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 Discussion avec l'agnostique Seb

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Patoune

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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Jeu 10 Déc 2009 - 21:23

Seb, je pense qu’il ne faut pas que tu te renfermes complètement. Les résultats de la science sont souvent susceptibles à changements.
Il est dommage de s’emballer pour des choses qui peuvent être revues.

Il faut vivre avec, en ne se mettant pas des œillères sur les yeux, contrairement aux tJ qui préconisent de ne pas discuter avec les apostats (dans un autre registre), continuer à étudier, à chercher et à demander, à soupeser, utiliser son intelligence, son esprit de déduction et comparer.

Je pense aussi que Jésus et notre Père ont un rôle à jouer dans la préservation de la foi car il est dit : Philippiens 1:6 > Car je suis certain de ceci même : que celui qui a commencé en vous une œuvre bonne la mènera à son terme jusqu’au jour de Jésus Christ.

As-tu lu la Bible entièrement ? Je suis sûre que tu trouveras des paroles qui feront du bien à « ton âme » et qui te toucheront.

Bonne soirée à tous.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Jeu 10 Déc 2009 - 22:50

seb a écrit:
Bonjour,
@ Nomade:
Quand je lis ceci:
Citation :
La décision de croire ou de ne pas croire reste celle de la personne.
...cela démontre que tu penses que l'on décide de croire en Dieu ou pas. La croyance en Dieu est-elle une question de choix? Se lève-t-on un matin, et tout à coup on décide de croire en Dieu, parce que ça nous plait comme ça?
La croyance en Dieu n'est-elle pas plutôt le résultat d'un processus de réflexion personnelle? Ne devrait-elle pas être basé sur une étude personnelle de l'histoire, de la science et des textes religieux?
Bonsoir Sébastien,
le besoin d'adorer est inné ! Pendant des millénaires, il était naturel et normal de vénérer la divinité (les exceptions confirment la règle). C'est surtout depuis le "siècle des lumières" que la foi en Dieu est systématiquement mise en cause. Depuis, chacun à partir d'un certain âge est confronté au choix de continuer à croire en Dieu ou non.

L'étude personnelle sur la présence de Dieu dans le cours de l'histoire et dans les découvertes de la vraie science qui nous font connaitre son intelligence et sa sagesse évidentes dans ses oeuvres étudiées, ainsi que les révélations divines communiquées dans les textes inspirés et transmis jusqu'à nos jours, voilà qui aide à faire le bon choix. Tout cela et d'autres choses m'ont permis de garder la foi en Dieu et de continuer à la nourrir par d'autres faits tout au long de ma vie. Je n'ai jamais douté un seul instant de l'existence de Dieu ! Je connais bien Dieu, j'ai encore parlé avec lui il y a quelques instants !

Respecteusement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.


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Gégé2
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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Ven 11 Déc 2009 - 11:45

Bonjour tous

Sebastien a posé la question suivante :
Citation :
La croyance en Dieu est-elle une question de choix?

Seb ecrit dans le dernier message adressé à Gégé :
Citation :
c'est mon propre jugement qui s'exerce, tout comme toi. C'est aussi ton propre jugement qui te fait choisir entre croire ou ne pas croire.

Seb ecrit :
Citation :
Se lève-t-on un matin, et tout à coup on décide de croire en Dieu, parce que ça nous plait comme ça?

@ Seb ,
La foi selon la Parole de Dieu , n'est pas de la credulité , on ne passe pas comme çà de l' incrédulité à la foi , la foi ne peut être basée que sur la connaissance et sur l'observation , elle ne différe en rien de la science si ce n'est que la foi prend en compte des paramétres que la science ne retient pas , l'etude des choses demandant une impartialité totale , une neutralité qui est indispensable , pour rapporter ce qui est observé ( visible ou invisible )
La science oppose à la création la theorie du Big - bang , il se trouve que cette theorie s'arrête à l' instant même ou elle se produit , les scientifiques en mesure les effets , les croyant en determine les causes
C'est donc la raison qui impose lafoi ,qui est revelée par le créateur lequel n'est pas prit en compte par les scientifiques ,
La connaissance tant des révelations scientifiques qui confirment la puissance de Dieu , mais qui ignore son existence ,n'est pas compléte et ne satisfait pas la logique ,
Le croyants n'ignore pas les resultat de la recherche , ce n'est pas pour lui un obstacle , mais un plus qui confirme la revelation divine .
La science n'est donc pas un obstacle , mais un revelateur pour la foi ;
Croire en Dieu ne produit pas systématiquement le salut , ni ne peut apporter d'amélioration que si nous ne prenons pas en compte les lois physiques et morales , elles ont autant d'importance les une que les autres , c'est à ce niveau que notre libre arbitre s'épanouit , que la foi s'impose ,
La vraie foi en un créateur et legislateur engendre les oeuvres, pousse à l'action ,
La foi peut -être statique , cette foi là ne produit rien , et se donne bonne consience en essayant de se justifier,en se basant sur ce que nous appelons la pseudo - science qui n' à d'autre but que de glorifier ses adeptes , et de rejeter la foi en la faisant passer pour de la crédulité
Beaucoup croient en Dieu , mais peut le servent !
La plupart des hommes ont besoin de voir pour croire ;
Le Chrétien croit en ce qu'il voit , mais à une vision supérieure puisqu'il discerne ce qui est au delà de la vue .
Cordialement

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


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seb



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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Ven 11 Déc 2009 - 11:57

Bonjour Patoune,

Citation :
As-tu lu la Bible entièrement ? Je suis sûre que tu trouveras des paroles qui feront du bien à « ton âme » et qui te toucheront.
Oui, j'ai lu la Bible entièrement, et j'y ai en effet trouvé des paroles touchantes, surtout celles de Jésus. Par contre, c'est depuis que j'ai lu ce livre entièrement que je ne crois plus en son origine divine.

Il est clair pour moi que tout, dans la Bible, n'est pas bon. Il y a des passages que je ne peux cautionner, comme par exemple Genèse 34 ou Job 1, où il est montré que la vie humaine n'a pas beaucoup de valeur aux yeux de Dieu et de son peuple.

Si la foi nous fait faire le bien, alors elle est utile. Mais si elle nous rempli de haine et de mépris pour les autres, alors cela devient une chose mauvaise.

Donc, vouloir à tout prix imposer ses vues aux autres est mauvais. Il faut respecter la croyances des autres, même s'il on ne la partage pas.

Le fait de pouvoir discuter ensemble avec respect démontre que nous sommes ouverts et que nous nous intéressont sincèrement aux autres. Le fait de penser que l'on a raison et que l'autre a tors, sans tenter de le comprendre, est un acte de mépris qui ne mène à rien, ni pour nous-même ni pour l'autre.

Si l'on veut convaincre l'autre, il faut apporter des arguments convaincants. D'après moi, le mépris que certains croyants ont envers ceux qui ne croient pas comme eux est l'argument le moins convaincant possible!

Sébastien
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Ven 11 Déc 2009 - 12:42

Bonjour Seb ,

Ce que tu dis est en partie vrai , cependant , pour tenir compte de l'autre , il est necessaire de laisser une ouverture ,
Je me pose une question :
Lorsque tu as lu la bible as tu tenu compte de son théme général , du contexte dans laquel sont rapportées les lois , enseignements et prophéties de Dieu ?
De grandes parties de la bible ne rapportent que les actions d'une minorité des hommes alors sur la terre ( la petite nation d'Israel ) qui servit de modéle en bien et en mal pour les genérations futures ,avec pour but le rétablissement et le salut de toute l'humanité , même de ceux qui subir le jugement divins avant que ne vienne Jesus .
Tu parles de la foi , c'est bien , la bible dit aussi que la vraie foi n'est viable que si elle produit le fruit de l'esprit de Dieu .
Hors comme je l'ai dejà fait remarquer , beaucoup disent avoir la foi , cependant leurs oeuvres demontre nt le contraire ,
Dieu n'est pas responsable des exactions de ceux qui ont imposés aux autres des critéres de foi, que Dieu ne demandait pas , ceux là portent leurs propres responsabilités , n'ont -il pas deshonoré Dieu par leurs actions , pour ne pas dire par leurs méfaits .
Nous ne pouvons pas être des juges de la Parole de Dieu , d'autant que nous tolérons les exactions faites par les hommes au nom du droit d'ingérance , et de l'intallation d'une paix et d'une sécurité selon leurs propres critéres ,
Pourtant tu trouves intolérable la justice de Dieu !
Tu parles de Genese 34 , nul part il est ecrit que Dieu approuva ce qui c'est passé entre les fild de Jacob , et les habitants de Sichem
En Job 1 je ne vois que la demonstration de la confiance que Dieu accorde en ses serviteurs , dans ce qui est rapporté , je ne vois nul part que Dieu soit responsable des malheurs de Job et de sa famille, par contre l'impartialité voudrait que l'on nomme le vrai responsable " Satan " voilà qui est fait .
L'impartialité est des plus importante , il faut aussi laisser aux autres le choix , imposés c''est aussi affirmer sans démontrer !
Je pense que les gens ont assez d'intelligence pour faire la différence
Le choix se fait en fonction des désirs de chacun, il est vrai que si la tendance est charnelle , la fleche sera orienté ----> " Dieu n'existe Pas "
Si c'est sur la justice , sur l'amour , et la sagesse que snt basés nos choix la tendance sera ---> " Dieu existe " encore faudra t-il le demontrer par les oeuvres .
Dire c'est bien ----> Faire c'est mieux

cordialement

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seb



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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Ven 11 Déc 2009 - 13:40

Citation :
Le choix se fait en fonction des désirs de chacun, il est vrai que si la tendance est charnelle , la fleche sera orienté ----> " Dieu n'existe Pas "
Si c'est sur la justice , sur l'amour , et la sagesse que snt basés nos choix la tendance sera ---> " Dieu existe " encore faudra t-il le demontrer par les oeuvres .
Désolé Gégé, mais ce que dis là est entièrement faux, en tout cas dans mon cas. Le fait de croire en Dieu n'est pas guidé par des désirs ou des envies, mais bien par une recherche sincère de la vérité.

J'en ai assez des croyants qui rabâchent sans cesse que si l'on ne croit pas en Dieu, c'est uniquement parce que l'on ne veut pas se plier à sa volonté, ou qu'on veux profiter de la vie, ou je ne sais quoi d'autre!

Croire ou ne pas croire en Dieu n'est pas lié à choisir de se plier à la volonté de qui que ce soit. On mélange ici deux choses totalement différentes. Les chinois ne croient pas en Dieu, et pourtant ils travaillent dur et se plient à leurs patrons. Ne mélangeons pas tout!

Sébastien
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Gégé2
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MessageSujet: l   Ven 11 Déc 2009 - 14:22

@ Seb
Ton affirmation sur les chinois , est tout aussi eronées que la mienne !
Beaucoup de chinois sont croyants .
Quand a mon affirmation j'ai parlé de tendance , pas d 'une affirmation absolue
D'autre critéres viennent s'ajouter au desir , ,la culture dans laquelle ont elevés en est un .
Celà est demontré dans le cas des chinois qui subissent un enseignement athés des leur plus tendre enfance , il n'empeche que parmi eux beaucoup se mettent a croire , pour les simples faits que j'ai exposés plus hauts .
Tu dis en avoir marre , c'est tout à fait ton droit , mais avoue que la tendance actuelle est plus dirigée sur le matérialisme et sur les plaisir charnels qui sont multiples ,(" ce n'est pas simplement l'immoralité") ,que sur la spiritualité .
Il n'y à pas de mal à manger , a boire sobrement , ou encore à faire du sport .
L'ecclesiaste dit que pour celà nous viendront tous en jugement (12 : 13 -14)
cordialement

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Dernière édition par Gégé2 le Ven 11 Déc 2009 - 16:59, édité 1 fois
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seb



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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Ven 11 Déc 2009 - 16:42

Bonjour Gégé2,

En effet je me suis mal exprimé. Je voulais dire que la majorité des chinois ne croient pas en Dieu, pas que tous les chinois ne croient pas. Voilà qui est corrigé.

Je voulais surtout démontrer que croire ou ne pas croire est un problème différent que se soumettre ou ne pas se soumettre à une autorité. Il ne faut pas tout mélanger. Je pense que nous sommes d'accord là-dessus.

Sébastien
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Ven 11 Déc 2009 - 17:10

@ Seb ecrit :
Citation :
Je voulais surtout démontrer que croire ou ne pas croire est un problème différent que se soumettre ou ne pas se soumettre à une autorité.



La dessus on est tout à fait d'accord, J'ajouterai que croire ou ne pas croire releve du libre arbitre de chacun , et non pas d'une autorité humaine.
Nous ne pouvons même pas l'imposer à nos enfants , notre seule reponsabilité en ce domaine est de les instruire selon ce qui est bon pour , mais en definitive ce sont eux qui feront leur choix .
D'ou l'importance de la connaissance , et de la necessité d' éprouver ce quie nous leurs enseignons ,
En ce qui concerne autrui, nous ne pouvons les influencer que par l'exemple , c'est à eux que revient la responsabilité de choisir , nous n'en avons pas moins une responsbilité morale , surtout que des personnes se laisse influencer facilement , aussi que l'on soit croyant ou pas nous exerçons une influence sur la vie d'autrui,
Il faut en être consient !
Cordialement


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Nomade
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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Ven 11 Déc 2009 - 23:23

seb a écrit:
Bonjour Nomade,... Pour ce qui est d'imposer ton point de vue, tu le fais avec des phrases du genre:
Citation :
Quelqu'un qui répond "je ne sais pas" peut effectivement être humble dans certains cas mais il avoue avant tout son ignorance. Ce n'est pas grave s'il est éducable, donc vraiment humble, alors il apprendra à connaître les réponses à ces questions vitales qui le feront vraiment progresser.
Citation :
Être agnostique est donc être prisonnier de doctrines issues de la sagesse humaine qui empêchent toute spiritualité véritable.
Citation :
À la différence des animaux, Dieu a fait l'homme à son image, avec la notion de l'éternité.
Tu devrais plutôt dire: "Je crois ceci ou cela", ou "Je pense que ce serait mieux si les autres croyaient comme moi". Comment peut-on être à ce point sûr de soi et affirmer que tout le monde doit adhérer à ses propres croyances! Ne doutes-tu jamais?
Rappelles-toi que tu parles de croyances, et non de faits avérés. Vouloir à tout prix imposer tes croyances aux autres en les présentant comme des faits avérés, n'est-ce pas un manque d'humilité? ... Sébastien
Bonsoir Sébastien,
je comprends que tu puisses penser qu'un chrétien soit arrogant s'il parle ou écrit sur le ton de la conviction de son espérance sans qu'il prouve son espérance de vie éternelle par des équations mathématiques, des informations obtenues par un microscope électronique ou par le télescope Hubble, etc.
Le chrétien croit tout simplement à la promesse de son Père céleste comme un enfant qui croit son père qui lui promet un nouveau vélo et qui en parle avec enthousiasme à ses camarades d'école. Certains sèmeront le doute en disant que leur père leur a également promis certaines choses qu'ils n'ont jamais obtenus. Mais l'enfant a confiance en son père et croit en ses promesses, surtout que son grand frère a eu une moto promise également par leur père. Il en est de même pour les chrétiens nés de nouveau qui connaissent leur Père céleste et leur grand frère Jésus en qui tout ce que Dieu avait prédit des siècles à l'avance s'est accompli. Ils ont d'ailleurs un gage ou acompte qui leur sert de garantie :
Citation :
Et c’est encore Dieu qui nous a marqués de son sceau, comme sa propriété, et qui a mis dans notre coeur son Esprit comme acompte des biens à venir. (2 Corinthiens 1:22)
Est-on arrogant, manque-t-on d'humilité lorqu'on croit fermement aux promesses de son Père et qu'on en parle avec conviction ?
Personne ici n'essaie de t'imposer quoi que ce soit. Nous sommes sur un forum et chacun expose sa compréhension sur les questions soulevées.
Tu vas jusqu'à me dire ce que je devrais dire Shocked
Je n'ai jamais dit ou pensé que tout le monde devrait adhérer à mes croyances ! No
Quant à douter, non je ne doute jamais et je n'ai jamais douté un seul instant de Dieu dans ma vie.
Sincèrement
Nomade

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seb



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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Sam 12 Déc 2009 - 13:45

Citation :
Je ne doute jamais et je n'ai jamais douté un seul instant de Dieu dans ma vie.
Voilà pourquoi tu n'arrives pas à comprendre les incroyants et que tu affirmes tes croyances avec tant de force!

Si cette foi t'aide à surmonter les difficultés de la vie, alors pourquoi pas. Paul Claudel a bien résumé cette idée, en disant: "Dieu n'est pas venu supprimer la souffrance. Il n'est même pas venu l'expliquer. Mais il est venu la remplir de sa présence."

Sébastien
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Sam 12 Déc 2009 - 14:06

Bonjour Seb ,
Ta citation de Paul Claudel , est tres appropriée , mais ne crois tu pas que cet auteur de qualité , aurais dû pousser sa réfléxion un peu plus avant , car Dieu n'est pas son envoyé , et si Jesus à souffert , c'est pour soulager la nôtre
Il ne suffit pas de citer , encore faut-il connaître les faits , et non en occulter une partie , comme le font d'ailleurs tous les conducteurs religieux .
Il est important de saisir tout les aspects d'une chose pour en comprendre la finalité .
C'est ce qu'oublient certains qui jugent avant la conclusion .
mes respects

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MessageSujet: Re: Discussion avec l'agnostique Seb   Sam 12 Déc 2009 - 20:38

Hello Sébastien,

j'espère que tu passes un bon week-end. Il devrait y avoir de la neige chez toi je suppose.

Tu as raison de penser que ma foi m'aide à surmonter les difficultés de la vie. Elle m'aide même bien souvent à "prévenir au lieu de guérir" car l'application des excellents conseils de la Bible permet d'éviter d'emblée une voie qui mène irrémédiablement à des difficultés. Le christianisme authentique est un mode de vie. Il est vrai que certaines choses semblent me "passer sous le nez" aux yeux de mon entourage mais personnellement, je crois que ce sont surtout les choses contre lesquelles la Bible met en garde pour protéger les croyants.

Tu as également raison de penser que je ne comprends pas les incroyants, à l'exception toutefois de ceux qui ont été élevés dans certains pays totalitaires ou dans une famille d'athées. Ceux qui ont été endoctrinés dès leur plus tendre enfance avec le Darwinisme et les philosophies matérialistes sont forcément athées, du moins pendant un temps jusqu'à ce qu'ils se rendent compte qu'ils ont été influencés unilatéralement. Tôt ou tard, chacun est confronté à la question de l'existence de Dieu et aux questions "D'où venons-nous ? Pourquoi sommes-nous là ? Où allons-nous ?"

Bien sûr que Dieu nous a expliqué la souffrance !

Respectueusement
Nomade

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MessageSujet: Discussion avec l'agnostique Seb   Dim 21 Fév 2010 - 17:53

Citation :
... Paul Claudel ... : "Dieu n'est pas venu supprimer la souffrance. Il n'est même pas venu l'expliquer. Mais il est venu la remplir de sa présence." Sébastien
Chers lecteurs,
il est certainement intéressant de connaître le point de vue des Écritures sur la citation des paroles de Paul Claudel :

- "Dieu n'est pas venu supprimer la souffrance..."
Réponse : Ce n'est qu'une question de temps !
Citation :
Il essuiera toute larme de leurs yeux. La mort ne sera plus et il n’y aura plus ni deuil, ni plainte, ni souffrance. Car ce qui était autrefois a définitivement disparu. (Apocalypse 21:4)
- "Il n'est même pas venu l'expliquer..."
Réponse : Voir ce que Dieu en dit dans la Bible sous le thème
http://jesus.discutfree.com/etudes-de-la-bible-f16/pourquoi-dieu-permet-il-le-mal-t1113.htm#19278

- "Mais il est venu la remplir de sa présence..."
Réponse : C'est vrai que Dieu souffre lui-aussi :
Citation :
Yahvé vit que la méchanceté de l'homme était grande sur la terre et que son cœur ne formait que de mauvais desseins à longueur de journée. Yahvé se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre et il s'affligea dans son cœur. (Genèse 6:5-6)
Son envoyé Jésus-Christ ne fût pas épargné lors de son ministère sur la terre :
Citation :
Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas. Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. - Esaïe 53:3-5.
La réponse biblique aux paroles de Paul Claudel est claire. Dieu n'est pas partial. Il souffre lui-même, il n'a pas épargné son Fils bien-aimé et personne parmi nous n'échappe à la souffrance ! Les textes bibliques cités donnent de l'espoir aux croyants qui souffrent !

Cordialement
Nomade

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