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 Discussion avec l'agnostique Seb

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sally

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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mar 8 Déc 2009 - 13:34

seb a écrit:

Tu affirmes que le code moral de la Bible est de loin supérieur à tout code moral humain. Désolé, mais je ne suis pas d'accord avec toi. Dans le sujet "Qu'enseigne réellement la Bible", je démontre que la morale de la Bible est sujette à caution: elle justifie la vengeance, la jalousie et la haine. Elle attribue à Dieu et à son peuple le massacre de femmes, d'enfants et d'animaux. Trouves-tu vraiment que de tels enseignements soient supérieurs?

Sébastien

Je voudrais répondre a cela, la bible sujette a caution !!! Parce que certains hommes l'ont mal interprété ou bien ou on fairent dire ce qu'ils voulaient..... mais elle est code moral essentiel.... si tout le monde l'avait réellement respecté et pas pris des versets hors contextes ..... Alors tout irait mieux.


QUE DIEU TE GARDES
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mar 8 Déc 2009 - 14:06

Bonjour seb ,

Tu ecris :

Citation :
Nous sommes d'accord. Que les dieux soit d'or et d'argent, ou simplement le résultat de l'imagination humaine, cela ne change pas grand chose. Les dieux, quels qu'ils soient, n'ont aucun pouvoir et ne peuvent rien changer à notre vie quotidienne. Ils n'existent, en fin de compte, que s'il on croit en eux.


.Au regret de te decevoir nous ne sommes pas tout à fait d'accord
Le difference entre des dieux d'or et d'argent le Dieu créateur est semblable à l'abîme qui separe l'ignorance de la vrai connaissance ;
Sur le fait que les dieux faits de la main humaine, n'ont aucun pouvoir est aussi evident que le nez dans la figure , ce ne sont que des objets qui n'ont que la valeurs qu'on leur prête
Concernant le Dieu créateur , son existence s'impose à l'intelligence ,Paul le fait remarquer dans sa lettre aux Romains 1 : 19 - 20 ou nous pouvons lire
Citation :
Tout ce qu’on peut connaître de Dieu, ils l’ont sous les yeux : Dieu le leur a montré. (Romains 1:19)

Ce qu’il est et qu’on ne peut voir, est devenu visible grâce à la création de l’univers, et l’on connaît à travers ses œuvres son éternité, sa puissance et sa divinité. De sorte qu’ils n’ont pas d’excuse. (Romains 1:20)

Tu le dis toi même dans un de tes messages , que tu n'est pas sûr que Dieu n'existe pas , en effet devant l'immensité de l'univers , la complexité; et la diversité de la vie animale et végétale , il devient pratiquement impossible d'eclipser le créteur de cette oeuvre grandiose , ce que font d'ailleurs remarquer de nombreux scientifiques , mais il est de bon ton d 'ignorer tout ce qui souligne ce fait
Il parait insensé de nier l'existence du créateur , pourtant c'est ce que font la majorité des hommes , pour justifier une libeté totale , surtout en matiére de moeurs
C'est ce que le livre des Psaumes fait remarquer :
Citation :
Les insensés pensent: "Dieu n’existe pas." Ils sont corrompus, leurs actions sont dégradantes, et aucun ne fait le bien. (Psaumes 14:1)

Ce texte fait ressortir que nier l'existence de Dieu , n' a de sens que pour se liberer des contraintes de la moralité , pour se laisser guider par de bas instincts charnels et amimals, cette attitude vis a vis de Dieu n'est pas nouvelle , et remonte à plusieurs siecles avant la venue de Jesus , pourtant à l'époque c'etait ceux qui croyaient en un seul Dieu qui passaient pour des athées .
Tu ecris:
Citation :
Je voudrais corriger ce que tu affirmes sur l'histoire des israelites. D'après certains historiens, les israelites étaient d'abord polythéistes. Il adoraient El et ses nombreux "enfants", dont YHWH et Baal ( http://fr.wikipedia.org/wiki/El_(dieu) ). Ce n'est que tard dans leur histoire qu'ils devinrent monolâtres (adorant un dieu principal), puis monothéistes, ne gardant que YHWH. La Bible elle-même reflète cet état de fait. Pour en discuter plus à fond, il faudrait surement ouvrir un nouveua sujet.


C'est bien que tu rapportes ce fait , il demontre que la Parole de Dieu est authentiques puise qu'elle indique egalement que les Israelites etaient dans leur majorité des hommes et de femmes infidéles à leur Dieu ,
On se demande pourquoi ? puisque les nations qui etaient leurs ennemies elles se glorifiaient et s'identifiaient à leurs dieux
Les israelites eux , se rebellaient contre le leur , ce qui signifie qu'il n'etait pas inventé par eux , mais qu'ils s'ilmposaient à eux comme leur legislateur , comme il ne pouvait suivre les lois , ils s'eloignaient de Dieu , pour servir ceux plus liberales des autres nations ;
Les historiens le confirment , et sont donc d'accord avec la bible qui elle est la " verité " Jean 17 : 17
A suivre
Cordialement

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seb



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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mar 8 Déc 2009 - 14:31

Bonjour,

Je ne répond pour l'instant que sur ce point: "nier l'existence de Dieu n'a de sens que pour se liberer des contraintes de la moralité". C'est faux. J'en suis la preuve vivante.

Je ne doute pas de l'existence de Dieu pour pouvoir vivre comme bon me semble. Je doute parce que mes recherches et mon intelligence m'ont amenées à douter.

Lorsque l'on sait que tous les peuples - y compris les israelites - étaient polythéistes et sont progressivement devenus monothéistes, comment ne pas douter de l'existence de Dieu?

De plus, le fait que Dieu existe ou pas ne change rien à la morale. La morale ne dépend pas de son existence. Comme on l'a déjà dit, le fait de croire en la Bible n'empèche pas de faire le mal, et le fait de ne pas croire n'empèche pas de faire le bien. La moralité n'est pas l'apanage de ceux qui possèdent la Bible, bien au contraire!

On ressort souvent cet argument qui veux que si l'on ne croit pas en Dieu, c'est pour des raisons égoïstes. Je pense que c'est plutôt le contraire. On croit souvent en Dieu pour des raisons égoïstes: vivre éternellement, se sentir approuvé, avoir un allié puissant, etc. Si l'humanité s'est inventée des dieux et continue à croire en eux, c'est en grande partie pour ces raisons.

Sébastien
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mar 8 Déc 2009 - 15:09

Hello Seb ,

Sur ce point , c'est le constat qui se profil au regard de la majorité des individus , Nous pourrions dire que ce n'est pas le fait d' être religieux ou pas qui est important , ce qui l'est par contre ,c'est la sincérité ,
Toi et moi savons que des personnes qui ne connaisse pas Dieu sont souvent plus honnêtes que beaucoup qui se reclame de Dieu
A quoi celà est dû ?
Il me semble que Nomade ai dejà repondu la dessus , c'est par ce que Le créateur a mis en eux des qualités qui sont les siennes propres ,et qu'ils font naturellement ce qui est ancré en eux ,
Tu n'es donc pas une exeption , mais une personne honnête parmi tant d'autres
Cependant comme on te l' a fait remarquer , nous ne pouvons pas rester volontairement dans l'ignorance , ce serait une grave erreur , et un manque d'intelligence , car nous avons tous à progresser vers le mieux et nous avons en Jesus Christ le modéle que lequel nous devons nous calquer .
Puisque nous ne pouvons rien reprocher à l'enseignement de Jesus , l'imiter , n'est -il pas le nec plus ultra de la moralité ?
Qu'en penses -tu ?
Cordialement

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Nomade
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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mar 8 Déc 2009 - 15:09

seb a écrit:
Bonjour,
Je ne répond pour l'instant que sur ce point: "nier l'existence de Dieu n'a de sens que pour se liberer des contraintes de la moralité". C'est faux. J'en suis la preuve vivante.
Je ne doute pas de l'existence de Dieu pour pouvoir vivre comme bon me semble. Je doute parce que mes recherches et mon intelligence m'ont amenées à douter.
Salut Sébastien,
jusqu'ici, tu as surtout prouvé que tu es endoctriné par l'esprit des philosophes du siècle des lumières qui reprirent de nombreuses idées de l'antiquité qui n'avaient menées nulle part si ce n'est dans la décadence. Je t'encourage à utiliser ta propre intelligence et de réfléchir sur les questions : d'où venons-nous ? Pourquoi sommes-nous là ? Où allons-nous?

seb a écrit:
Lorsque l'on sait que tous les peuples - y compris les israelites - étaient polythéistes et sont progressivement devenus monothéistes, comment ne pas douter de l'existence de Dieu.
Désolé Seb, mais ce que tu affirmes n'est pas exact ! On sait que les Israélites ou descendants de Jacob/Israel étaient monothéistes lorsqu'ils etaient esclaves en Égypte tout comme leurs ancêtres Abraham, Isaac et Jacob. La Loi du Sinai est entièrement monothéiste et condamne le polythéisme. Il y a toujours eu des apostats parmi les Israélites tout comme parmi les chrétiens.

seb a écrit:
De plus, le fait que Dieu existe ou pas ne change rien à la morale. La morale ne dépend pas de son existence. Comme on l'a déjà dit, le fait de croire en la Bible n'empèche pas de faire le mal, et le fait de ne pas croire n'empèche pas de faire le bien. La moralité n'est pas l'apanage de ceux qui possèdent la Bible, bien au contraire!
... bien au contraire Shocked
À te lire, ce seraient ceux qui possèdent la Bible qui seraient les pires. Le fait de posséder la Bible ne signifie encore rien. Même le fait de la lire ne veut pas encore dire qu'on la met en pratique. Tu te fais du tort en ne voyant volontairement que ceux qui disent et ne font pas tout en ignorant ceux qui dans toutes les générations ont fait briller la lumière par leurs bonnes oeuvres. Bien sûr qu'il y a aussi des gens qui font du bien sans tenir compte de la Bible mais cela t'a déjà été expliqué avec la Bible. Je le répète :
Citation :
Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leur coeur, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. - Romains 2:14-15
Cela prouve à quel point Dieu a fait l'homme droit.

seb a écrit:
On ressort souvent cet argument qui veux que si l'on ne croit pas en Dieu, c'est pour des raisons égoïstes. Je pense que c'est plutôt le contraire. On croit souvent en Dieu pour des raisons égoïstes: vivre éternellement, se sentir approuvé, avoir un allié puissant, etc. Si l'humanité s'est inventée des dieux et continue à croire en eux, c'est en grande partie pour ces raisons. Sébastien
Ceux qui croient vraiment ce que tu affirmes ne servent pas Dieu longtemps car dès que les épreuves surviennent, ils se détournent de lui parce qu'ils ne l'ont pas vraiment aimé. Je connais suffisamment d'athées pour pouvoir affirmer cela ! Il est vrai qu'il y a de nombreux enfants ingrats et égoïstes mais il y a aussi des enfants qui sont reconnaissants envers leurs parents et qui les aiment sincèrement.

Respectueusement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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seb



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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mar 8 Déc 2009 - 16:43

Bonjour,

@ Gégé2: Je suis d'accord que la plupart des paroles de Jésus Christ sont de très haute moralité. Suivre ces conseils moraux est donc une bonne chose. Je mettrais toutefois la morale du Dalaï Lama et de Gandhi au moins au même niveau que Jésus.

Pour ce qui est de l'Ancien Testament, il comporte des passages que je ne peux, en toute conscience, cautionner. Voilà pourquoi je dis qu'il faut faire un tri.

@ Nomade: Aux questions: "d'où venons-nous ? Pourquoi sommes-nous là ? Où allons-nous?", les humbles répondrons sans ambiguité: "nous n'en savons rien".

"À te lire, ce seraient ceux qui possèdent la Bible qui seraient les pires.". Non, mais ce ne sont pas les meilleurs.

Je répond aussi sur le fait que les "ingrats et les égoïstes" ne croient pas en Dieu. Cela n'a rien a voir. C'est une question de croyance, pas de sentiments.

Pour mon frère, par exemple, le fait de croire fermement en Dieu ne l'empêche pas de ne témoigner aucune reconnaissance à ses parents et de les traiter comme des étrangers. La foi et la reconnaissance ne sont donc pas liées.

Sébastien
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mar 8 Déc 2009 - 17:35

@ Seb ecrit :

Citation :
Je suis d'accord que la plupart des paroles de Jésus Christ sont de très haute moralité. Suivre ces conseils moraux est donc une bonne chose. Je mettrais toutefois la morale du Dalaï Lama et de Gandhi au moins au même niveau que Jésus.


Nous sommes donc d'accord sur un point !
Quand au Dalaî- Lama , et Gandhi je ne les connais pas assez pour pouvoir juger , mais ce qui est juste , et vrai l'est en toute circonstance , de toutes façons , nous n'avons pas à juger ce que font les autres , mais à faire ce que nous disons , en etant nous mêmes des exemples , et non des juges .
Seb ecrit :
Citation :
Pour ce qui est de l'Ancien Testament, il comporte des passages que je ne peux, en toute conscience, cautionner. Voilà pourquoi je dis qu'il faut faire un tri.

Comme je le fais remarquer plus haut , je me garderai de porter un jugement, tu as certainement tes raisons de penser comme celà , je te ferai remarquer que la bible , n' a de valeur que si son enseignement est appliqué
De plus personne ne te demande caution pour ce qui et ecrit dans la Bible , Son auteur à suffisamment de puissance pour qu'on ai pas à lui demander de garantie Sa Parole suffit ., Qui parmi les hommes pourrait se porter garant pout Dieu ?
Quand au tri , nous ne pouvons enlever ni ajouter au texte , car celui ci perdrait ce pourquoi il fut ecrit .
Par contre le tri dans les enseignements humains peut -être porteur et bénéfique . c'est d'ailleurs ce qu'enseignait Paul lorsqu'il ecrivit en 1 Thessaloniciens 5 : 21 " verifiez toutes choses et retenez ce qui est bon "
Cordialement

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seb



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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mar 8 Déc 2009 - 18:38

"Verifiez toutes choses et retenez ce qui est bon". Avec quel outil devons faire cela? Avec notre propre conscience, notre connaissance et notre intelligence.

Sébastien
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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mar 8 Déc 2009 - 18:50

bonsoir!!! les versets sujet a reflexions dans la lettre de Jacques 1: 5 a 8 parlent-ils de SAGESSE ou de MORALE quand aux messages de CHRIST venant de l existance de son Pere YHWH ???( bible maredsous) study
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mar 8 Déc 2009 - 18:53

Seb ecrit :
"Verifiez toutes choses et retenez ce qui est bon". Avec quel outil devons faire cela?Avec notre propre conscience, notre connaissance et notre intelligence.

Personellement je le fais avec les trois , même si les deux derniers sont à un degré moindre , mais j'y ajoute le discernement , le peu de sagesse que j'ai ,la foi qui m'apporte l'aide de mon Pére celeste , j'en ai bien besoin !
Surtout je n'impose pas aux autres ce qui m'apparait comme bon , mais je me l'applique à moi -même dans l'espoir d'être un exemple ,
Par dessus tout çà Je m'efforce d'être humble ,en ecoutant ce que les autres ont à me dire sur mais choix , etant toujours prêt à rectifier mes erreurs .
Est ce que çà repond à ta question ?

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Nomade
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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mar 8 Déc 2009 - 21:30

seb a écrit:
@ Nomade: Aux questions: "d'où venons-nous ? Pourquoi sommes-nous là ? Où allons-nous?", les humbles répondrons sans ambiguité: "nous n'en savons rien".
Cher Sébastien,
quelqu'un qui répond "je ne sais pas" peut effectivement être humble dans certains cas mais il avoue avant tout son ignorance. Ce n'est pas grave s'il est éducable, donc vraiment humble, alors il apprendra à connaître les réponses à ces questions vitales qui le feront vraiment progresser.

Tu te dis agnostique. J'espère qu'il ne s'agit que d'un état temporaire !
Citation :
Agnosticisme : Toute doctrine qui déclare l'inconnaissable inaccessible à l'homme ou qui considère toute métaphysique comme inutile.
Être agnostique est donc être prisonnier de doctrines issues de la sagesse humaine qui empêchent toute spiritualité véritable. Les chrétiens authentiques ont été libérés de ce chaînes de l'esprit :
Citation :
6 Cependant nous aussi, nous enseignons une sagesse aux chrétiens spirituellement adultes. Il ne s'agit pas, bien entendu, de ce qu'on appelle « sagesse » dans ce monde, ni de la sagesse des grands de ce monde qui sont destinés à disparaître. 7 Non, nous exposons la sagesse de Dieu, secrète jusqu'à présent, et qui demeure cachée au monde. Dieu l'avait préparée avant le commencement du monde en vue de notre gloire. 8 Cette sagesse-là, les grands de ce monde ne la connaissent pas, car s'ils l'avaient connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur glorieux. 9 Mais, comme le dit l'Ecriture, il s'agit de ce que l'oeil n'a pas vu et que l'oreille n'a pas entendu, ce que l'esprit humain n'a jamais soupçonné, mais que Dieu tient en réserve pour ceux qui l'aiment. 10 Or, Dieu nous l'a révélé par son Esprit ; l'Esprit, en effet, scrute tout, même les pensées les plus intimes de Dieu. 11 Quel être humain peut savoir ce qui se passe dans un autre homme ? Seul l'esprit de cet homme en lui le sait ? De même, nul ne peut connaître ce qui est en Dieu si ce n'est l'Esprit de Dieu. 12 Or nous, nous avons reçu, non l'esprit du monde, mais l'Esprit même qui vient de Dieu pour que nous comprenions tous les bienfaits que Dieu nous a accordés par grâce. 13 Et nous en parlons, non avec les termes qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit. Ainsi nous exposons les réalités spirituelles dans des termes inspirés par l'Esprit. 14 Mais l'homme livré à lui-même ne reçoit pas ce qui vient de l'Esprit de Dieu ; à ses yeux, c'est « pure folie » et il est incapable de le comprendre, car seul l'Esprit de Dieu permet d'en juger. 15 Celui qui a cet Esprit peut, lui, juger de tout, sans que personne ne puisse le juger. Car il est écrit : 16 Qui donc connaît la pensée du Seigneur et qui pourrait l'instruire ? Mais nous, nous avons la pensée du Christ. - 1Corinthiens 2:7-15.
Sincèrement
Nomade

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seb



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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mer 9 Déc 2009 - 11:37

Bonjour Nomade,

Tu ne connais pas plus les réponses que moi. Tu crois les connaître, c'est tout.

C'est le problème de la plupart des croyants. Ils oublient souvent la différence entre une croyance et une certitude.

Le fait de connaitre ses limites et comprendre que l'on aura jamais accès à toutes les réponses est essentiel. Sans cela, on risque de tomber dans un excès d'assurance et tenter d'imposer son point de vue personnel - qui peut être faux - à d'autres.

Voilà pourquoi je fais des recherches et je me confronte à des points de vues différents du mien. Si je pensais avoir trouvé la "vérité", je n'aurais pas cette ouverture d'esprit, et je tenterais d'imposer mon point de vue, comme tu le fais. Je ne m'enrichirais alors plus du point de vue des autres, et cela serait certainement une grande perte pour moi.

Sébastien
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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mer 9 Déc 2009 - 11:59

Un petit point de vue aussi, tu dis :

et je me confronte à des points de vues différents du mien


Etre humble n'est ce pas aussi faire main basse a ses points de vue personnel ?

C'est juste une question a te poser, ne le prend pas mal !!!

Que la paix soit sur toi.......
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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mer 9 Déc 2009 - 14:22

seb a écrit:
Bonjour Nomade,
Tu ne connais pas plus les réponses que moi. Tu crois les connaître, c'est tout.
C'est le problème de la plupart des croyants. Ils oublient souvent la différence entre une croyance et une certitude.
Bonjour Sébastien,
si d'emblée, tu me dis que je ne connais pas les réponses aux questions soulevées "d'où venons-nous ? Pourquoi sommes-nous là ? Où allons-nous?", peut-on vraiment avoir des discussions constructives sur un forum ? N'est-ce pas ce qu'on appelle un préjugé, une opinion préconçue ? Que tu me dises cela après avoir écouté les réponses serait alors un jugement défavorable de ce que j'aurais dit, ce que je pourrais accepter sans problème car moi aussi, je ne suis pas d'accord avec toutes les opinions qu'on m'expose.
Si je suis persuadé de connaître les réponses, c'est parce qu'à la différence des incroyants, je crois non seulement aux connaissances acquises par la recherche des hommes mais également à la connaissance révélée par le Créateur qui, LUI, connaît les réponses aux questions soulevées.

seb a écrit:
Le fait de connaitre ses limites et comprendre que l'on aura jamais accès à toutes les réponses est essentiel. Sans cela, on risque de tomber dans un excès d'assurance et tenter d'imposer son point de vue personnel - qui peut être faux - à d'autres.
Tout à fait d'accord avec toi, tu as même résumé un passage de la Bible avec tes propres paroles :
Citation :
Dieu fait toute chose belle en son temps. Il a implanté au tréfonds de l’être humain le sens de l’éternité. Et pourtant, l’homme est incapable de saisir l’oeuvre que Dieu accomplit du commencement à la fin. (Ecclésiaste 3:11)
À la différence des animaux, Dieu a fait l'homme à son image, avec la notion de l'éternité. En lui donnant la vie éternelle, il rend la vie de l'homme intéressante pour toujours car il y aura toujours quelque chose à découvrir. On ne s'ennuyera jamais dans le monde futur!

seb a écrit:
Voilà pourquoi je fais des recherches et je me confronte à des points de vues différents du mien. Si je pensais avoir trouvé la "vérité", je n'aurais pas cette ouverture d'esprit, et je tenterais d'imposer mon point de vue, comme tu le fais. Je ne m'enrichirais alors plus du point de vue des autres, et cela serait certainement une grande perte pour moi. Sébastien
Cher Sébastien,
si tu es vraiment d'avis que je tente de t'imposer mon point de vue, je te serais reconnaissant de me dire où j'ai fait cela et je m'excuserais si cela se confirmait car cela n'est pas du tout mon intention. Jésus ne l'a jamais fait et il n'a jamais demandé à ses disciples de le faire.

À bientôt et bonne journée à toi et à tous
Nomade

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seb



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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mer 9 Déc 2009 - 16:20

Bonjour Nomade,

Je prétend que tu ne connais pas les réponses à ces questions parce que tu ne peux, en tant qu'humain, les connaitre. Pour vraiment savoir (et non simplement croire), il faudrait pouvoir voyager dans le temps et voir réellement comment nous sommes apparu et ce qui nous attend. Sans cette capacité, les réponses à ces questions restent des spéculations, ou des questions de foi.

Pour ce qui est d'imposer ton point de vue, tu le fais avec des phrases du genre:
Citation :
Quelqu'un qui répond "je ne sais pas" peut effectivement être humble dans certains cas mais il avoue avant tout son ignorance. Ce n'est pas grave s'il est éducable, donc vraiment humble, alors il apprendra à connaître les réponses à ces questions vitales qui le feront vraiment progresser.
Citation :
Être agnostique est donc être prisonnier de doctrines issues de la sagesse humaine qui empêchent toute spiritualité véritable.
Citation :
À la différence des animaux, Dieu a fait l'homme à son image, avec la notion de l'éternité.
Tu devrais plutôt dire: "Je crois ceci ou cela", ou "Je pense que ce serait mieux si les autres croyaient comme moi". Comment peut-on être à ce point sûr de soi et affirmer que tout le monde doit adhérer à ses propres croyances! Ne doutes-tu jamais?

Rappelles-toi que tu parles de croyances, et non de faits avérés. Vouloir à tout prix imposer tes croyances aux autres en les présentant comme des faits avérés, n'est-ce pas un manque d'humilité?

Je voudrais aussi clarifier les choses concernant tes affirmations:
- Etre humble et avouer que l'on ne sait pas est plus sage que de prétendre faussement savoir ce que l'on ne fait que croire.
- Les agnostiques ne se privent pas de spiritualité et ne sont pas "prisonniers" de la sagesse humaine. Ils vivent juste leur spiritualité différement des croyants, et comptent sur leur propre jugement plutôt que sur des livres ou des chefs religieux.
- Tous les hommes n'ont pas la notion d'éternité. De nombreuses personnes, comme moi, acceptent leur condition de mortels et comprennent que notre nature et notre finalité est semblable aux animaux.

Sébastien
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Aline



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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Mer 9 Déc 2009 - 18:21

chers tous,

A vous lire tous, avec Seb d'un côté qui ne croit pas en Dieu, le Dieu de la bible, et en face tous ceux qui ont la foi, je m'aperçois qu'il n'y a pas de liaison possible. Se positionner ainsi en face l'un de l'autre, chacun avec ses arguments, ses acquis, ses points de vue ne font avancer personne.

OU ON A LA FOI ; OU NE L'A PAS.

Seb ne l'a pas, bon c'est lui, il est comme ça. Nous on l'a, bon c'est nous, et c'est comme ça. Peut-on aller plus loin ?
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Nomade
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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Jeu 10 Déc 2009 - 3:31

Hello
@ Aline:
tu dis : "on a la foi ou on ne l'a pas" ce qui est bien vrai mais cela ne veut pas dire que cela ne peut pas changer Wink
Il est écrit :
Citation :
... la foi naît du message que l’on entend, et ce message c’est celui qui s’appuie sur la parole du Christ. (Romains 10:17)
Alors faisons entendre le message du Christ à Seb et à d'autres lecteurs qui deviendront alors peut-être croyants. C'est sa ou leur décision.

@ Seb :
mais je voyage dans le temps
en lisant les écrits inspirés au cours des millénaires passés. C'est ainsi que j'ai appris que Dieu a donné 2 encyclopédies aux hommes :

1) l'encyclopédie de la nature:
Citation :
... Les cieux racontent la gloire de Dieu, Et l'étendue manifeste l'oeuvre de ses mains. Le jour en instruit un autre jour, La nuit en donne connaissance à une autre nuit. Ce n'est pas un langage, ce ne sont pas des paroles Dont le son ne soit point entendu: Leur retentissement parcourt toute la terre, Leurs accents vont aux extrémités du monde, ... - Psaume 19:1-4.

... car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil nu, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages... - Romains 1:19-21.
2) l'encyclopédie divine écrite appelée Bible :
Citation :
Car toute l’Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser et apprendre à mener une vie conforme à la volonté de Dieu. Ainsi, l’homme de Dieu se trouve parfaitement préparé et équipé pour accomplir toute oeuvre bonne. - 2 Thimothée 3:16-17.
(Je répondrai au reste de ton message dans un prochain commentaire)

Sincèrement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Aline



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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Jeu 10 Déc 2009 - 10:41

Bonjour Nomade et tous,

Ce que tu dis est vrai : il faut faire entendre le message de l'évangile.

Ce que je constate dans ce cas précis, c'est que d'un côté, la parole est lancée, mais de l'autre côté elle n'est pas interceptée.

Je sais aussi que la foi qu'un homme a, est donnée par Dieu lui-même. Ce n'est pas l'homme qui se donne la foi à lui-même. L'homme ne peut pas se créer la foi en lui si Dieu ne la lui a pas donnée auparavant.

Alors, si l'homme incroyant (sans foi) demande à Dieu de lui donner la foi, il la recevra.

Mais si son coeur n'est pas disposé à l'avoir, il ne l'aura pas. Dieu ne va pas lui donner la foi de force.

C'est de ce cas précis que je parle-là, celui que nous avons en face de nous en ce moment. Discuter pour discuter ne mène à rien.

Sébastien veut-il avoir la foi ? Si oui, qu'il la demande à Dieu, et il l'aura. Alors, il croira en Dieu.

Fraternellement, Aline

ps : ce que je peux rajouter c'est que si Sébastien le veut, s'il recherche vraiment la vérité, nous pouvons prier pour lui pour que Dieu lui donne la foi. Ca l'aidera peut-être. Mais seulement si lui le désire.
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seb



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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Jeu 10 Déc 2009 - 12:13

Bonjour Nomade et Aline,

Je vois que vous parlez tous deux comme si vous déteniez la vérité et que j'étais dans l'erreur. Je vous pose donc encore la question: comment pouvez-vous être tellement sûr de vous? Ne doutez-vous jamais?

Ne comprenez-vous pas que des hommes et des femmes qui ont fait des recherches sincères et qui connaissent la Bible puissent en toute conscience ne pas y croire? Faut-il donc uniquement discuter pour convaincre les autres que l'on a raison?

Comment pouvez-vous savoir si vous avez raison ou pas? Vous n'êtes que des humains, tout comme moi. Vous n'êtes sûr de rien. Vous croyez savoir, mais vous ne savez pas.

Si vous comprenez cela, notre discussion n'aura pas été vaine.

Sébastien
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Théophile



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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Jeu 10 Déc 2009 - 12:31

Bonjour Seb.

Tous les croyants ont été confrontés à la réalité du Psaume 14.
Certains avaient été athées agnostiques et sont revenus à la raison.
L'athéisme ne peut prouver la non existence de Dieu. Les croyants mettent en Lui leurs espérances par la foi - ce qui les met à l'abri dans la Justice divine.
Qui est Sage ? Et pourquoi les croyants seraient-ils sots ? Que perdent-ils ? Ils vivent jour après jours avec les mêmes bienfaits terrestres divins que les incroyants. Que leur manque-t-il ?
Ils ne reprochent rien aux autres... Quels regrets auraient-ils ? Dieu les bénit en plus par une bonne conscience acquise par leur foi en Christ - le Fils de Dieu qui leur assure la vie éternelle.
Les athées seraient-ils jaloux ? A eux de se repentir pour bénéficier comme les autres de la grâce du Père.

Le Psaume 14 montre la condition des rebelles à Dieu :
Citation :

1 L’insensé a dit en son cœur : Il n’y a point de Dieu.

Ils se sont corrompus, ils ont rendu abominables leurs actions ; il n’y a personne qui fasse le bien.
2 L’Éternel a regardé des cieux sur les fils des hommes, pour voir s’il y a quelqu’un qui soit intelligent, qui recherche Dieu :

3 Ils se sont tous détournés, ils se sont tous ensemble corrompus ; il n’y a personne qui fasse le bien, non pas même un seul.

Respectueusement
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Gégé2
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MessageSujet: ut éprouver toute chose   Jeu 10 Déc 2009 - 13:18

Bonjour Seb ,
Citation :
Je vois que vous parlez tous deux comme si vous déteniez la vérité et que j'étais dans l'erreur. Je vous pose donc encore la question: comment pouvez-vous être tellement sûr de vous? Ne doutez-vous jamais?


Pour que l'on puisse apprendre , il est nécéssaire de partir d'une base sur laquelle s'appuyer , plus cette base est epouvée , plus nous lui faisons confiance ,
Cette base sera pour nous " la vérité " elle devra être consolidée par l'expérience ,
Le problême pour toi et que tu n'as pas de base , partout ou tu mets le pied , la sol s'efface , si bien que ta seule "verité est le doute " et comme tu ne fais confiance qu ' en toi même , tu es aussi instable que le vent , tu suis le cours des raisonnements humains tout en doutant , tu es comme le surfeur qui saute d'un courant à l'autre , d'une vague à une autre , sans savoir ou celà va vraiment te mener , à la difference pres que le surfeur s'appuie sur une force naturelle , tu voudrais faire la même chose sur le vide , puisque tu n'a pas confiance en ce qui est logique bien qu'invisible .
Jesus dit lui même que la Parole de Dieu est la "verité "( Jean 17 : 17 ) que l'enyclopedie divine est conçue pour notre instruction afin que nous soyons qualifiés pour realiser notre vie dans la meilleure maniére qui soit
( voir 2 Timothée 3 : 16 - 17 )
Comme tu considéres ses ecrits divins comme anodins , voir enfantins , bie que tu n'aies aucune base de référence , alors ils ne sont pour toi que du vent , alors que pour le croyant il sont la "vérité" sûr laquelle il s'appuie pour se propulser dans la vie .
Tu dis toi même que les enseignements de Jesus sont de hautes qualités, et c'est vrai , nous ne trouvons pas dans les enseignements humains des données qui soient superieures ou qui les amélioreraient , ce serait plutôt le contraire ;
Alors si ces enseignements basés sur la Parole de Dieu , rappelons que Jesus y faisait constamment reference , sont de bons enseignements , celà signifie que la base est bonne aussi .
Ainsi l'outil est bon , tout depend donc de l'ouvrier qui s'en sert , s'il n'a aucune expérience , s'il dedaigne l'outil , comment peut -il dire cet outil ne vaut rien ?
Qu'as tu à proposer comme amternative ?
Peut -on se fier en d'autres enseignements ?
Certainement oui , comme je te l'ai dejà fait remarquer " il faut éprouver toutes choses"( 1 Thessaloniciens 5 : 21 ) mais comment eprouver si nous n'avons pas les bons revelateurs , ou si nous ne faisons pas confiance aux résutats de nos propres recherches ?
Quand le doute s' installe , on deviens indecis , est donc incapable d'avancer ,on devient statique puisque on a aucune solution , la page reste blanche , et on entraîne d'autres dans nos doutes ;
Rien ne nous est profitables , puisque notre tendance est le rejet , c'est comme pour la nourriture , si on mange à contre coeur , celà ne sert à rien .
Jacques ecrivain biblique indique que :
"-----celui qui doute ressemble aux vagues de la mer agitées et soulevées par le vent. (Jacques 1:6)"
Ce n'est pas d'avoir la "vérité " qui est important , mais ce que l'on fait de cette vérité ,
Nous est -elle utile ?
Nous aide -elle à nous améliorer ?
L'experience demontre que ceux qui appliquent les principes divins sont plus forts face aux difficultés de la vie ; ce qui ne signifie pas qu'il n'y ai pas parmis les enseignements humains de bon principes , mais si nous recherchons bien , nous trouvons les mêmes dans la bible , il n'y a donc pas amélioration ,mais un status -quo, normal , puisque la "bible est la parfaite Parole de Dieu notre créateur , et plus nous la creusons plus nous apprenons , plus nous progresons .
A nous d'eprouver ce fait !
Rejeter sans faire l'expérience ne serait pas une preuve de sagesse de notre part !
Cordialement
Ps : Si la " vérité " etait un effet de mode , ou de majorité , il y à longtemps que le monde serait "meilleur "
La "vérité " , n'est pas ce qui nous convient , mais ce qui est constructif , vrai et verifiable dans la durée

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Nomade
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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Jeu 10 Déc 2009 - 14:10

Aline a écrit:
Bonjour Nomade et tous,
Ce que tu dis est vrai : il faut faire entendre le message de l'évangile.
Ce que je constate dans ce cas précis, c'est que d'un côté, la parole est lancée, mais de l'autre côté elle n'est pas interceptée.
Je sais aussi que la foi qu'un homme a, est donnée par Dieu lui-même. Ce n'est pas l'homme qui se donne la foi à lui-même. L'homme ne peut pas se créer la foi en lui si Dieu ne la lui a pas donnée auparavant.
Bonjour Aline et aux lecteurs,
la foi est effectivement donnée par Dieu :
Citation :
Personne ne peut venir à moi si le Père qui m’a envoyé ne l’attire, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. (Jean 6:44)
Mais comment Dieu attire-t-il une personne à Christ ? Ou autrement dit : Comment le Père donne-t-il la foi à quelqu'un ? Le verset suivant donne la réponse :
Citation :
Dans les écrits des prophètes, vous pouvez lire cette parole: Dieu les instruira tous. Tout homme qui écoute la voix du Père et qui se laisse instruire par lui vient à moi. (Jean 6:45)
Dieu donne la foi par l'enseignement contenu dans les Écritures et ceux qui acceptent le message sont ainsi "engendrés de nouveau d'une semence non point corruptible, mais incorruptible: la Parole de Dieu, vivante et permanente." (1 Pierre 1:23)

Aline a écrit:
Alors, si l'homme incroyant (sans foi) demande à Dieu de lui donner la foi, il la recevra.
Quelqu'un qui ne croit pas en Dieu va-t-il demander quelque chose à Dieu en qui il ne croit pas ?

Aline a écrit:
Mais si son coeur n'est pas disposé à l'avoir, il ne l'aura pas. Dieu ne va pas lui donner la foi de force.
Tout à fait ! La décision de croire ou de ne pas croire reste celle de la personne.

Aline a écrit:
C'est de ce cas précis que je parle-là, celui que nous avons en face de nous en ce moment. Discuter pour discuter ne mène à rien.
Chère Aline,
dans tous mes commentaires, je pense toujours à tous les lecteurs du forum (Tout comme les propagandistes antichrétiens venus par le passé sur le forum le faisaient également). Souviens-toi que dans les nombreuses discussions avec les scribes et les pharisiens en présence de la foule et de ses disciples, Jésus avait toujours à l'esprit tous les auditeurs présents, y compris ceux du monde invisible ainsi que les futurs lecteurs).
Dans le cas de Seb, nous ne connaissons pas ses mobiles, Dieu les connaît !

Aline a écrit:
Sébastien veut-il avoir la foi ? Si oui, qu'il la demande à Dieu, et il l'aura. Alors, il croira en Dieu. Fraternellement, Aline
ps : ce que je peux rajouter c'est que si Sébastien le veut, s'il recherche vraiment la vérité, nous pouvons prier pour lui pour que Dieu lui donne la foi. Ca l'aidera peut-être. Mais seulement si lui le désire.
Tout à fait, le chrétien authentique agit avec amour. Sébastien sait que nous n'essayons pas de le convertir pour l'amener à une église ou secte mais que nous l'invitons à s'approcher de Dieu qui se laisse trouver par ceux qui le cherchent sincèrement !

Cordialement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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seb



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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Jeu 10 Déc 2009 - 16:25

Bonjour,

@ Nomade:
Quand je lis ceci:
Citation :
La décision de croire ou de ne pas croire reste celle de la personne.
...cela démontre que tu penses que l'on décide de croire en Dieu ou pas. La croyance en Dieu est-elle une question de choix? Se lève-t-on un matin, et tout à coup on décide de croire en Dieu, parce que ça nous plait comme ça?

La croyance en Dieu n'est-elle pas plutôt le résultat d'un processus de réflexion personnelle? Ne devrait-elle pas être basé sur une étude personnelle de l'histoire, de la science et des textes religieux?

@ Gégé2:
Les phrases suivantes que tu as dites sont fausses:
Citation :
Le problême pour toi est que tu n'as pas de base.
J'ai une base solide, qui est, entres autres, l'amour, l'intelligence et la science.

Citation :
Tu ne fais confiance qu'en toi même.
Pas exactement. Je fais confiance en ceux qui peuvent répondre aux arguments qu'on leur oppose et qui semblent dignes de foi. Je commence à douter lorsque les questions que je pose restent sans réponse, ou que les réponses ne sont pas satisfaisantes.

Citation :
Tu considéres ses ecrits divins comme anodins, voir enfantins.
Ai-je dis cela? Comme je l'ai déjà dit, il y a de nombreux bons principes dans la Bible. Il faut seulement faire un tri. Tout n'est pas bon.

Je suis d'accord avec toi sur ce point:
Citation :
La "vérité " n'est pas ce qui nous convient.
Le fait qu'un jour notre vie s'achèvera n'est pas une chose facile à admettre. C'est pourquoi de nombreuses personnes ont besoin de croire en Dieu. Cela leur donne l'espoir de survivre à leur propre mort. Sans cet espoir fou, personne ne serait croyant, ou bien la croyance serait de peu d'importance.

Sébastien
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Jeu 10 Déc 2009 - 18:01

@ Seb tu ecris :

Citation :
J'ai une base solide, qui est, entres autres, l'amour, l'intelligence et la science.

L'amour est une bonne base , cependant que vaut -il des lors qu 'il n'y à pas d'espérance ?
L'intelligence , est une bonne base aussi des lors que tu y ajoute connaissance et qu'elle te méne à la sagesse
Quand à la science ; c'est une base un peu chancelante , quand tu sais que c'est grâce à elle que la pollution de la planéte a été rendue posssible, que les armements viennent aussi de cette base, que les machines remplace les hommes , alors que la majorité est sans emploi .
Tu a fais remarquer dans un de tes posts que les guerres etaient intolerable , pourquoi ne tlére tu pas l'intolérable des lors qu'il vient des hommes
C'est vrai que le science, a fait beaucoup de progres , qu'elle à apporté du soulagement aux hommes ,et aux femmes , surtout les riches , mais que connait -elle de l'univers ; 4 % , peut -on sur cette base se faire une opinion solide ?
@ seb ecrit
Citation :
Je fais confiance en ceux qui peuvent répondre aux arguments qu'on leur oppose et qui semblent dignes de foi. Je commence à douter lorsque les questions que je pose restent sans réponse, ou que les réponses ne sont pas satisfaisantes

Je vois là une grosse contradiction dans les propos que tu as tenu jusqu'ici
N' as tu pas ecrit que tu ne te fiais qu' a ton propre jugement ?
Donc pour toi c'est ton jugement qui est le juge , le jugement des autres n'est pas important dés lors que tu jugé qu'il se trompaient !
Sur qu'elle base dis tu celà ?
Tu juge intolérable certains faits rapportés par la bible , sont -ils plus tolerables lorsqu'ils sont le fait des humains qui sont au pouvoir souvent grâce au produit de la science , et tout au moins grâce à sa collaboration , sans le pouvoir , la science n'aurait pas les ressorces suffisantes pour réaliser les projets grandioses qu'elle a entrepris .
Il serait bien de voir les choses avec beaucoup de recul,
Nous vivons dans un monde ou il y à des croyants , et des incroyants , quel est l'avantage de l'un sur l'autre ?
Et si tu est incroyants pourquoi juger celui qui croit ?
Chacun se doit dassumer ses choix , chacun repondra pour lui - même , c'est vrai que pour affirmer celà, il faut etre croyant
Ne faut -il pas assumer notre différence . C'est une question de choix , de connaissance , et de foi croire en la science est aussi une question de foi !
Cordialement

_________________
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Dernière édition par Gégé2 le Jeu 10 Déc 2009 - 20:00, édité 1 fois
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seb



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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Jeu 10 Déc 2009 - 18:38

Bonjour Gégé2,

Je pense que l'on se comprend. La foi est le résultat d'un processus, pas un choix en elle-même. Elle devrait découler d'un examen approfondi des choses, et non d'une envie ou d'une vague intuition.

Une foi solide est basée sur des faits solides, et peut répondre aux contradictions. Si l'on a foi en rien, on est comme un bateau ivre qui se laisse baloter par le vent.

Personnellement, j'ai foi en la science pour expliquer les choses, mais non pour nous sauver ou nous rendre plus heureux. La science est un moyen d'arriver à plus de connaissance, mais pas à plus d'amour. Il ne faut donc pas tenter de lui demander ce qu'elle ne peut fournir.

La croyance non plus ne mène pas forcément à plus d'amour. Elle mène même parfois à la haine et à l'incompréhension.

Il faut donc se munir de plusieurs cordes à nos arcs. Une de ces cordes, c'est la science. Les autres, ce sont l'amour, la connaissance, la bonne volonté, l'intelligence, etc.

Je te cite:
Citation :
N' as tu pas ecrit que tu ne te fiais qu'a ton propre jugement ?
Ai-je vraiment dit cela? En fait, mon propre jugement est en grande partie basée sur des recherches faites auprès de gens qui pensent différement de moi. En dernier lieu, c'est mon propre jugement qui s'exerce, tout comme toi. C'est aussi ton propre jugement qui te fait choisir entre croire ou ne pas croire.

Sébastien
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