La Liberté Chrétienne

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 Discussion avec l'agnostique Seb

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seb



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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mar 1 Déc 2009 - 12:10

Bonjour Nomade,

On en revient toujours au même point. Un chrétien ne jurera toujours que par la Bible et par Jésus, un juif citera la Torah et Abraham, pour un musulman ce sera le Coran et Mahomet. Un athée, enfin, se fiera à lui-même.

Quelle est la meilleure voie? Chacun dira que c'est la sienne, et que les autres religions ou croyances sont dans l'erreur.

Ce point de vue est, à mon sens, réducteur. Qui peut prouver que sa manière de voir est la seule valable?

Lorsque je lis: "Tu te trouves donc confronté au point de vue divin que j'ai tout simplement adopté et que j'expose.", cela me semble très prétentieux. Affirmer que la Bible est le point de divin est confondre une croyance basée sur la foi avec une certitude basée sur des faits incontestables.

Il faut faire la différence entre ce que l'on sait de source sûre, et ce que l'on croit. Par exemple, on sait que 2+2=4, mais on croit que la Bible est la parole de Dieu. Il y a une grande différence!

C'est pourquoi nul ne peut prétendre savoir comment Dieu (s'il existe) désire être adoré. Si vraiment Dieu désire être adoré d'une seule manière, il serait bien capable de nous le faire savoir de manière parfaitement claire. S'il ne le fait pas, n'est-ce pas justement pour nous laisser une certaine liberté dans ce domaine?

Sébastien
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mar 1 Déc 2009 - 13:29

Bonjour Seb ,
tu ecris :
Il faut faire la différence entre ce que l'on sait de source sûre, et ce que l'on croit. Par exemple, on sait que 2+2=4, mais on croit que la Bible est la parole de Dieu. Il y a une grande différence!

Sur ce point , nous sommes d'accord ,
L'exemple que tu donnes est une des caractéristiques de raisonnements qui peuvent aboutir à des resultats erronés , en effet tout depend de la base sur laquel tu effectues ton calcul ,
Il en est de même sur la connaissance qui peut -être remise en cause par de nouvelle données qui sur le moment sont completement ignorée
Si l'on ne voit que là ou porte notre vue et que l'on interprête ce que l'on voit , et que l'on ignore des parametres qui bien qui sont le produit de sources invisibles , c'est ainsi je crois que procéde les asronomes pour decouvrir de nouvelles planêtes , ils interprêtent , et tirent des conclusions qui ne sont que des hypothéses , ils n'en imposent pas moins le resultat , jusq'à ce que d'autres evenements ou faits , ne viennent les contredire , en fait leurs deductions relevent de la foi en des données scientifiques non demontrées .
En matiere de foi religieuse ,il en est de même , nous observons , nous apprenons , et nous tirons des conclusions .
Les arguments , les raisonnement peuvent être distordus par d'autres arguments , qui eux mêmes ne sont pas demontrés
La bible donne suffisamment de données pour nous faire une opinion , la mienne , comme la tienne , que nous soyons d'accord ou pas n'est pas important , ce qui l'est c'est le resultat final .
Si je me trompe , je finirai comme toi ,
Si j'ai raison , je serais heureux que tu en profites , mais tu reste libres de ton choix .
La question que je me poses , c'est: qu'elle est la finalité de ta démarche ?
Pourrais -tu nous eclairer à ce sujet ?
Cordialement

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Dernière édition par Gégé2 le Mar 1 Déc 2009 - 15:05, édité 1 fois
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seb



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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mar 1 Déc 2009 - 14:21

Bonjour gégé2,

Je prêche juste pour la tolérance. J'ai beaucoup souffert et je souffre encore de l'intolérance religieuse. Je voudrais donc montrer à ceux qui prétendent connaitre la "vérité" que les choses ne sont pas si simples.

En matière de croyances religieuses, il faut faire la part des choses et comprendre que notre "savoir" est souvent conditionné par notre parcours de vie.

Je pense que vouloir plus de tolérance dans le monde est un but noble. Les extrèmistes religieux ne penseront bien sûr pas comme moi et chercheront à imposer leur point de vue. Ma démarche consiste à les contrer et à tenter de leur ouvrir l'esprit. Jusqu'à présent, ça n'a malheureusement pas encore donné de résultat probant, mais je ne désespère pas... Laughing

Sébastien
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mar 1 Déc 2009 - 18:50

Hello Seb ,
Tu écris :


Citation:
Je prêche juste pour la tolérance. J'ai beaucoup souffert et je souffre encore de l'intolérance religieuse

C'est tout à ton honneur , je comprend tres bien ton point de vue , d'autant que beaucoup sur ce forum furent victimes , et gardent des sequelles de l'intolérance religieuse .
Ccette intolérance ,ne vient pas de Dieu , ni de sa Parole , mais bien d'hommes qui imposent à autrui leurs propres conception des choses , etablissent ce qui est tolérable et intolérable sans se soucier du point de vue Divin .
Il est facile de faire l'amalgame entre ce que font individuellement les chretiens sincéres , et ce qui caractérise les groupements hiérarchisés , qui se comportent comme des petits etats imposants à leurs adeptes de se conformer à leur doctrines qui n'ont souvent rien de biblique et à leurs régles qui rendent les individus esclaves alors que la "vérité ", elle , est censée nous rendre libre selon ce que Jesus enseigne selon Jean 8 : 32 ;
Il y a donc un decalage entre les religion et la foi veritable qui elle fait appel à la raison , à l'intelligence , et qui invite chacun à verifier toutes choses et à ne retenir que ce qui est bon ( voir 1 Thessaloniciens 5 : 21 )
Un chretien authentiques , est responsables pour lui même , et n'a pas de comptes a rendre à des humains , mais seulement à leur Pére celeste( voir Romains 14: 10 à 12 )
C'est vrai que ce n'est pas simple pour ceux qui ont le coeur tortueux , mais à celui qui est sincéres Jesus dit :

Citation:
L’œil est ta lampe. Si tu as l’œil sain, toute ta personne profite de la lumière. Mais si ton œil est mauvais, ton être entier est dans le noir. Si la lumière qui était en toi est devenue ténèbres, que deviendront tes propres ténèbres ?” Mathieu 6 : 22 et 23

Celà indique que le croyant doit apréhender les choses avec sincérité , avec simplicité , notre vision intellectuelle sera d'autant plus claire que nous aurons une vision simplifié des choses , ce que n'ont pas fait les organisations religieuses , qui ont entretenu le mystére , et qui ne laisse pas l'intelligence s'exprimer , ne laissant à personne la faculté de penser de peur de perdre leurs priviléges , ce faisant ils ont maintenu les hommes dans l'ignorance , si bien se sont les tenêbres qui dominent partout ou les religions ont une influence sur leurs adeptes , c'est ce qui cause les sectes , les divisions , les haines , les guerres encore aujourd 'hui en notre 21 éme siecles .
Un chretien n'est pas un extremiste religieux , mais une personne qui s'efforce d'appliquer dans sa vie l'exemple de Jesus ,
Jesus invite chacun à aimer ses ennemis , ce qui n'est pas un enseignement d'intolérance .
Notre forum n'est pas le valet des religions ,mais un outil pour faire connaître l'enseignement de Jesus .
Cordialement

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seb



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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mar 1 Déc 2009 - 20:23

Bonjour,

Je pense que l'on est d'accord. Faire partager ce qui nous semble bon avec les autres est aussi un objectif noble. Par contre, cela cesse de l'être lorsque l'on veut imposer son point de vue aux autres. C'est de ce genre de dérives qu'il faut nous garder.

Sébastien
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Pénélope

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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mar 1 Déc 2009 - 22:19

Bonsoir seb.

Objectivement , je crois que l'être humain veut toujours d'une façon ou d'une autre par la douceur ou par la force et souvent par la force imposer ses idées. Il en est peut être pas toujours conscient, et même en renfort de cris dit le contraire. Mais je crois que dans son for intérieur l'homme pense qu'il a raison et que les autres ont tort.
Toute l'histoire démontre cela. De plus il trouve toujours justification à ses actes.

C'est soi même qui devons faire le tri de ce qui est bon ou mauvais. Pour les croyants c'est la parole de Dieu le guide suprême, c'est sur elle que nous devons nous appuyer, nous devons nous efforcer de discerner ce que le créateur veut nous enseigner et le mettre en pratique. les hommes ne sont rien, puisqu'il est dit que l'homme domine sur l'homme pour son malheur. Et malheureusement cela est fort exact.
Pour ceux qui n'ont pas la foi le problème est délicat, sur quoi s'appuyer sur des enseignements des hommes mortels.
Je ne pense pas que ça soit la solution . Mais cela n'engage que moi ,et loin de moi l'idée d'avoir raison Smile
J'ai lu que tu parlais de différentes croyances, partout il y a des bons et des mauvais, ce sont les humains qui composent ces mouvements, humains imparfaits. Mais il n'y a qu'un seul juge, le créateur. Nous lui devons la vie . Tachons d'être digne de cette vie.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mar 1 Déc 2009 - 22:21

seb a écrit:
Bonjour Nomade,
On en revient toujours au même point. Un chrétien ne jurera toujours que par la Bible et par Jésus, un juif citera la Torah et Abraham, pour un musulman ce sera le Coran et Mahomet...
Bonsoir Seb,
Le Juif n'a qu'une vue partielle de la révélation divine puisqu'il ne reconnaît que les écrits qui se terminent au jours du prophète Malachie au 5è siècle av.J.C.
Le Musulman reconnaît la Bible entière et il est même tenu de la lire. Il considère Jésus avec respect et sait que c'est lui qui jugera le monde. Le Coran est une tentative d'ajouter à la révélation divine (tout comme le livre de Mormon).
Ainsi, les grandes religions monothéistes se réfèrent toutes à la Bible, en entier ou en partie.

seb a écrit:
Un athée, enfin, se fiera à lui-même.
Tous les athées que j'ai connus ou que je connais actuellement sont endoctrinés, manipulés et conditionnés par les médias et les plus éduqués en plus par les universités.

seb a écrit:
Quelle est la meilleure voie? Chacun dira que c'est la sienne, et que les autres religions ou croyances sont dans l'erreur.
Ce point de vue est, à mon sens, réducteur. Qui peut prouver que sa manière de voir est la seule valable?
La seule voie satisfaisante est celle qui répond aux questions fondamentales telles que "D'où venons-nous ? Pourquoi sommes-nous là? Où allons-nous?" , qui donne le meilleur "mode d'emploi" pour une vie heureuse dans la vie présente et qui prépare et qualifie pour la vie future !

seb a écrit:
Lorsque je lis: "Tu te trouves donc confronté au point de vue divin que j'ai tout simplement adopté et que j'expose.", cela me semble très prétentieux. Affirmer que la Bible est le point de divin est confondre une croyance basée sur la foi avec une certitude basée sur des faits incontestables.
L'authentique foi chrétienne est basée sur des faits incontestables et des promesses garanties.

seb a écrit:
Il faut faire la différence entre ce que l'on sait de source sûre, et ce que l'on croit. Par exemple, on sait que 2+2=4, mais on croit que la Bible est la parole de Dieu. Il y a une grande différence!
Ce que le chrétien croit provient de source on ne peut plus sûre, en vérité : du plus grand mathématicien de tous les temps. Wink

seb a écrit:
C'est pourquoi nul ne peut prétendre savoir comment Dieu (s'il existe) désire être adoré. Si vraiment Dieu désire être adoré d'une seule manière, il serait bien capable de nous le faire savoir de manière parfaitement claire. S'il ne le fait pas, n'est-ce pas justement pour nous laisser une certaine liberté dans ce domaine? Sébastien
À te lire cher Sébastien, on a l'impression que tu prends tous les humains de tous les temps pour des ignorants Shocked
Je peux t'assurer que les chrétiens authentiques savent quelles relations Dieu souhaite avoir avec les humains. Ils jouissent également de la liberté chrétienne dans les limites desquelles on se trouve en sécurité.

Respectueusement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Patoune

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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mar 1 Déc 2009 - 22:51

J'apprécie les gens tolérants aussi Sébastien et je te dirais :

Etre chrétien, c'est espérer le mieux pour les autres.
Etre chrétien, c'est se garder d'être une pierre d'achoppement.
Etre chrétien, c'est ne pas s'approprier Dieu et ne pas penser avoir l'exclusivité du salut, comme les tJ.
Etre chrétien, c'est avoir confiance dans le jugement du Christ à venir, qui voit ce qui est à l'intérieur de l'homme.
Etre chrétien, c'est être convaincu que Dieu fait croître.

Je pense qu'avec tout ça, on ne peut qu'être tolérant, positif et confiant.

Bonne soirée Sébastien.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mar 1 Déc 2009 - 23:19

Hello Patoune et Sébastien,

@ Patourne :
le chrétien authentique est tolérant comme son Père céleste qui tolère depuis des millénaires des rebelles et l'erreur sur sa terre. Es-tu d'accord ? que
- être chrétien, c'est accepter et soutenir les paroles du Christ :
Citation :
Celui qui n'est pas avec moi est contre moi,
et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.
- Luc 11:23.

@ Sébastien :
ma réponse à ton commentaire (juste avant celui de Patoune) contient une prise de position exclusive pour le Dieu de la Bible et de son envoyé Jésus-Christ.
Comment considères-tu les paroles de Jésus dans ma question adressée à Patoune dans le présent commentaire ?
Y vois-tu de la tolérance ou de l'intolérance ?

Sincèrement
Nomade

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seb



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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mer 2 Déc 2009 - 11:47

Bonjour Nomade,

Cela peut paraître chocant à un chrétien, mais je n'adhère pas à tout ce que Jésus a dit. De même que je n'adhère pas à tout ce que la Bible dit.

Les paroles de Jésus ont été rapportées de nombreuses années après avoir été prononcées, souvent par des gens qui ne l'ont pas cotoyé, et apparemment sans le consentement de Jésus lui-même.

Marc 5:41-43 :
Citation :
Il la saisit par la main, et lui dit: Talitha koumi, ce qui signifie: Jeune fille, lève-toi, je te le dis. Aussitôt la jeune fille se leva, et se mit à marcher; car elle avait douze ans. Et ils furent dans un grand étonnement. Jésus leur adressa de fortes recommandations, pour que personne ne sût la chose; et il dit qu'on donnât à manger à la jeune fille.

De plus, certains livres qui parlaient de Jésus ont été écartés de la Bible, car jugés non conformes à la doctrine (http://fr.wikipedia.org/wiki/Apocryphe_(Bible)). Comment donc se fier sans a-priori à tout ce qui est dans le NT et penser que tout est parfait?

Ces paroles: "celui qui n'est pas avec moi est contre moi" sont celles d'un dictateur, pas celles d'un être empli d'amour. On ne peut garantir que Jésus les a réellement prononcées, mais même si c'est vraiment le cas, je ne peut en toute conscience y adhèrer.

Chacun est libre et doit le rester. La liberté, qu'elle soit chrétienne ou pas, est un droit fondamental. Imposer son point de vue par la force ou le chantage est un signe de faiblesse. L'imposer par son attitude et son intelligence est un signe de force et de maturité.

Sébastien
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mer 2 Déc 2009 - 12:18

Bonjour Seb ,

Tu fais toi même la demonstration de la véracité des parole de Jesus
" qui n'est pas avec moi est contre moi "
C'est exactement ce que tu affirmes concernant ceux qui te communique ce que tu n'es pas pres d'accepter .
Que l'on soit d'accord avec les parole de Jesus ou pas , il ne fais aucun doute , que son enseignement et de loin superieur à beaucoup d'autres ecoles , il pousse à l'action , et est basé sur le renoncement de soi- même , aussi je comprend que tu ne sois pas prêt à renoncer à tes propres conceptions , cependant , il faut comparer ce qui est comparable , ta liberté , te procure t-elle le bonheur ?
C'est à toi de repondre , et je suis sur que tu adhéres aux enseignements de base , donné par Jesus , qui ne sont pas le fait de ses rapporteurs , ils n'avait pas la sensibilité de Jesus , et c'est une preuve que leur temoignage est vrai
De plus sa vie fut rapportées par plusieurs temoins , et il a marque l'histoire comme aucun homme ne l' avait fait avant lui , ni apres lui
Que tu remettes en cause ce que presonne ne remet , c'est ton droit , mais est - ce la voie de la raison ,
As tu etudié les livres dont tu parles ,?
Y trouves tu un enseignement à la hauteur de celui de Jésus ?
Il serait interressant de le demontrer !
Cordialement

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seb



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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mer 2 Déc 2009 - 13:28

Bonjour,

Lorsque je lis des phrases du genre...

Citation :
Il ne fais aucun doute que son enseignement est de loin superieur à beaucoup d'autres ecoles
Citation :
Il a marque l'histoire comme aucun homme ne l' avait fait avant lui, ni apres lui
Citation :
Que tu remettes en cause ce que personne ne remet

...je ne peux que penser à quelqu'un qui essaye d'enfoncer une porte. Est-ce vraiment ce genre d'attitude qu'un chrétien doit adopter? Est-ce ce que Jésus a enseigné?

Ne te remets-tu jamais en question? Es-tu à ce point sûr de toi pour te laisser aller à de telles affirmations?

Sébastien
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mer 2 Déc 2009 - 13:44

Cher Seb,
Il me semble que tu te meprends sur mes intentions ,
Je n'ai pas envie de fefoncer des portes , ou si c'est le cas ,je n'e fais que suivre le même cheminement que le tiens , et je pense que tu est sincére autant que je le suis .
Concernant mes certitudes , j'ai suffisamment d'experiences , et de maturité pour anlyser les differents courants , qui tous se rejoignent dans le même fleuve et debouchent tous sur le neant .
Là est tout la difference entre un homme qui croit en Christ est les autres qui placent leur confiance en des chiméres , qui ne sont que des utopies ,qui n'apporte rien de constructif , il suffit pour celà de constater l'etat deplorable de la société actuelle , ou les hommes exploitent les autres à leur detriment
Me remettre en question ,! je ne fais que çà chaque jour , pour appliquer l'enseignement de Jesus " aime ton prochain comme toi même " c'est un challenge dur à réaliser surtout lorsque c'est à sens unique .
Ps : Je n'ai pas besoin de defoncer de porte puisque je suis dans l'espace que j'ai choisi volontairement , ou les portes sont ouvertes , ou il n'y à pas de serure , ou la liberté est assurée dans les limites de la bienseance
Tu as toute ma considération

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Nomade
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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mer 2 Déc 2009 - 13:46

Bonjour Sébastien et chers lecteurs,

libre à toi de faire la censure des Évangiles et de rejeter tout ce qui ne te convient pas. Les paroles particulièrement gênantes sont d'ailleurs souvent mises en doute d'avoir été vraiment prononcées. Cette façon de faire n'est pas nouvelle, elle date du jardin d'Éden :
Citation :
Le serpent ... dit à la femme : Dieu a-t-il réellement dit ...? - Genèse 3:1
Je rappelle que pour ce qui est de la transmission fidèle du texte des Écritures, il a déjà été dit à maintes reprises sur le forum que le Dieu Tout-Puissant, qui a maintenu jusqu'à ce jour la terre sur son orbite autour du soleil et les innombrables galaxies en mouvement, est très bien capable de préserver sa bibliothèque divine pour les hommes appelée aussi Bible pour que ceux qui désirent sincèrement s'informer puissent la consulter :
Citation :
Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, Un argent éprouvé sur terre au creuset, Et sept fois épuré.
Toi, Eternel ! tu les garderas, Tu les préserveras de cette race à jamais.
Les méchants se promènent de toutes parts, Quand la bassesse règne parmi les fils de l'homme. - Psaume 12:6-8.
Quant aux paroles de Jésus, on les applique ou on ne les applique pas. Personne ici impose quoi que ce soit. Nous faisons connaître ce qui est écrit et chacun fait son propre choix :
Citation :
C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison: elle n'est point tombée, parce qu 'elle était fondée sur le roc.
Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison: elle est tombée, et sa ruine a été grande. - Matthieu 7:24-27.
Sincèrement
Nomade

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seb



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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mer 2 Déc 2009 - 16:14

Bonjour Nomade et Gégé2,

Citation :
Concernant mes certitudes, j'ai suffisamment d'experiences, et de maturité pour analyser les differents courants, qui tous se rejoignent dans le même fleuve et debouchent tous sur le neant.

Ca me fait mal de lire de telles paroles! Que vous croyiez en la Bible et en Jésus, c'est votre choix, et comme je l'ai déjà dit, la plupart de ce que Jésus a dit est bon et utile. Donc pas de problème la-dessus.

Par contre, lorsque vous dites que toutes les autres religions mènent au néant et que seule la vôtre mène au bonheur, je me demande si vous n'êtes pas aveuglés par votre propre orgueil.

Quand à l'état "déplorable" de la société actuelle, il est malheureusement en grande partie dû à des chrétiens. Qui a inventé la bombe atomique? Des chrétiens. Qui a déclanché les guerres du pétrole? Des chrétiens. Qui est principalement responsable du réchaufferment climatique? Des chrétiens. J'en passe et des meilleures.

Les autres religions n'ont pas fait le 10ème de ce que les chrétiens ont fait. Alors avant d'accuser les autres religions des maux dont nous sommes nous-mêmes responsables, il faudrait peut-être d'abord balayer devant notre porte! Vous ne trouvez pas?

Sébastien
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Théophile



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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mer 2 Déc 2009 - 16:31

seb a écrit:
Bonjour Nomade et Gégé2,

Quand à l'état "déplorable" de la société actuelle, il est malheureusement en grande partie dû à des chrétiens. Qui a inventé la bombe atomique? Des chrétiens. Qui a déclanché les guerres du pétrole? Des chrétiens. Qui est principalement responsable du réchaufferment climatique? Des chrétiens. J'en passe et des meilleures.


Sébastien

Tu pourrais aussi ajouter que les chrétiens sont responsables de l'incendie de Rome sous Néron et de toutes les calamités du monde !
Tu peux continuer la liste si bon te sembles.
Je suis Chrétien, que cela te plaises ou non.
Certainement que tu es un homme parfait. Attendons donc tes réalisations et nous jugerons du résultat. Alors nous te suivrons peut-être dans ta démarche. Ou alors, dis-nous pour qui devons-nous voter pour avoir un gouvernement idéal pour tous, sans exception, en ce monde !
Mais dans l'immédiat : Jean 14 : 6

Bon courage !
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Aline



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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mer 2 Déc 2009 - 17:40

seb a écrit:
Bonjour Nomade et Gégé2,

Citation :
Concernant mes certitudes, j'ai suffisamment d'experiences, et de maturité pour analyser les differents courants, qui tous se rejoignent dans le même fleuve et debouchent tous sur le neant.

Ca me fait mal de lire de telles paroles! Que vous croyiez en la Bible et en Jésus, c'est votre choix, et comme je l'ai déjà dit, la plupart de ce que Jésus a dit est bon et utile. Donc pas de problème la-dessus.

Par contre, lorsque vous dites que toutes les autres religions mènent au néant et que seule la vôtre mène au bonheur, je me demande si vous n'êtes pas aveuglés par votre propre orgueil.

Quand à l'état "déplorable" de la société actuelle, il est malheureusement en grande partie dû à des chrétiens. Qui a inventé la bombe atomique? Des chrétiens. Qui a déclanché les guerres du pétrole? Des chrétiens. Qui est principalement responsable du réchaufferment climatique? Des chrétiens. J'en passe et des meilleures.

Les autres religions n'ont pas fait le 10ème de ce que les chrétiens ont fait. Alors avant d'accuser les autres religions des maux dont nous sommes nous-mêmes responsables, il faudrait peut-être d'abord balayer devant notre porte! Vous ne trouvez pas?

Sébastien

Bonjour Seb,

Ce que tu viens d'écrire attire mon attention particulèrement. En effet, tu parles de religions. Religion ceci, religion cela, toutes les autres religions, votre religion. Tu parles aussi de chrétiens en terme générique. Ceux que l'on peut faire entrer dans le terme religion chrétienne.

Bref, c'est ta vision de la chose, mais je reviendrai plus tard pour continuer, je dois m'en aller.

A suivre

Aline
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Patoune

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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mer 2 Déc 2009 - 18:38

seb a écrit:
Bonjour Nomade et Gégé2,

Citation :
Concernant mes certitudes, j'ai suffisamment d'experiences, et de maturité pour analyser les differents courants, qui tous se rejoignent dans le même fleuve et debouchent tous sur le neant.

Ca me fait mal de lire de telles paroles! Que vous croyiez en la Bible et en Jésus, c'est votre choix, et comme je l'ai déjà dit, la plupart de ce que Jésus a dit est bon et utile. Donc pas de problème la-dessus.

Par contre, lorsque vous dites que toutes les autres religions mènent au néant et que seule la vôtre mène au bonheur, je me demande si vous n'êtes pas aveuglés par votre propre orgueil.

Quand à l'état "déplorable" de la société actuelle, il est malheureusement en grande partie dû à des chrétiens. Qui a inventé la bombe atomique? Des chrétiens. Qui a déclanché les guerres du pétrole? Des chrétiens. Qui est principalement responsable du réchaufferment climatique? Des chrétiens. J'en passe et des meilleures.

Les autres religions n'ont pas fait le 10ème de ce que les chrétiens ont fait. Alors avant d'accuser les autres religions des maux dont nous sommes nous-mêmes responsables, il faudrait peut-être d'abord balayer devant notre porte! Vous ne trouvez pas?

Sébastien

si c’est ça qui t’inquiètes et que tu réprouves à juste titre d’ailleurs, rappelles-toi des paroles de Pierre où il est dit que le jugement de Dieu va commencer dans sa propre maison.

C’est bien de prétendre être le peuple de Dieu mais encore faut-il assurer ... et les comptes seront demandés.

Bonne fin d’après-midi.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mer 2 Déc 2009 - 19:05

Bonjour Seb ,

Qui a parlé de religion , J'ai beau chercher dans mon message , je ne trouve pas le mot religion , par contre , j'ai parlé de courants , terme qui inclus tous les sytêmes humains , y compris les religions dîtes chretiennes qui ne suivent pas Jesus mais des hommes .
Ce que les humains ont produit , n'est pas ce qui honore particuliérement le genre humain , l'histoire nous l'enseigne , les faits nous le demontrent , qu'est ce qui regne dans ce monde , sinon l'injustice , la division , les haines etc , etc , celà est vrai autant dans les pays asiatiques que dans les pays europeens ainsi qu'aux ameriques les religions sont certes responsables mais qui les a soutenues , il me semble que chaque humain à le libre arbitre , pourquoi alors que tous prechent l'amour , il y à tant de haine ,
Tu dis les chretiens pourrais - tu me dire ce que c'est un chretien ?
Personne ici ne represente les religions dîtes chretiennes , ici , nous sommes sans etiquettes , et nous ne nous permettons pas de jujger les autres , chacun à le choix et si des atrocités ont eté commises ellee l'on été par ceux qui sont nos ancêtres , allons nous juger nos péres , ce n'est pas il me semble notre rôle , d'autant qu'ils ont ete abusés par ceux qui se disaient representants de Christ , ou de Dieu , y à t-il quelque part une religion qui ai les mains propres ou qui n'ai pas influencés les masse à suivre des minorités, celà est valable aussi dans les pays non chretien
Cependant comme Nomade l' a dejà dit , ces religion ont eu leur utilité , pour maintenir une certaine morale , mais maintenant que Jesus est venu nous sommes tous invités à le suivre ,
Suivre Jesus n' a rien à voir avec une religion ?
Quand je parle de neant , j'indique qu'aucune ne peut eradiqué la mort le lieu ou nous allons tous ,
Jesus lui donne une espérance , a nous de la saisir , ou de la refuser , c'est une question de choix , pas de religion !
Peut -être as tu du mal à saisir la nuance ?
Tu parlais de tolerance , il me semble !
Qu' as tu a proposer de mieux que l'enseignement de Christ ?
Cordialement
Ps ,: lorsque j'ecris , je le fait en mon nom propre , pas au nom des autres participants , ce que je dis n'impliqaue que moi et personne d'autre ,
Je suis le seul aà voir dit que les autres courants menaient tous au même fleuve qui lui mêne au neant .
Je n'influence personne , je dis seulement ce que pense sincérement !

_________________
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Pénélope

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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mer 2 Déc 2009 - 19:07

C’est bien de prétendre être le peuple de Dieu mais encore faut-il assurer ... et les comptes seront demandés.

Tout à fait exact PATOUNE, d'accord avec toi.

Pour répondre à seb, s'il est vrai qu'il y a des guerres de religions, elle ne sont pas toutes dues aux Chrétiens, celles pour la domination du monde sont encore plus nombreuses.

Le vrai problème pour tout c'est vouloir dominer, j'ai raison: je domine.
Cela c'est le propre de l homme. Le christ n'a jamais dominé.
Il a été un enseignant qui manifestait les qualités citées par Elisa.

Soyons patient mais n'oublions pas le passage de 2pierre chap 3 v2 et 3. Qui parle des moqueurs, mais aussi de leur chatiment, au verset 7
Bonne lecture seb
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AHMED

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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mer 2 Déc 2009 - 19:45

bonsoir!!! 2 Timothee 3: 5 , Jean 10:7 a 10 , l appelation chretien ne suffit pas il en faut aussi le parfum( la bonne odeur de CHRIST!!) Matthieu 26: 6 a 13 n est-ce pas une prophetie puissante qui se realise depuis le 1er siecle de notre ere jusqu a aujourdui , rien ne peut lui etre comparable et ce dans notre interet!!!!ce que l esprit du monde nous offre spirituellement est bien nauseabond non !!! study
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seb



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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Jeu 3 Déc 2009 - 12:01

Bonjour,

@ Patoune, Pénélope et Ahmed:

Je crois que vous avez bien compris le sens de mon message. Mon but n'est pas d'accuser les chrétiens de tous les maux, mais bien de montrer que prétendre suivre la Bible ne fait pas tout.

Chaque religion ou système politique a ses qualités et ses défauts. Prétendre que les chrétiens sont meilleurs que les autres est partial et injuste, et l'histoire démontre que ce n'est pas les chrétiens qui se sont le mieux comportés.

@ Gégé2 et Nomade:

Nous sommes d'accord sur un point: les systèmes humains sont imparfaits par nature, et le seront toujours. Il n'y a rien à faire pour changer cela. On peut juste tenter de les rendre un peu meilleurs, et ce sera déjà quelque chose si on y arrive!

Les religions et les courants de pensées, qui étaient censés être les garants de la paix et conduire l'humanité au bonheur, n'ont pas assuré! Ils ont souvent remplacé la peine du quotidien par les paradis artificiels d'après la mort ou d'après la fin du monde. L'espoir égoïste de la récompense éternelle a été une drogue qui a été utilisée pour endormir les consciences et retarder les révoltes, et cela continue encore aujourd'hui.

Tu dis que Jésus donne une espérance de vie future. Désolé de te choquer, mais je ne pense pas que ce soit vrai. Les autres religions font aussi des promesses de vie futures. Peut-on vraiment leur faire confiance?

Pour ma part, je pense que toutes ces promesses ne sont que des leurres destinés à nous faire accepter plus facilement les difficultés de la vie. Sans ces promesses de vie meilleure "pour après", les religions n'existeraient plus. Qui servirait un Dieu que l'on ne peut pas voir, si ce n'est pour une récompense?

C'est pourquoi il faut d'abord accepter sa propre disparition, et sa condition de grain de poussière insignifiant dans l'immense univers. Lorsque l'on a fait ce pas, on comprend que ce qui compte le plus, ce n'est pas de survivre à sa propre fin, mais de faire le meilleur parcours de vie ici bas. C'est ça le vrai renoncement de soi, et ce renoncement mène au vrai bonheur.

Sébastien
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Jeu 3 Déc 2009 - 13:19

Bonjour Seb

Qui à prétendu que ceux qui se pretendent chretiens soient meilleurs que les autres . ?
Etre Chrétien c'est suivre Christ hors Jesus dit :

Citation :
c’est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. (Matthieu 7:20)


Celà signifie qu'il ne suffit pas de le dire , mais il faut aussi le démontrer
Jesus dit encore :
Citation :
Pour entrer dans le royaume des cieux, il ne suffit pas de me dire: "Seigneur! Seigneur!" Il faut accomplir la volonté de mon Père céleste. (Matthieu 7:21)

Etre chrétien est donc un label personnel et non une étiquette de groupe

C'est vrai que de prétendus chrétiens ont jeté le discrédit sur Jésus , sur son Pére , ainsi que sur tous ceux qui sont des chrétiens authentiques , qui mettent en pratiques les enseignements de Christ .

Il est grave de prétendre et de pas être , mais il est grave aussi d'accuser sans connaître !
Les chrétiens tout en étant imparfaits , s'efforce de se conformer aux
principes énoncés dans la Parole de Dieu , ils sont responsables à titre personnel et n'engage pas les autres dans leurs propres erreurs , ils sont responsables pour eux mêmes
Il y à cependant une certitude c'est qu'ils ont rellement le foi ,et sont convaincus de l'esperance donnés par la Parole
Que tu ne le sois pas est comprehensif , puisque tu n'es pas chretien,
mais je t'engage à chercher , et je suis convaincu que tu trouveras , dans la mesure ou tu es sincére comme je le suis et comme le sont tous les chrétiens authentiques
Cordialement

_________________
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Théophile



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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Jeu 3 Déc 2009 - 15:13

Salut à tous !

Poursuivant dans la lignée du commentaire de Gégé, je l'illustrerais par un exemple :
Des escrocs se déguisent en policiers,et sous ce couvert, s'introduissent dans les maisons pour voler des personnes âgées. L'un parle aux vieillards tandis que les autres pillent les biens de ces pauvres gens.
Cela veut-il dire que tous les policiers de l'Etat sont des voleurs ?

Il en est de même dans le monde dit chrétien. Certains sont des loups déguisés en brebis. Matthieu 7:15-20
Le Seigneur Jésus l'avait annoncé. Et c'est une manoeuvre du Diable pour contrer l'oeuvre de salut de Dieu par son Christ.
Matthieu 13 :
Citation :

24 Il leur proposa une autre parabole, disant : Le royaume des cieux a été fait semblable à un homme qui semait de bonne semence dans son champ.
25 Mais pendant que les hommes dormaient, son ennemi vint et sema de l’ivraie parmi le froment, et s’en alla.

26 Et lorsque la tige monta et produisit du fruit, alors l’ivraie aussi parut.
27 Et les esclaves du maître de la maison, s’approchant, lui dirent : Seigneur, n’as-tu pas semé de bonne semence dans ton champ ? D’où vient donc qu’il a l’ivraie ?
28 Et il leur dit : Un ennemi a fait cela. Et les esclaves lui dirent : Veux-tu donc que nous allions et que nous la cueillions ?
29 Et il dit : Non, de peur qu’en cueillant l’ivraie, vous ne déraciniez le froment avec elle.
30 Laissez-les croître tous deux ensemble jusqu’à la moisson ; et au temps de la moisson, je dirai aux moissonneurs : Cueillez premièrement l’ivraie, et liez-la en bottes pour la brûler, mais assemblez le froment dans mon grenier.

36 Alors, ayant congédié les foules, il entra dans la maison ; et ses disciples vinrent à lui, disant : Expose-nous la parabole de l’ivraie du champ.
37 Et lui, répondant, leur dit : Celui qui sème la bonne semence, c’est le fils de l’homme ;
38 et le champ, c’est le monde ; et la bonne semence, ce sont les fils du royaume ; et l’ivraie, ce sont les fils du méchant ;

39 et l’ennemi qui l’a semée, c’est le diable ; et la moisson, c’est la consommation du siècle* ; et les moissonneurs sont des anges.
40 Comme donc l’ivraie est cueillie et brûlée au feu, il en sera de même à la consommation du siècle*.
41 Le fils de l’homme enverra ses anges, et ils cueilleront de son royaume tous les scandales* et ceux qui commettent l’iniquité**,
42 et ils les jetteront dans la fournaise de feu : là seront les pleurs et les grincements de dents.
43 Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Qui a des oreilles pour entendre*, qu’il entende.


Je pense que tous les lecteurs auront compris. Cool

Cordialement.

Théophile


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Nomade
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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Jeu 3 Déc 2009 - 15:14

seb a écrit:
@ Gégé2 et Nomade:
Nous sommes d'accord sur un point: les systèmes humains sont imparfaits par nature, et le seront toujours. Il n'y a rien à faire pour changer cela. On peut juste tenter de les rendre un peu meilleurs, et ce sera déjà quelque chose si on y arrive!
Bonjour Sébastien,
je préfère un gouvernement imparfait à l'anarchie et les efforts faits par certains pour essayer d'améliorer les choses sont louables.

seb a écrit:
Les religions et les courants de pensées, qui étaient censés être les garants de la paix et conduire l'humanité au bonheur, n'ont pas assuré! Ils ont souvent remplacé la peine du quotidien par les paradis artificiels d'après la mort ou d'après la fin du monde. L'espoir égoïste de la récompense éternelle a été une drogue qui a été utilisée pour endormir les consciences et retarder les révoltes, et cela continue encore aujourd'hui.
Les dogmes du "siècle des lumières" que tu nous exposes comme ton "credo" ont-ils améliorés le monde ? Le "Darwinisme" et l'athéisme massif qui en ont résulté ont-ils amélioré la morale ? Les nombreuses révolutions sanglantes ont-elles apportées "la liberté, l'égalité et la fraternité" promises ? Les consciences ne sont-elles plus endormies aujourd'hui ? Oh Seb, ne vivons-nous pas sur la même planète ?

seb a écrit:
Tu dis que Jésus donne une espérance de vie future. Désolé de te choquer, mais je ne pense pas que ce soit vrai. Les autres religions font aussi des promesses de vie futures. Peut-on vraiment leur faire confiance?
Je répète ce que j'ai déjà dit en citant un verset biblique :... L’attachement à Dieu, lui, est utile à tout puisqu’il possède la promesse de la vie pour le présent et pour l’avenir. (1 Timothée 4:8 ) Le chrétien authentique bénéficie déjà d'avantages dans la vie présente et héritera la pleine récompense promise dans la vie future. S'il est vrai qu'on ne peut faire confiance aux religions en général, la réalisation des promesses divines est garantie par la résurrection de Jésus-Christ et par des choses immuables.

seb a écrit:
Pour ma part, je pense que toutes ces promesses ne sont que des leurres destinés à nous faire accepter plus facilement les difficultés de la vie. Sans ces promesses de vie meilleure "pour après", les religions n'existeraient plus. Qui servirait un Dieu que l'on ne peut pas voir, si ce n'est pour une récompense?
Les chrétiens authentiques servent Dieu par amour, par gratitude et par sagesse.

seb a écrit:
C'est pourquoi il faut d'abord accepter sa propre disparition, et sa condition de grain de poussière insignifiant dans l'immense univers. Lorsque l'on a fait ce pas, on comprend que ce qui compte le plus, ce n'est pas de survivre à sa propre fin, mais de faire le meilleur parcours de vie ici bas. C'est ça le vrai renoncement de soi, et ce renoncement mène au vrai bonheur. Sébastien
Ton renoncement de soi est crédible car tout ton crédo t'a été inculqué par le système actuel. Je suis d'accord avec toi qu'il faut s'efforcer de "faire le meilleur parcours ici-bas" mais comme je l'ai dit plus haut avec un texte biblique, c'est ce que fait le chrétien authentique en suivant les directives de son Créateur qui sait ce qui est nécessaire à l'homme pour être heureux, dans la vie présente comme dans la vie future. J'atteste par mon expérience vécue de 70 ans que l'application des principes divins exposés dans la Bible assure le succès et le bonheur déjà dans la vie présente.

En somme cher Sébastien, tu n'as pas d'alternative satisfaisante à proposer à la place du christianisme authentique.
Cordialement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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