est pur. ” (1 Jean 3:2-3, TMN)

Les ‘‘doux de caractère’’ et ‘‘ceux qui ont le cœur pur’’ auraient-ils donc une espérance différente, et ce en vertu de leurs qualités respectives ? Evidemment, une telle conclusion n’aurait pas de sens !

Réfléchissons encore. Parmi les 9 Béatitudes de Matthieu 5, une récompense céleste attend en commun :

• ceux qui sont conscients de leur pauvreté spirituelle
• ceux qui ont le cœur pur
• les pacifiques
• ceux qui ont été persécutés à cause de la justice
• ceux que l'on outrage et qu'on persécute

Si ceux qui sont humbles doivent hériter de la terre dans le sens où ils l’occuperont éternellement, quelle espérance attend ceux qui sont humbles et qui sont persécutés ? Et les humbles qui ont le cœur pur ? Et ceux pour qui Jésus ne précise pas la destinée, ceux qui sont dans le deuil, ceux qui ont faim et soif de justice et les miséricordieux ? Ceux-là recevront-ils leur récompense au ciel ou sur la terre ?

Nous savons que tous les disciples de Jésus sont appelés à être insultés, persécutés, calomniés (2 Timothée 3:12). De plus, ils doivent tous reconnaître qu'ils sont spirituellement pauvres, témoigner de la bonté, avoir le cœur pur, répandre la paix autour d'eux, endurer les outrages, etc. Une seule et même récompense les attend !


Que dire de ce texte souvent cité, à partir duquel s’est forgée l’expression watchtowerienne « une grande foule d’autres brebis » ?

Citation :
“ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger. ” (Jean 10:16)
Tu connais certainement la succession des évènements relatée dans les premiers chapitres des Actes : guidé par Christ, Pierre utilise les « clés du royaume » (Matthieu 16:19) pour en ouvrir l’entrée aux Juifs, aux prosélytes circoncis, aux Samaritains puis aux nations païennes, ces derniers constituant tout simplement les « autres brebis » qui ne sont pas issues de l’enclos juif. A partir de la Pentecôte, tous deviennent progressivement « un seul troupeau », sous la conduite du Grand Berger.

Sincèrement, où peut-on voir en Jean 10:16 deux espérances distinctes ?

Nicodème



Dernière édition par Nicodème le Mar 8 Nov 2011 - 1:09, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Nicodème



Nombre de messages : 452
Localisation : Europe
Date d'inscription : 26/01/2011

MessageSujet: Re: À quoi reconnaît-on la fin des 1000 ans ?   Dim 6 Nov 2011 - 12:02

Zantafio a écrit:
Le fait qu'ils se tiennent "debout devant le trône et devant l'Agneau" ne signifie pas nécessairement qu'ils sont dans un lieu précis, mais plutôt qu'ils se trouvent dans une condition d'approbation (voir Révélation 6:17; Luc 21:36). L'expression "devant le trône" (grec énôpion tou thronou; littéralement "sous les yeux du trône") n'implique pas obligatoirement qu'ils sont au ciel ! Ils se tiennent simplement "sous les yeux" de Dieu, lequel nous apprend d'ailleurs que du ciel il contemple les fils des hommes (Psaume 11:4; voir Matthieu 25:31-33; Luc 1:74,75; Actes 10:33). ... Ceux qui composent la grande foule céleste ne viennent pas de "toutes nations" ni n'attribuent leur salut à l'Agneau; ce sont des anges !

Cher Zantafio,

Je connais bien toutes ces idées, ayant la même origine religieuse que toi.

Observe cependant que la Watchtower doit recourir à de multiples interprétations pour empêcher les Ecritures de dire ce qu'elles veulent nous dire, comme c'est le cas pour l'expression "devant le trône".

Qui, alors décrète quand s'appliquent l'un ou l'autre des sens ?

Qu'est-ce qui permet de prétendre que la même expression a un sens littéral pour les 144000 et un sens symbolique pour la "grande foule" ? Uniquement une doctrine préétablie ! Et rien d'autre !


Pour revenir aux 144000, peut-on trouver encore d’autres preuves bibliques appuyant la compréhension qu'il s'agit d'un nombre figuré ? La réponse est oui !

Dieu a promis à Abraham une semence ou postérité si nombreuse qu'on ne pourrait la compter, “ comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ” (Genèse 15:5 ; 22:17) :

Citation :
“ C’est pourquoi aussi d’un seul homme [Abraham] — et qui était pour ainsi dire mort — sont nés des enfants comme les étoiles du ciel, en multitude, et comme les grains de sable qui sont au bord de la mer, innombrables. ” (Hébreux 11:12)

Nous savons grâce aux écrits inspirés de Paul que cette semence désigne Christ et les fils spirituels de Dieu engendrés de l'esprit (Galates 3:7-9, 16).

Si la semence devait être telle qu'on ne pourrait la compter, pourquoi la figer ensuite à un nombre aussi réduit que 144 000 pris au sens littéral ? Dieu aurait-il changé les termes de sa promesse faite à Abraham ? Pas du tout !

Citation :
“ Cependant, ce n’est pas comme si la parole de Dieu avait échoué. Car ce ne sont pas tous ceux qui sont issus d’Israël qui sont véritablement “ Israël ”. Ce n’est pas non plus parce qu’ils sont la semence d’Abraham qu’ils sont tous des enfants, mais : “ Ce qui sera appelé ‘ ta semence ’ viendra par Isaac. ” C’est-à-dire : les enfants de la chair ne sont pas véritablement les enfants de Dieu, mais les enfants de la promesse sont comptés comme semence. ” ( Romains 9:6-8 )

Les membres de la semence de l’Israël spirituel, explique Paul, sont les « enfants de la promesse » faite à Abraham, ils sont donc à ce titre eux aussi “ des enfants comme les étoiles du ciel, en multitude, et comme les grains de sable qui sont au bord de la mer, innombrables. ” (Hébreux 11:12)

Voilà qui permet de comprendre ces paroles de Paul qui, dans son application prophétique du drame de Sarah et Agar (préfigurant la "Jérusalem d'en haut" et la ville terrestre), précise :

Citation :
“ Les enfants de la désolée sont plus nombreux que ceux de la femme qui a le mari ” (Galates 4:27)

L’Israël juif se comptait par millions... Rien d’étonnant donc que, s’ouvrant aux nations non-juives, l’Israël spirituel devienne encore plus nombreux !

T'es-tu déjà posé la question de savoir s'il existe des témoignages historiques pouvant nous renseigner sur le nombre des premiers chrétiens fidèles ? Ont-ils été moins de 144000 ou plus ?

A suivre...

Amicalement,
Nicodème
Revenir en haut Aller en bas
Nicodème



Nombre de messages : 452
Localisation : Europe
Date d'inscription : 26/01/2011

MessageSujet: Re: À quoi reconnaît-on la fin des 1000 ans ?   Dim 6 Nov 2011 - 12:36

Zantafio a écrit:
Intéressant, mais tu oublies une chose : Le livre de la Révélation ne dit pas au sujet des membres de la "grande foule" ce qu'il dit à propos des 144 000, à savoir qu'ils ont été "achetés de la terre" pour être associés au Christ sur le mont Sion céleste !(Révélation 14:1-3)

L'absence d'une information n'a pas statut de preuve !

Sinon, en appliquant ce genre de raisonnement, on pourrait facilement disqualifier les quatre évangiles qui, chacun, omettent des renseignements qu'un autre fournit, tu ne crois pas ?

Amicalement
Nicodème
Revenir en haut Aller en bas
Gégé2
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 8632
Localisation : vosges
Date d'inscription : 29/03/2006

MessageSujet: Re: À quoi reconnaît-on la fin des 1000 ans ?   Dim 6 Nov 2011 - 12:49

Bonjour Zantafio


Je vois que ma copie n'est pas passée

Tu écris

Citation :
Faux, car Révélation 11:2,3 dit clairement que 42 mois (3 ans et demi) équivalent à 1260 jours. Sept années en comptent deux fois plus, soit 2520 jours. Si nous appliquons la règle 'un jour pour une année', nous obtenons 2520 ans !

Pour établir l'hypothèse sur les sept temps, tu fais référence à Apocalypse 11 ou Jésus fait voir à Jean une vision de 2 témoins dont le témoignage porte sur le rôle de Jésus ( voir actes 4 :12). La scène qui est décrite a un rapport direct avec le temple sanctuaire ( Naos ) qui doit être mesuré ou établi dans ses vraies dimensions , dans le lieu où il se trouve c'est à dire au ciel.
Cette vision est donc symbolique puisque Jean n'a accès au ciel que par l'esprit !
Que représente le temple que voit Jean ?
Paul nous en donne un aperçu dans sa lettre aux Ephésiens où il est écrit

Citation :
Voilà pourquoi vous n’êtes plus des étrangers ou des résidents temporaires, vous êtes concitoyens des membres du peuple de Dieu, vous faites partie de la famille de Dieu. (Ephésiens 2:19)
Dieu vous a intégrés à l’édifice qu’il construit sur le fondement que sont les apôtres, ses prophètes, et dont Jésus-Christ lui-même est la pierre principale. (Ephésiens 2:20)

En lui toute la construction s’élève, bien coordonnée, afin d’être un temple saint dans le Seigneur, (Ephésiens 2:21)

Ainsis Jean doit prendre toute la mesure du temple qui est sur la montagne sainte (Sion ) temple dont Jesus lui -même, légitimé par les prophètes, en est la pierre principale , le fondement , ainsi que les apôtres qui eux sont légitimés par Jésus qui leur envoie l'esprit saint , le temple est donc formé de l'ensemble des chrétiens approuvés construits sur le vrai fondement " les prophètes , Jésus et les apôtres. Remarquons que ne sont pas mesurée la cour extérieure qui représente le lieu ou les nations peuvent avoir encore une influence mais où sont encore formées des pierres de qualité qui viennent compléter l'édifice. Dans le temps indiqué " 42 mois " " 1260 jours " trois temps et demi " cette mesure de temps est symbolique puisque l'on ne peut pas établir exactement le temps pendant lequel les nations fouleront au pied le reste des pierres spirituelles qui sont encore dans la cour extérieure du temple , c'est à dire dans le monde (voir Jean 17 : 15 et 16 ). Ils ne peuvent être mesurés parce que encore vulnérables , leur épreuve n'étant pas encore terminée, ils ne le seont que lorsqi'ils seront scellés définitivement ce qu'indique Jesus
Citation :
Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel l'âme de ceux qui avaient été mis à mort à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. (Apocalypse 6:9)
Ils crièrent d'une voix forte: «Jusqu'à quand, Maître saint et véritable, tarderas-tu à faire justice et à venger notre sang sur les habitants de la terre?» (Apocalypse 6:10)
Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux et ils reçurent l'ordre de rester en repos un petit moment encore, jusqu'à ce que le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères et soeurs qui devaient être mis à mort comme eux soit au complet. (Apocalypse 6:11)
Ce texte éclaire l'action de Jean, il peut mesurer ce qui est établi , ce qui est scellé representé par ceux qui sont sous l'autel et dont le sang crie vers Dieu. Il ne peut pas mesurer et pour cause , ceux qui sont encore en formation , parce que soumis à l'influence et à la persecution, donc encore vulnérables , bien que approuvés de Dieu s'ils sont fidèles et rendent témoignage à Jesus.
Les 42 mois sont donc le temps symbolique où les nations foulent au pied la cour du temple que sont les chrétiens authentiques qui représentent aussi la ville sainte "la nouvelle Jérusalem "

Les 1260 Jours C'est le temps ou la Jérusalem d'en Haut s'enfuit au désert.

Les 3 temps et demi sont le temps toujours symbolique ou l'ensemble des chrétiens représentés par les deux temoins terminent leur oeuvre de témoignage , cette oeuve a commncée au premier siècle, ce qui est conforme au écritures puisque la congrégation est construite sur le fondement des prophètes , de Christ et des apôtres , il serait illogique de penser que la toiture d'une construction ne soit pas reliée à ses fondements.

C'est à mediter , et à approfondir puisque ce raisonnement nous relie à d'autres visions comme celle des 144000 et de la grande foule , et des 1000 ans de règne de Christ

Si les 3 temps et demi commencent au premier siècle et qu'ils continuent toujours , celà signifie que l'hypothèse des sept temps est nulle

Respectueusement

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


Dernière édition par Gégé2 le Dim 6 Nov 2011 - 13:35, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Nicodème



Nombre de messages : 452
Localisation : Europe
Date d'inscription : 26/01/2011

MessageSujet: Re: À quoi reconnaît-on la fin des 1000 ans ?   Dim 6 Nov 2011 - 13:08

Zantafio a écrit:
La date 607 ne figure pas dans la Bible, mais on peut être sûr qu'elle est exacte ! Examinons pourquoi.
En 1914, une guerre a éclaté dans le ciel. Selon Révélation 12:9, Satan et ses démons furent précipités des cieux sur la terre par Jésus et ses anges, et après ça une voix disait :'Maintenant sont arrivés le salut et la puissance et le royaume de notre Dieu et l'autorité de son Christ'!(Révélation 12:10) Le fait que Satan et ses démons furent jeté sur terre en 1914 causa des malheurs énormes, tels que la Première Guerre mondiale ayant inauguré une période de tribulation qui s'est étendue jusqu'à aujourd'hui ! Selon ce que dit Révélation 12:9,10 et d'après les malheurs qui ont eu lieu en 1914, il est affirmatif que Jésus a commencé à régner en tant que Roi du Royaume de Dieu cette année-là !

D’après la Watchtower, et donc d'après toi, il y aurait depuis 1914 bien plus de tremblements de terre, plus d'épidémies, plus de famines que jamais auparavant.

Réfléchissons.

Si cela était effectivement le cas, si le XXe siècle était celui de tous ces superlatifs, la population mondiale devrait avoir considérablement diminué depuis 1914, comme ce fut par exemple le cas lors des épidémies et des famines du Moyen-Âge ou suite à la guerre de Trente ans (1618-1648) en Europe.

Or il n'en est rien ! Au contraire, on a assisté une véritable explosion démographique au XXè siècle qui se poursuit aujourd’hui.

Il te faut donc trouver une autre explication !

Que penses-tu de celle du fondateur de la Watchtower, Charles Taze Russell, qui diffère de beaucoup de ce que les Témoins de Jéhovah enseignent aujourd'hui :

Citation :
"Guerres et calamités, persécutions et apostasies, martyr, trahison, l’iniquité en abondance, la prédication de l’Evangile, la chute de Jérusalem, la grande tribulation d'Israël, qui, comme nous le savons, s'est prolongée sur 1.800 ans; toutes ces choses devaient remplir l’intervalle, mais pas être des signes de la proximité immédiate de la Seconde Venue. Comment des choses si courantes, arrivant constamment, pourraient-elles être des signes d'une crise rare et unique ?"
 
"Quoi de plus commun à travers les âges que des guerres et des rumeurs de guerres, des famines, des pestes, et des tremblements de terre? Ceux-ci, indiquant la suite des temps, ne peuvent en indiquer la fin." - Tour de Garde de Septembre 1884 (p. 3 et p. 661 - réimpressions)

Citation :
"Et comme c’est juste: l'histoire du monde est bien cela, une succession de guerres, d’intrigues, de famines et de pestes – et rien d’autre." - Edition 1916 des Etudes des Ecritures, vol. 4, "la bataille d'Armageddon", page 566

Amicalement,
Nicodème
Revenir en haut Aller en bas
lionel

avatar

Nombre de messages : 642
Localisation : sud
Date d'inscription : 17/09/2010

MessageSujet: Re: À quoi reconnaît-on la fin des 1000 ans ?   Dim 6 Nov 2011 - 16:23

Bonjour Zantafio,


Citation :

En effet, et tu es loin de connaître la vérité ! Pries Yéhovah afin qu'Il t'éclaire de Sa lumière (Actes 26:18). Bonne continuation.

merci pour la bonne continuation.

Peut être que c'est toi qui en est trés loin ; je n'ai jamais dit que je détenais la vérité contrairement à ce que tu dis toi ! Ici on est sur un forum de discussion et chacun est en droit de dire ce qu'il comprend ..... comme tu as pu le remarquer tout les intervenants tirent aussi leurs arguments des écritures!

Même si tu ne partages pas les points de vues évoqués tu pourrais faire l'effort de chercher un terrain d'entente comme l'enseigne d'ailleurs l'esclave fidèle et avisé !

Mais tu restes obstiné dans la seule compréhension qu'on t' a inculqué ; remarque si tout est harmonieux pour toi dans ce qu'on t' as enseigné libre à toi de le penser mais je ne suis pas sûr que dans ''l'organisation des Témoins de Jéhovah'' dont je fais toujours parti on laisse de la place pour réfléchir par soi même ou pour avoir une opinion différente , d'ailleurs c'est étrange que tu viennes t'exprimer sur ce forum... lors de la dernière assemblée on nous a fortement conseillé de fuir internet et ''cerains sites'' ....

Un petit conseil :

Tu devrais méditer sur mon texte signature qui est tiré des Saintes Ecritures et commencer à te poser les bonnes questions .... et puisque personne ne connait ni l'heure ni le jour, continuer à veiller avant que Yéhovah comme tu dis vienne nous demander des comptes en méditant chaque jour sur les écritures comme on nous l'a appris et pas seulement sur des doctrines inventées par les hommes.

Je te souhaite aussi une bonne continuation ou à plus tard Wink

Avec mes respects

Lionel
Revenir en haut Aller en bas
Mimarie

avatar

Nombre de messages : 1973
Date d'inscription : 01/06/2010

MessageSujet: Re: À quoi reconnaît-on la fin des 1000 ans ?   Dim 6 Nov 2011 - 17:55

Bonjour Zantafio,

tu écris
Citation :
Faux, car Révélation 11:2,3 dit clairement que 42 mois (3 ans et demi) équivalent à 1260 jours. Sept années en comptent deux fois plus, soit 2520 jours. Si nous appliquons la règle 'un jour pour une année', nous obtenons 2520 ans !

Nous sommes dans les prophéties de Daniel, pas dans ce qui est écrit dans la Révélation.
En ce qui concerne la prophétie des 70 septaines :pas de problème, c’est écrit, c’est clair, pas d’extrapolation humaine à faire.

Ce qui me gène c'est l'interprétation que tu fais de la prophétie des 7 temps:
Tu dis si nous appliquons la règle ' un jour pour une année' : mais est-ce une hypothèse ou est-ce une règle ?

Admettons que c'est une règle 'un jour pour une année',
alors pourquoi ne pas l’appliquer par exemple pour les 1260 jours, les 1290 jours et les 1335 jours ...?

si ce n’est pas une règle générale qu’est-ce qui nous fonde, bibliquement, à l’appliquer pour la prophétie des 7 temps. En outre dans cette prophétie il n’est pas question de jours mais de temps….
Nous sommes dans la Bible, pas dans la résolution de rébus.

Autre chose encore: Qu’est-ci autorise, bibliquement, à appliquer par extension cette prophétie des 7 temps à autre chose que la période de folie de Naboukadnetsar ? Est-ce écrit clairement dans Daniel qu'il faille y voir une autre compréhension par extension ?
N'allons pas au delà de ce qui est écrit. Restons dans le contexte.

bonne journée,
cordialement,
Mimarie
__________
« Alors tu entendras dire derrière toi: C’est ici le chemin: suis–le, là, va à droite… là, va à gauche… " - Esaïe 30:21



Revenir en haut Aller en bas
michel
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 1255
Localisation : france
Date d'inscription : 04/02/2009

MessageSujet: Re: À quoi reconnaît-on la fin des 1000 ans ?   Dim 6 Nov 2011 - 20:50

Bonsoir Zantafio ;

Peu importe que tu sois Témoin de Jehovah ou pas , que tu partages leurs croyances c'est ton droit ; cela montre que tu aimes Dieu et Jésus et que accordes beaucoup d'importance aux choses spirituelles , c'est le principale et nous en sommes ravis ;
Tu es donc à féliciter pour cela .
Je comprends aussi qu'il doit etre diffiçile parfois de se sentir "seul contre tous" (façon de parler) , avec personne pour nous "épauler", ce qui peut etre décourageant à la longue ;
Zantafio , sache que tu n'as aucun "enemis" sur ce forum , bien au contraire ;
la teneur de certains messages pourraient te faire penser le contraire mais ce n'est pas le cas ; le zèle pour défendre notre foi nous pousse parfois à un franc-parler direct et sans tact , or le but n'est pas de se mettre à la "défensive" en cherchant à avoir le dernier mot , mais à continuer a comprendre quelle est la volonté de Dieu et ainsi nous édifier mutuellement en examinant assiduement les écritures en toute franchise , reconnaissant nos érreurs si besoin avec humilité à la manière des Béréens :
Citation :
Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique ; ils reçurent la parole avec beaucoup d'empressement, et ils examinaient chaque jour les Écritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact. (Actes7:11)
C'est ce que tout croyant est invité à faire , nous inclus :" examiner dans la bible pour voir si tout ce qu'on nous enseigne est exact ! "
Que Dieu bénisse et guide ceux qui l'aiment.
Bonne soirée ;

Amicalement.
Michel.
Revenir en haut Aller en bas
lionel

avatar

Nombre de messages : 642
Localisation : sud
Date d'inscription : 17/09/2010

MessageSujet: Re: À quoi reconnaît-on la fin des 1000 ans ?   Dim 6 Nov 2011 - 21:01

Bonsoir Zantafio,

Tu dis :

Citation :
de même que vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation. (Ephésiens 4:4)
Il s'agit là des 144 000; leur espérance est céleste. Les 'autres brebis' ont l'espérance terrestre !(Jean 10:16)
[/quote]

Ok pour Ephésiens 4:4 , en effet une seule foi , un seul baptême, une seule espérance pour tous ceux qui ont foi en Jésus et qui naissent de nouveau (les 144000) et qui se laissent dirigés par l'esprit saint..........ou cite moi des textes ou il est clairement dit dans l'évangile que des humains vivront sur la terre transformée en paradis.

Pour Jean 10:16 , faux ; Paul en Ephésiens 2:14 (en plus des explications de Nicodème) montre comment les paroles de Jésus de Jean 10:16 ce sont réalisées

Citation :
Car il est notre paix, lui qui des deux groupes en a fait un seul et a détruit le mur intermédiaire qui les séparait. (Ephésiens 2:14)TMN


Eph 2: 14 BFC : Car c'est le Christ lui-même qui nous a apporté la paix, en faisant des Juifs et des non-Juifs un seul peuple. En donnant son corps, il a abattu le mur qui les séparait et en faisait des ennemis. (+ voir le contexte)

2 peuples : juifs (les petites brebis de Jésus Jean 10:1-5, il est venu en premier pour elles ) puis les non juifs (autres brebis Jean 10:16) = un seul peuple sous l'égide d'un seul berger , le christ .

Avec respect, cher frère et trés sincérement sans aucune animosité , désolé si je l'ai laissé penser Neutral

Bonne soirée

Lionel
Revenir en haut Aller en bas
Nomade
Admin
avatar

Nombre de messages : 11405
Localisation : Europe
Date d'inscription : 23/09/2006

MessageSujet: Re: À quoi reconnaît-on la fin des 1000 ans ?   Dim 6 Nov 2011 - 21:40

Bonsoir Zantafio,
puisque ce fil de discussion s'intitule "À quoi reconnaît-on la fin des 1000 ans ?", il n'est pas étonnant que d'autres aspects chronologiques soient également discutés ici, notamment le début des "1000 ans" (symboliques) du règne de Jésus au milieu de ses ennemis depuis le 1er siècle, époque à laquelle Satan a également été lié et jeté hors du ciel.

Par contre, le fondateur des témoins de Jéhovah annonça la fin de tous les royaumes et même de la chrétienté pour 1914. Puisque ces choses ne se produisirent pas, l'interprétation sur 1914 fut changée et les tJ affirmèrent par la suite que Jésus serait revenu invisiblement en octobre 1914 où son règne aurait commencé et que la génération de 1914 ne passerait pas avant que ne vienne le "monde nouveau". Les conducteurs religieux des tJ affirmèrent même que la fin de ce monde viendrait en automne 1975 avec tout au plus quelques semaines ou mois de tolérance. C'était il y a 36 ans ! Les conducteurs religieux des tJ se sont donc avérés être des faux prophètes.

Peux-tu nous dire comment une personne comme toi, certainement honnête et sincère et aimant Dieu et son prochain, puisse soutenir avec autant de zèle la doctrine humaine relative à 1914 qui induisit des millions de tJ en erreur dans le passé, notamment par la prédiction ajoutée en 1918 par le président de la WT : "Des millions actuellement en vie ne mourront jamais" ?
Ces millions sont tous morts l'heure actuelle n'est-ce pas ?

Citation :
22 Quand le prophète parlera au nom de Jéhovah et que la parole n’arrivera pas ou ne se réalisera pas, c’est là la parole que Jéhovah n’a pas dite. Le prophète l’a dite par présomption. Tu ne devras pas avoir peur de lui (Deutéronome 18:22 TMN).

Sincèrement et respectueusement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Revenir en haut Aller en bas
Nicodème



Nombre de messages : 452
Localisation : Europe
Date d'inscription : 26/01/2011

MessageSujet: Re: À quoi reconnaît-on la fin des 1000 ans ?   Dim 6 Nov 2011 - 21:56

Mémorial d'une génération qui aurait dû survivre...

http://wigile.blogspot.com/2011/02/memorial-dune-generation-qui-aurait-du.html

No
Revenir en haut Aller en bas
Zantafio



Nombre de messages : 68
Localisation : Fribourg
Date d'inscription : 03/11/2011

MessageSujet: Re: À quoi reconnaît-on la fin des 1000 ans ?   Dim 6 Nov 2011 - 22:57

Nicodème a écrit :
Citation :
“ Bien-aimés, maintenant nous sommes enfants de Dieu, mais ce que nous serons n’a pas encore été manifesté. Cependant, nous savons que lorsqu’il sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est. Et tout homme qui possède cette espérance fondée sur lui se purifie, tout comme celui-là est pur. ” (1 Jean 3:2-3, TMN)
Bonsoir Nicodème
Ici l'apôtre Jean parlait des oints (144 000) appelés à vivre au ciel. Il est évident qu'ils seront 'semblables' à Dieu [participants à la nature divine] et pourrons le voir 'tel qu'il est' en tant qu'êtres spirituels !
Citation :
Les ‘‘doux de caractère’’ et ‘‘ceux qui ont le cœur pur’’ auraient-ils donc une espérance différente, et ce en vertu de leurs qualités respectives ? Evidemment, une telle conclusion n’aurait pas de sens !
Ah oui, vraiment ? Citons l'exemple de David et de Jean :
Actes 2:34 :"David n'est pas monté au ciel".

Matthieu 11:11 :"En vérité je vous le dit : Parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a pas été suscité de plus grand que Jean le Baptiste; mais celui qui est un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui". À sa mort, Jean n'est donc pas monté au ciel !
David et Jean ne sont pas montés au ciel et donc ont l'espérance terrestre !
Citation :
Si ceux qui sont humbles doivent hériter de la terre dans le sens où ils l’occuperont éternellement, quelle espérance attend ceux qui sont humbles et qui sont persécutés ?
Réponse en Psaume 37:11,29 :'Mais les humbles posséderont la terre. Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours'!

Tu notera aussi que si Adam et Ève n'avaient pas péché, ils auraient vécus éternellement sur terre ! En effet, selon Genèse 1:26, Yéhovah avait confié à Adam la terre et la vie animale qui s'y trouvait. Rien ne montre qu'Adam était destiné à aller au ciel ! En outre, voici ce qui est écrit en Genèse 2:16,17 :"Yéhovah Dieu imposa aussi à l'homme cet ordre :'De tout arbre du jardin tu pourras manger à satiété. Mais pour ce qui est de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne devras pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.'" Il n'entrait pas dans le dessein originel de Dieu que l'homme meure un jour. L'ordre divin que l'on trouve ici constitue une mise en garde contre une ligne de conduite qui mènerait à la mort. Ainsi, la mort était le salaire de la désobéissance, et non le moyen d'accéder à une vie meilleure au ciel ! L'homme aurait été récompensé de son obéissance par la vie éternelle dans le Paradis que Yéhovah lui avait préparé !
Citation :
Et ceux pour qui Jésus ne précise pas la destinée, ceux qui sont dans le deuil, ceux qui ont faim et soif de justice et les miséricordieux ? Ceux-là recevront-ils leur récompense au ciel ou sur la terre ?
Seuls les 144 000 choisis par Yéhovah règneront au ciel avec Jésus durant les mille ans !
Citation :
Nous savons que tous les disciples de Jésus sont appelés à être insultés, persécutés, calomniés (2 Timothée 3:12). De plus, ils doivent tous reconnaître qu'ils sont spirituellement pauvres, témoigner de la bonté, avoir le cœur pur, répandre la paix autour d'eux, endurer les outrages, etc. Une seule et même récompense les attend !
La récompense au ciel pour ceux qui nourrissent l'espoir d'y aller; la récompense sur terre pour ceux qui espèrent y vivre éternellement !
Revenir en haut Aller en bas
Nicodème



Nombre de messages : 452
Localisation : Europe
Date d'inscription : 26/01/2011

MessageSujet: Re: À quoi reconnaît-on la fin des 1000 ans ?   Dim 6 Nov 2011 - 23:33

Zantafio a écrit:
David et Jean ne sont pas montés au ciel et donc ont l'espérance terrestre !
Psaume 37:11,29 :'Mais les humbles posséderont la terre. Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours'!

Comme tu le sais, David a été persécuté par Saül qui en voulait à sa vie. Jean a été jeté en prison, puis décapité. Or Jésus dit à propos de ceux qui sont persécutés :

Citation :
“ Heureux ceux qui ont été persécutés à cause de la justice, puisque le royaume des cieux leur appartient. Heureux êtes-vous lorsqu’on vous outrage, qu’on vous persécute et qu’on dit mensongèrement contre vous toutes sortes de choses mauvaises, à cause de moi. Réjouissez-vous et bondissez de joie, puisque votre récompense est grande dans les cieux ; car c’est ainsi qu’on a persécuté les prophètes qui ont vécu avant vous. ” (Matthieu 5:10-12)
Tu vois dans quelle impasse ça nous mène de distinguer deux espérances dans les béatitudes...

Mais au fait, de quelle terre le Psalmiste parle-t-il dans le Psaume 37 ? Et les autres rédacteurs hébreux ?

Et en quel sens "ceux qui sont doux de caractère" héritent-ils de la terre selon les paroles de Jésus en Matthieu 5:5 ?

...
Revenir en haut Aller en bas
Nicodème



Nombre de messages : 452
Localisation : Europe
Date d'inscription : 26/01/2011

MessageSujet: Re: À quoi reconnaît-on la fin des 1000 ans ?   Dim 6 Nov 2011 - 23:43

Zantafio a écrit:
Psaume 37:11,29 :'Mais les humbles posséderont la terre. Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours'!

Le Psalmiste évoquait-il de façon prophétique l’espérance d’une vie éternelle dans un paradis terrestre ? Voyons le contexte :

Citation :
“ J’étais un jeune homme, j’ai même vieilli, et pourtant je n’ai pas vu le juste complètement abandonné, ni sa descendance cherchant du pain. Tout au long du jour il témoigne de la faveur et il prête, de sorte que sa descendance peut espérer une bénédiction. Détourne-toi de ce qui est mauvais et fais ce qui est bon, et ainsi réside pour des temps indéfinis. Car Jéhovah aime la justice, et il ne quittera pas ses fidèles. Pour des temps indéfinis, oui ils seront gardés ; mais quant à la descendance des méchants, elle sera bel et bien retranchée. ” (Psaume 37:25-28)
David établit d’une manière générale un contraste entre les justes et les méchants et les conséquences de leurs actes pour leurs descendances respectives : la possession de la terre pour les justes et le retranchement pour les autres. Le mot hébreu 'èrèts employé ici a le même double sens que notre mot ‘‘terre’’ :

Citation :
« Dans les Écritures hébraïques, le mot employé pour la terre en tant que planète est 'èrèts. 'Èrèts désigne 1) la terre par opposition au ciel (Gn 1:2) ; 2) un pays, une contrée, un territoire (Gn 10:10) ; 3) le sol, la surface du sol (Gn 1:26) ; 4) l’ensemble des habitants du globe. — Gn 18:25. (…) Chaque fois que ces termes sont utilisés dans un des sens considérés plus haut, c’est la forme du mot dans la langue originale, et plus encore le contexte, qui permettent d’en déterminer le sens. » - Etude Perspicace, vol-2 p. 1063, Terre

En ce qui concerne la forme du mot hébreu employée par le Psalmiste, plusieurs traductions (Louis Segond, Segond 21, Semeur, Nouvelle Edition de Genève, Darby…) la rendent par ‘‘pays’’.

Et dans quel contexte David a-t-il écrit les Psaumes ? Lui-même nous l’indique :

Citation :
“ La parole de Jéhovah est venue contre moi, disant : ‘ Tu as répandu le sang en quantité et tu as fait de grandes guerres. Tu ne bâtiras pas de maison pour mon nom, car tu as répandu devant moi beaucoup de sang sur la terre ['èrèts].’ ” (1 Chroniques 22:8-9)

Ces guerres étaient toutefois permises par Dieu, car par leur moyen les nations injustes et leur descendance étaient ‘retranchées’ de la ‘‘terre’’, qui désignait le territoire d’Israël. Quant aux Israélites qui pratiquaient la justice, Dieu les bénissait en leur permettant de ‘résider pour toujours’ (toute leur vie, donc pour des temps ‘non définis’) sur la terre promise :

Citation :
“ Je livrerai en votre main les habitants du pays ['èrèts], et, à coup sûr, tu les chasseras de devant toi. Tu ne concluras pas d’alliance avec eux ni avec leurs dieux. Ils ne devront pas habiter dans ton pays ['èrèts], de peur qu’ils ne te fassent pécher contre moi. ” (Exode 23:31-33)

“ Si tu écoutes les commandements de Jéhovah ton Dieu, que je te commande aujourd’hui, de manière à aimer Jéhovah ton Dieu, à marcher dans ses voies et à garder ses commandements, ses ordonnances et ses décisions judiciaires, alors, à coup sûr, tu resteras en vie et tu te multiplieras, et Jéhovah ton Dieu devra te bénir dans le pays ['èrèts] où tu te rends pour en prendre possession. ” (Deutéronome 30:16)

Les paroles de David en Psaume 37:29 ont connu un accomplissement remarquable au début du règne de Salomon caractérisé par la prospérité et la paix :

Citation :
“ Juda et Israël étaient nombreux, comme les grains de sable qui sont au bord de la mer, en multitude ; on mangeait, on buvait et on se réjouissait. (...) Juda et Israël habitèrent en sécurité, chacun sous sa vigne et sous son figuier, depuis Dân jusqu’à Béer-Shéba, durant tous les jours de Salomon. ” (1 Rois 4:20-21, 25, TMN)

Situation que Salomon l'avait lui-même évoquée :

Citation :
“ Les hommes droits sont ceux qui résideront sur la terre ['èrèts], et les hommes intègres sont ceux qui y resteront. Quant aux méchants, ils seront retranchés de la terre ['èrèts]; et les traîtres, eux, en seront arrachés. ” (Proverbes 2:21-22)

Que nous indiquent plusieurs traductions sur le sens du mot hébreu ici dérivé de 'èrèts et traduit dans la TMN par ‘‘terre’’ ?

Les versions Louis Segond, Segond 21, Semeur, Nouvelle Edition de Genève, Darby, King James, Bible des Peuples et Jérusalem le rendent unanimement par « pays ».


Qu’en penses-tu à présent qu’on voit ces versets bien connus des Témoins avec l'éclairage du contexte ?

L'espérance d’un paradis terrestre pour les fidèles des temps pré-chrétiens est-elle toujours aussi flagrante ? Qu'en penses-tu ?

Nicodème
Revenir en haut Aller en bas
Nicodème



Nombre de messages : 452
Localisation : Europe
Date d'inscription : 26/01/2011

MessageSujet: Re: À quoi reconnaît-on la fin des 1000 ans ?   Lun 7 Nov 2011 - 0:16

Zantafio a écrit:
Tu notera aussi que si Adam et Ève n'avaient pas péché, ils auraient vécus éternellement sur terre ! En effet, selon Genèse 1:26, Yéhovah avait confié à Adam la terre et la vie animale qui s'y trouvait. Rien ne montre qu'Adam était destiné à aller au ciel ! ... [/color]Il n'entrait pas dans le dessein originel de Dieu que l'homme meure un jour. L'ordre divin que l'on trouve ici constitue une mise en garde contre une ligne de conduite qui mènerait à la mort. Ainsi, la mort était le salaire de la désobéissance, et non le moyen d'accéder à une vie meilleure au ciel ! L'homme aurait été récompensé de son obéissance par la vie éternelle dans le Paradis que Yéhovah lui avait préparé !

Tu as tout à fait raison de dire qu'il n'entrait pas dans le dessein originel de Dieu que l'homme meure un jour.

Le Créateur n’a-t-il placé le premier couple humain sur la terre, pour dominer sur sa création et y être heureux ? N’est-il pas “Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien [“afin d'être un chaos”, Semeur], qui l’a formée pour être habitée” (Isaïe 45:18, TMN) ?

En effet, c’était là le projet du Créateur. Et la terre est effectivement habitée, cela s’est réalisé, cependant pas dans les conditions idéales qu’il avait prévues !

Citation :
« Lorsque les hommes commencèrent d'être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées (…) Yahvé vit que la méchanceté de l'homme était grande sur la terre et que son cœur ne formait que de mauvais desseins à longueur de journée. Yahvé se repentit [ou ‘‘regretta’’, Segond 21] d'avoir fait l'homme sur la terre et il s'affligea dans son cœur. » (Genèse 6:1, 5, 6)

Dieu éprouva en effet du regret « d'avoir fait l'homme sur la terre », car les problèmes majeurs apparus par la suite sont liés à la constitution charnelle de l’homme :

Citation :
“ Mon esprit n’agira pas envers l’homme indéfiniment, puisqu’il est également chair. ” (Genèse 6:3, TMN)

Malgré la satisfaction de Dieu à la fin du 6ème jour de création après avoir fait l'homme et la femme (Genèse 1:31), Son expérience en plaçant des êtres parfaits à son image dans le monde physique était décevante.

Cependant, grâce au sacrifice consenti par Christ et annoncé en Genèse 3:15, Dieu serait en mesure de faire bientôt « toutes choses nouvelles » (Révélation 21:5) !

Citation :
“ Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. ” (1 Corinthiens 15:21-22, TMN)

A quelle sorte de vie ‘‘tous’’ seront-ils rendus ? La réponse de Paul a déjà été évoquée plus haut.

Bonne soirée
Nicodème

Revenir en haut Aller en bas
Zantafio



Nombre de messages : 68
Localisation : Fribourg
Date d'inscription : 03/11/2011

MessageSujet: Re: À quoi reconnaît-on la fin des 1000 ans ?   Lun 7 Nov 2011 - 2:18

Citation :
Nicodème a écrit :
Dieu a promis à Abraham une semence ou postérité si nombreuse qu'on ne pourrait la compter, “ comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ” (Genèse 15:5 ; 22:17) :

Nous savons grâce aux écrits inspirés de Paul que cette semence désigne Christ et les fils spirituels de Dieu engendrés de l'esprit (Galates 3:7-9, 16).
En effet, cette 'postérité' c'est Christ !
Par ailleurs, concernant la 'grande foule', Révélation 7:9 déclare :'Après ces choses j'ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l'Agneau, vêtus de longues robes blanches; et il y avait des palmes dans leurs mains'.

L'identité de cette 'grande foule' est confirmée ! Comment en être sûr ?
Auparavant, Jean avait vu en vision le groupe céleste qui a été 'acheté pour Dieu(...)de toute tribu, et langue, et peuple, et nation' (Révélation 5:9,10). La grande foule a une origine similaire, mais une destinée différente ! Contrairement à l'Israël de Dieu, le nombre de ceux qui la composent n'est pas déterminé à l'avance. Aucun humain ne peut le prédire. Les membres de cette grande foule ont blanchi leurs longues robes dans le sang de l'Agneau, ce qui indique symboliquement qu'ils apparaissent justes aux yeux de Yéhovah en raison de leur foi dans le sacrifice de Jésus (Révélation 7:14). D'autre part, ils agitent des palmes, saluant ainsi le Messie comme leur Roi.

La grande foule se tient 'debout devant le trône'. Comment sait-on qu'il ne faut pas entendre par là qu'elle se trouve au ciel ?
De nombreuses preuves établissent clairement ce fait ! Par exemple, le mot grec traduit ici par 'devant' (énôpion) signifie littéralement 'sous les yeux de', et il est employé plusieurs fois en rapport avec des humains qui, sur la terre, se trouvent 'devant' ou 'en présence de' Yéhovah (1Timothée 5:21; 2Timothée 2:14; Romains 14:22; Galates 1:20). En une certaine occasion, alors que les Israélites se trouvaient dans le désert, Moïse déclara à Aaron :"Dis à toute l'assemblée des fils d'Israël :'Approchez-vous devant Yéhovah, car il a entendu vos murmures'"(Exode 16:9). Il n'a pas été nécessaire que les Israélites soient transportés au ciel pour se tenir devant Yéhovah en cette circonstance !-Voir Lévitique 24:8- Non, à l'endroit même où ils se trouvaient, dans le désert, ils se tenaient sous les yeux de Yéhovah, et celui-ci les observait !

En outre, nous lisons :'Quand le Fils de l'homme arrivera dans sa gloire,(...)toutes les nations seront rassemblées devant lui' (littéralement 'en face de lui'). Tous les humains ne se trouveront pas au ciel lors de l'accomplissement de cette prophétie ! À coup sûr, ceux qui s'en vont au retranchement éternel n'y seront pas !(Matthieu 25:31-33,41,46) Par contre, les humains se tiennent sur la terre sous les yeux de Jésus, et celui-ci tourne son attention vers eux pour les juger. Pareillement, la grande foule se trouve 'devant le trône et devant l'Agneau' en ce sens qu'elle se tient debout sous les yeux de Yéhovah et de son Roi, Jésus Christ, qui portent sur elle un jugement favorable !
À bon entendeur!!!!!!!


Dernière édition par Zantafio le Ven 16 Déc 2011 - 5:14, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
Zantafio



Nombre de messages : 68
Localisation : Fribourg
Date d'inscription : 03/11/2011

MessageSujet: Re: À quoi reconnaît-on la fin des 1000 ans ?   Lun 7 Nov 2011 - 4:59

Citation :
Gégé2 a écrit :
Pour établir l'hypothèse sur les sept temps, tu fais référence à Apocalypse 11 ou Jésus fait voir à Jean une vision de 2 témoins dont le témoignage porte sur le rôle de Jésus ( voir actes 4 :12). La scène qui est décrite a un rapport direct avec le temple sanctuaire ( Naos ) qui doit être mesuré ou établi dans ses vraies dimensions , dans le lieu où il se trouve c'est à dire au ciel.
Cette vision est donc symbolique puisque Jean n'a accès au ciel que par l'esprit !
Révélation 11:2,3,4 déclare :'Mais quant à la cour qui est à l'extérieur du temple-sanctuaire, jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu'on l'a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois. Et je ferai que mes deux témoins prophétisent pendant mille deux cent soixante jours, vêtus de toiles de sac. Ceux-ci sont symbolisés par les deux oliviers et les deux porte-lampes et ils se tiennent debout devant le Seigneur de la terre'.

Cet espace de temps de 1260 jours, ou 42 mois, est le même que celui du foulage de la ville sainte. Il semble que cette période doive être prise au sens littéral puisqu'elle est mentionnée de deux façons différentes, d'abord en mois, puis en jour ! De plus, au début du jour du Seigneur, il y a eu une période fixée de trois ans et demi au cours de laquelle les événements pénibles vécus par les serviteurs de Dieu correspondaient aux événements prophétisés ici; cette période débuta en décembre 1914 et se poursuivit jusqu'en juin 1918 (Révélation 1:10). Les chrétiens de la classe de Jean ont annoncé un message relatif au jugement de Yéhovah sur la chrétienté et le monde, message évoqué par le port de toiles de sac.
Bonne nuit à toi.


Dernière édition par Zantafio le Ven 16 Déc 2011 - 5:18, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
Zantafio



Nombre de messages : 68
Localisation : Fribourg
Date d'inscription : 03/11/2011

MessageSujet: Re: À quoi reconnaît-on la fin des 1000 ans ?   Lun 7 Nov 2011 - 7:49

Citation :
Nicodème a écrit :
Comme tu le sais, David a été persécuté par Saül qui en voulait à sa vie. Jean a été jeté en prison, puis décapité. Or Jésus dit à propos de ceux qui sont persécutés :
Heureux ceux qui ont été persécutés à cause de la justice, puisque le royaume des cieux leur appartient (Matthieu 5:10).
Pour info, 'le Royaume de Dieu est l'expression de la souveraineté universelle de Yéhovah vis-à-vis de ses créatures ou l'instrument par lequel il exerce sa domination'.

Ce Royaume fournira par exemple une nourriture abondante à tous les humains :
Psaume 72:16 :'Il y aura abondance de grain sur la terre; sur le sommet des montagnes il y aura une profusion'.

Et il veillera à ce que tous ses sujets aient une maison confortable :
Isaïe 65:21,22 :'Assurément ils bâtiront des maisons et les occuperont; et assurément ils planteront des vignes et en mangeront le fruit'.
Tu crois qu'on pourra obtenir tous ces bienfaits futurs si on ira au ciel ? scratch
Bien sûr que non ! No
Donc certains auront la vie éternelle sur terre, c'est évident !
Néanmoins, Jésus a dit aussi :
'Réjouissez-vous et bondissez de joie, puisque votre récompense est grande dans les cieux' (Matthieu 5:12).
Jésus s'adressait ici à ses disciples et voici ce qu'il a aussi dit les concernant :'et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d'Israël' (Luc 22:29,30).

Ainsi, les disciples sont héritiers avec Jésus du Royaume céleste. Conclusion, certains vont au ciel et d'autres vivront sur terre !
Bonne journée.


Dernière édition par Zantafio le Ven 11 Nov 2011 - 10:35, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Nicodème



Nombre de messages : 452
Localisation : Europe
Date d'inscription : 26/01/2011

MessageSujet: Re: À quoi reconnaît-on la fin des 1000 ans ?   Lun 7 Nov 2011 - 10:55

Zantafio a écrit:
David et Jean ne sont pas montés au ciel et donc ont l'espérance terrestre !
Psaume 37:11,29 :'Mais les humbles posséderont la terre. Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours'!

Bonjour Zantafio,

Je pense que plusieurs d'entre nous avons déjà répondu à l'aide des Ecritures, en tenant compte du contexte, aux affirmations que tu présentes à nouveau sans plus d'éclairage. Du coup, j'en suis à me demander si tu as lu nos réponses et cherché à vérifier dans ta Bible !?!

Amicalement,
Nicodème


Dernière édition par Nicodème le Lun 7 Nov 2011 - 12:04, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Nicodème



Nombre de messages : 452
Localisation : Europe
Date d'inscription : 26/01/2011

MessageSujet: Re: À quoi reconnaît-on la fin des 1000 ans ?   Lun 7 Nov 2011 - 11:08

Zantafio a écrit:
Ce Royaume fournira par exemple une nourriture abondante à tous les humains :
Psaume 72:16 :'Il y aura abondance de grain sur la terre; sur le sommet des montagnes il y aura une profusion'.

Zantafio, as-tu vérifié le contexte des versets que tu cites en t'inspirant de l'interprétation de la Watchtower ?


Le Psaume 72 a été écrit par David « au sujet de Salomon » nous dit la suscription dans la TMN. Plusieurs éléments dans le texte confortent l’idée que le personnage central est bien son fils Salomon dont il entrevoit qu’il sera un roi juste et compatissant, à la tête d’un royaume prospère, la ‘‘terre’’ d’Israël :

Citation :
“ Les rois de Tarsis et des îles — ils paieront tribut. Les rois de Sheba et de Seba — ils présenteront un don. Devant lui se prosterneront tous les rois ” (Psaume 72:10-11, TMN)

“ Que notre roi vive longtemps! Il recevra l'or de Saba. Que l'on prie pour lui sans relâche! Qu'on le bénisse tous les jours! Les champs de blé abonderont, ils couvriront tout le pays [ʼèrèts] jusqu'à la crête des montagnes. Les épis lourds onduleront, les moissons seront florissantes autant que les monts du Liban. Les hommes fleuriront en ville autant que l'herbe dans les prés. ” (Psaume 72:15-16, Semeur)

Salomon vit effectivement se réaliser les prédictions de son père, tant qu’il était fidèle au “ Dieu d'Israël, qui seul accomplit des prodiges ! ” (Psaume 72:18, Semeur) :

Citation :
“ Quand la reine de Sheba vit toute la sagesse de Salomon, la maison qu’il avait bâtie, la nourriture de sa table, la façon dont ses serviteurs étaient placés, le service de ceux de ses domestiques qui servaient aux tables, et leur costume, ses boissons, ses holocaustes qu’il offrait régulièrement dans la maison de Jéhovah, alors il n’y eut plus d’esprit en elle. Aussi dit-elle au roi : “ Elle était donc vraie, la parole que j’ai entendue dans mon pays, sur tes affaires et sur ta sagesse. Je n’ai pas ajouté foi aux paroles, jusqu’à ce que je sois venue pour que mes propres yeux puissent voir ; et voici qu’on ne m’en avait pas révélé la moitié. Tu as surpassé en sagesse et en prospérité les choses entendues auxquelles j’ai prêté l’oreille. Heureux tes hommes, heureux tes serviteurs que voici, qui se tiennent constamment devant toi, écoutant ta sagesse ! Que Jéhovah ton Dieu soit béni, lui qui a pris plaisir en toi en te plaçant sur le trône d’Israël, parce que Jéhovah aime Israël pour des temps indéfinis ; aussi il t’a établi roi pour rendre décision judiciaire et justice. ” ” (1 Rois 10:4-9, TMN)

Citation :
“ Juda et Israël étaient nombreux, comme les grains de sable qui sont au bord de la mer, en multitude ; on mangeait, on buvait et on se réjouissait. Quant à Salomon, il était chef sur tous les royaumes depuis le Fleuve jusqu’au pays des Philistins et jusqu’à la frontière d’Égypte. Ils apportèrent des cadeaux et ils servirent Salomon tous les jours de sa vie. Juda et Israël habitèrent en sécurité, chacun sous sa vigne et sous son figuier, depuis Dân jusqu’à Béer-Shéba, durant tous les jours de Salomon. ” (1 Rois 4:20-21, 25, TMN)

Voir dans le Psaume 72 la prophétie d’un paradis sur la terre pour les chrétiens requiert qu’on puisse trouver une interprétation symbolique à tous les personnages et à tous les détails annexes. Est-ce possible ?

C’est un exercice auquel la Watchtower s’est régulièrement livrée, ce qui l’a amenée à de fréquentes révisions au cours du temps. « La lumière va croissant… » comme elle dit, tout en admettant n’être pas inspirée par Dieu.

Les rédacteurs bibliques, eux, étaient bel et bien inspirés et ils ont indiqué dans leurs écrits toutes les interprétations de l’Ancien Testament pouvant s’appliquer aux Chrétiens, sans aucune ‘variation de lumière’ (comparer avec Jacques 1:17).

Revenir en haut Aller en bas
Nicodème



Nombre de messages : 452
Localisation : Europe
Date d'inscription : 26/01/2011

MessageSujet: Re: À quoi reconnaît-on la fin des 1000 ans ?   Lun 7 Nov 2011 - 11:44

Zantafio a écrit:
Et il veillera à ce que tous ses sujets aient une maison confortable :
Isaïe 65:21,22 :'Assurément ils bâtiront des maisons et les occuperont; et assurément ils planteront des vignes et en mangeront le fruit'.
Tu crois qu'on pourra obtenir tous ces bienfaits futurs si on ira au ciel ? scratch Bien sûr que non ! No Donc certains auront la vie éternelle sur terre, c'est évident !

Encore une fois que nous apprend le contexte ? Qui est concerné par la prophétie d'Isaïe 65 ?

Citation :
“ Car voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre ; et on ne se rappellera pas les choses anciennes, et elles ne monteront pas au cœur. Mais soyez transportés d’allégresse et soyez joyeux pour toujours en ce que je crée. Car voici que je crée Jérusalem cause de grande joie et son peuple cause d’allégresse. Oui, je serai joyeux en Jérusalem et je serai transporté d’allégresse en mon peuple ; et on n’y entendra plus le bruit des pleurs ni le bruit du cri plaintif. ” (Isaïe 65:17-19)

Comme tu le sais sans doute, cette prophétie s'est réalisée pour Jérusalem, sous le gouvernement de Zorobabel lors de la restauration de Juda à sa libération de Babylone. Dans ces circonstances, les Israélites bâtirent des maisons et plantèrent des vignes en toute sécurité, sans craindre de nouvelle menace étrangère.

Pierre a repris la même expression employée par le prophète Isaïe, montrant que les chrétiens espéraient eux aussi l'instauration de"nouveaux cieux" et d'une "nouvelle terre".

Citation :
“ Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice. ” (2 Pierre 3:13)

Que pouvons-nous apprendre du contexte de la lettre de Pierre ainsi que des écrivains chrétiens qui se sont exprimés sur cette nouvelle perspective ?

Nicodème
Revenir en haut Aller en bas
Gégé2
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 8632
Localisation : vosges
Date d'inscription : 29/03/2006

MessageSujet: Re: À quoi reconnaît-on la fin des 1000 ans ?   Lun 7 Nov 2011 - 12:52

Bonjour Zantafio et tous

Ce que j'aimerais souligner , c'est que de nombreuses questions ont été soulevées , elles méritent toutes des réponses réflechies basées sur la Parole de Dieu qui est mcelà va sans dire, " la vérité"
Ce qui est dommage c'est que nous nous dispersons en nous éloignant du thême de ce fil de discussion qui au départ se rapporte aux "1000 ans "

Cependant la discussion a eu le mérite de soulever des questions qui ont déjà été soulevées , en voici donc les liens qui nous permettront de trouver de nombreux renseignements sur les différents sujets en cours dans ce fil :

les 144000

http://jesus.discutfree.com/search?mode=searchbox&search_keywords=144000&show_results=topics


http://jesus.discutfree.com/t95-qui-sont-les-144-000?highlight=144000

- La grande foule

http://jesus.discutfree.com/t379-la-grande-foule?highlight=la+grande+foule

http://jesus.discutfree.com/t19-pouvons-nous-identifier-la-grande-foule?highlight=la+grande+tribulation

- l' espérance " terrestre " ou céleste ?"Ephesiens 4 ; 4 à 6

http://jesus.discutfree.com/t415-esperance-terrestre?highlight=esperance

http://jesus.discutfree.com/t636-esperance-des-chretiens-des-justes-des-injustes?highlight=esperance

- Les sept temps, quelle est leur signification et quand s'accomplissent - t - ils ?

http://jesus.discutfree.com/t779-les-temps-des-gentils-reconsideres?highlight=les+sept+temps

http://jesus.discutfree.com/search?mode=searchbox&search_keywords=1914&show_results=topics

http://jesus.discutfree.com/t6-1914?highlight=1914

- Le règne de Christ

http://jesus.discutfree.com/t508-le-regne-du-christ-et-les-mille-ans-rev20?highlight=Le+regne+de+Christ

- La grande tribulation

http://jesus.discutfree.com/t303-la-grande-tribulation?highlight=la+grande+tribulation

http://jesus.discutfree.com/t409-qu-est-ce-que-la-grande-tribulation?highlight=la+grande+tribulation

- Les mille ans de règne de Christ

http://jesus.discutfree.com/t19-pouvons-nous-identifier-la-grande-foule?highlight=la+grande+tribulation

Etc , etc ..........

Il serait intéressant que chacun de ces points puisse être analysé séparément car en en melangeant tout , on se disperse et les choses deviennent confuses, notre but étant de progresser vers la connaissance exacte , en analysant en profondeur les arguments bibliques qui nous sont présentés par les uns et les autres.

Tous ces sujets ont déjà été discutés dans d'autres parties du forum. iL serait judicieux d'aller discuter des différents thêmes là ou nous trouverons déjà des renseignements qui seront utiles pour la conversation .

Cordialement GG

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
Revenir en haut Aller en bas
Nomade
Admin
avatar

Nombre de messages : 11405
Localisation : Europe
Date d'inscription : 23/09/2006

MessageSujet: Re: À quoi reconnaît-on la fin des 1000 ans ?   Lun 7 Nov 2011 - 18:40

Cher Zantafio,
je crois évidemment aussi aux "nouveaux cieux et à la nouvelle terre".

En fait, "les nouveaux cieux" sont en voie de formation depuis les années 30 du 1er siècle puisque les membres qui les composent sont les disciples authentiques de Christ car ils sont nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint et subissent génération après génération leurs épreuves avant de recevoir le sceau d'approbation. Ce sont ceux qui ont part à la 1ère résurrection.

Quant à "la nouvelle terre", il s'agit des ressuscités approuvés de la résurrection générale qui aura lieu après la fin des "1000 ans". Ceux-là seront "comme les anges dans le ciel" (Matthieu 24:30). Selon l'Évangile de Luc, Jésus a même dit qu'ils seront "égaux aux anges". (Luc 20:36. Voir dans The Kingdom Interlinear Translation de la Société WT des tJ où il est dit "equal to angels"). Ils ne seront donc plus des êtres humains de chair et de sang puisqu'ils seraient alors inférieurs aux anges car l'Écriture dit que l'homme est de peu inférieur aux anges (Hébreux 2:6-7).

Avec mes meílleurs souhaits de bénédiction divine
Nomade


_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Revenir en haut Aller en bas
michel
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 1255
Localisation : france
Date d'inscription : 04/02/2009

MessageSujet: Re: À quoi reconnaît-on la fin des 1000 ans ?   Mar 8 Nov 2011 - 1:35

Hello Zantafio et tous ;

Le caractère symbolique des "mille ans" est aussi préçisé par David au Psaume 90 :4
Citation :
Car mille ans sont, à tes yeux, comme le jour d’hier quand il est passé, et comme une veille pendant la nuit. (Psaumes 90:4)
(TMN)
Nous savons qu'une veille dans la nuit ne dure que quelques heures ( 3 ou 4 heures environs)
Ainsi , rien ne nous permet d'affirmer que "mille ans" , du point de vue de Dieu , a une durée littérale car une simple veille dans la nuit est aussi comparée à "mille ans" .

Amicalement.
Michel.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: À quoi reconnaît-on la fin des 1000 ans ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
À quoi reconnaît-on la fin des 1000 ans ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 6Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
 Sujets similaires
-
» À quoi reconnaît-on un livre inspiré de Dieu ?
» À quoi reconnaît-on la fin des 1000 ans ?
» À quoi reconnaît-on les faux prophètes ?
» Savez-vous reconnaître un vrai d'un faux sourire ?
» Vos descriptions personnels de l'ENFP

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
La Liberté Chrétienne :: Discussions bibliques :: Par sujet-
Sauter vers: