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 Le canon de la Bible

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Patoune

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MessageSujet: Le canon de la Bible   Lun 10 Jan 2011 - 23:47

Bonsoir à tous,

... le canon de la Bible a été fixé par une autorité religieuse, en l’occurrence l’Eglise Catholique. On peut se demander si nous sommes dans la vérité en acceptant ce canon arrêté par les papes des années 300 à 400 de notre ère. Si on se servait uniquement des livres bibliques circulant dans les ekklesia avant l'émergence de cette autorité, peut-être que nous serions davantage dans la vérité.

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Nomade
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MessageSujet: Re: Le canon de la Bible   Mar 11 Jan 2011 - 9:41

Patoune a écrit:
... le canon de la Bible a été fixé par une autorité religieuse, en l’occurrence l’Eglise Catholique. On se peut demander si nous sommes dans la vérité en acceptant ce canon arrêté par les papes des années 300 à 400 de notre ère. Si on se servait uniquement des livres bibliques circulant dans les ekklesia avant l'émergence de cette autorité, peut-être que nous serions davantage dans la vérité...

L'autorité avant toute autre qui veilla et qui veille encore toujours sur la bibliothèque divine ou Bible est Dieu lui-même :
Citation :
Les paroles de l'Eternel [Yhwh] sont des paroles pures, Un argent éprouvé sur terre au creuset, Et sept fois épuré.
Toi, Eternel! [Yhwh] tu les garderas, Tu les préserveras de cette race à jamais. ( Psaumes 12:7-8 )
Nous avons donc en mains la Parole de Dieu préservée à travers les millénaires !

Les disciples de Jésus nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint ont en plus l'assurance d'être guidés "dans la vérité tout entière" depuis la Pentecôte des années 30 du 1er siècle où s'accomplit la promesse de Jésus :
Citation :
Quand l’Esprit de vérité sera venu, il vous conduira dans la vérité tout entière, car il ne parlera pas de lui-même, mais tout ce qu’il aura entendu, il le dira, et il vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13)
Nous sommes donc bien équipés pour faire face aux tentatives de falsifier la Parole écrite de notre Dieu, falsifications contre lesquelles il a mis en garde :
Citation :
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. (Apocalypse 22:18-19).
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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le canon de la Bible   Mar 11 Jan 2011 - 14:23

Bonjour tous ,
Adorer notre Pére avec l'esprit , sous-entend de faire usage de toutes nos faclutés mentales , , toutes notres intelligence , notre capacité d'analyse , de toutes notre raison le tout deconnecté , des contraintes qu'elles soient d'ordre physiques ou spirituelles interieures ou extérieures .
Quest ce que la raison ?
Selon Wikipedia
Citation :
La raison est une faculté de l'esprit humain dont la mise en œuvre nous permet de fixer des critères de vérité et d'erreur, de discerner le bien et le mal ...
Cette definition devrait nous remettre en memoire ce que Paul suggére en terme de progression vers le maturié chretienne
Quand j’étais enfant, je parlais comme les petits enfants, je jugeais et je raisonnais comme les petits enfants. Mais quand je suis devenu adulte, j’ai abandonné toutes les choses de l’enfant. (1 Corinthiens 13:11)
Ce que Paul indique , c'est qu'il n'en va pas de même pour le nouveau - né que pour l'adullte , des etapes , comme l'enfance , l'adolescence sont à franchir pour parvenir à la maturité , c'est le cursus normal pour un individu normal , c'est vrai tant sur le plan physique , que sur le plan mental et spirituel, l'idéal etant de se developper de façon equilibrée tant sur le plan mental que spirituel
C'est ce que notre Pére voulait certainement pour nous lorsqu'il à crée nos premiers parents à son image , cependant l'inperfection faisont souvent un decalage plus ou moins important s'installe entre la maturité physique , et la matûrité mentales , de telle façon que bien qu'etant adulte physiquement , nous sommes souvent en retard en ce qui concerne l'homme spirituel, et même lorsque nous pensons avoir atteint un stade avancé en ce qui concerne la matûrité spirituelle , nous pouvons ausssi regressé et de nouveau agir comme des touts petits d'ou l'importance de se maintenir en bonne santé sprituelle en nous nourrissant de façon équilibré de la Parole de notre Pére celeste , celà en allant chercher nous même ce qui nous est necessaire , ne laissant pas à des intermediaires de penser à notre place , de juger de ce qui est bon ou mauvais à notre place
Ainsi le developpement spirituel peut -être different selon les individus , certains se developpent plus vite que d'autres , ou encore peuvent être bloqués par des evenements imprévus qui peuvent infliués sur nos decisions , sur nos rapports avec notre Pére d'ou l'importance d'etre equilibrés , et de ne pas imposer aux autres notre rytme , ou des enseignements qu'il ne seraient pas en mesure d'assimiler , ou même de faire ce qu'il nous est difficile de faire pour imiter , ou suivre ceux qui sont plis developpés , plus forts en apparence , n'oublions pas le proverbe " Qui veut voyager loin ménage sa monture" aussi n'essayons pas de brûler les etapes de notre developpement spirituel , il devrait aller de paire avec tout ce qui concerne notre developprement d'homme ou de femme , pour arriver à matûrité et servir notre Dieu avec toute nos forces , toutes nos pensées , et de toute notre äme , nous devons nous devons passer par des etapes auquelles nous accederons sommes sages et equilibrés , notre Pére nous connais , il sait ou nous en sommes dans notre progression , nous ne pouvons pas tricher avec lui , et lui de son c^t" ne nous demandera pas au delà de ce que nous pouvons faire ou supporter
D'ou l'importance egalement de ne pas nous trouver dans un systéme qui pratique le gavage systematique et qui éliminent ceux qui ne repndent pas à leurs critéres en ce qui concerne l'adoration
Nous devrions reflechir en profondeur sur ce que Paul ecrit selon salettre aux Romains 12: 1 à 3
Citation :
Je vous en prie, frères, au nom de Dieu et de sa grande tendresse, offrez à Dieu votre propre personne comme une victime vivante et sainte, capable de lui plaire : c’est là l’hommage d’une créature raisonnable. (Romains 12:1)

Ne vous laissez pas façonner par ce monde, quand c’est le renouveau intérieur qui doit vous transformer. Alors vous pourrez reconnaître ce que Dieu veut, ce qui est bien, ce qui lui plaît, ce qui est parfait. (Romains 12:2)
Avec la grâce que j’ai reçue, je peux dire à chacun et à tous : ayez de l’initiative mais n’exagérez pas ; que chacun fasse usage, mais avec sagesse, des dons de la foi qu’il a reçus de Dieu. (Romains 12:3)

Ces conseils de Paul indque que nous devons progressé , en ne nous façonnant pas selon les critéres exterieurs , en cherchechant à sair ce qu'est rellement la Pensée de Dieu , Paul fait ressortir que la sagesse devrait être le moteur de notre developpement , tous n'avons pas les mêmes sensibilités , tous nous ne puvons avancer à la même allure , ; mais tous nous avons des repéres que Notre Pére nous à donnés et qui nous aide à progressé .
Adorer notre Pére , c'est l'aimer , c'est agir selon sa volonté , ce qu'il nous demande c'est juste ce que nouspouvons porter , et si Jamais il nous demande un effort Particulier , alors il nous aide tout comme le fait sont fils lorsqu'il nous demande de le suivre
Citation :
Prenez mon joug sur vous et mettez-vous à mon école, car je suis doux et humble de coeur, et vous trouverez le repos pour vous-mêmes. (Matthieu 11:29)

La bonne maniére d'adorer Dieu , c'est agir selon sa volonté , c'est se calquer progressivement à son image , sans limite de temps , les uns courent plus vite , mais quelque fois la violence chute est comparative à la vitesse mise en oeuvre La fontaine disait " Rien ne sert de courir , il faut partir à point "
Bonne journée
affection fraternelle

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Patoune

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MessageSujet: Re: Le canon de la Bible   Mar 11 Jan 2011 - 22:03

Nomade a écrit:
Patoune a écrit:
... le canon de la Bible a été fixé par une autorité religieuse, en l’occurrence l’Eglise Catholique. On se peut demander si nous sommes dans la vérité en acceptant ce canon arrêté par les papes des années 300 à 400 de notre ère. Si on se servait uniquement des livres bibliques circulant dans les ekklesia avant l'émergence de cette autorité, peut-être que nous serions davantage dans la vérité...
L'autorité avant toute autre qui veilla et qui veille encore toujours sur la bibliothèque divine ou Bible est Dieu lui-même :
Citation :
Les paroles de l'Eternel [Yhwh] sont des paroles pures, Un argent éprouvé sur terre au creuset, Et sept fois épuré.
Toi, Eternel! [Yhwh] tu les garderas, Tu les préserveras de cette race à jamais. ( Psaumes 12:7-8 )
Nous avons donc en mains la Parole de Dieu préservée à travers les millénaires !

Les disciples de Jésus nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint ont en plus l'assurance d'être guidés "dans la vérité tout entière" depuis la Pentecôte des années 30 du 1er siècle où s'accomplit la promesse de Jésus :
Citation :
Quand l’Esprit de vérité sera venu, il vous conduira dans la vérité tout entière, car il ne parlera pas de lui-même, mais tout ce qu’il aura entendu, il le dira, et il vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13)
Nous sommes donc bien équipés pour faire face aux tentatives de falsifier la Parole écrite de notre Dieu, falsifications contre lesquelles il a mis en garde :
Citation :
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. (Apocalypse 22:18-19).
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Cela veut dire que l’Eglise Catholique, avec tous ses défauts de chrétienne judaïsante (fixation de la Pâque un jour précis) et ses faux enseignements en commençant par la Trinité, dirigée l’Esprit Saint, soumet la référence suprême qu’est la Bible à plusieurs milliards d’êtres humains. C’est le plus grand privilège que Dieu ait donné à une église et une immense responsabilité puisqu’elle reçoit l'obligation de garantir pour les générations futures la pérennité de cette référence. Elle même avec humilité se soumet à ces lettres de Dieu en ne retranchant ni n'ajoutant d'autres livres.

On comprend mieux pourquoi des personnes reviennent à l’Eglise Catholique.

Les voies de Dieu sont inattendues ; que Dieu utilise n’importe quel individu (bon ou mauvais comme Caïphe) des animaux comme l'änesse de Balaam et n'importe quelle organisation en qualité d’instrument pour faire connaître sa volonté.
Cela incite à l’humilité et à l’écoute des autres, même de ses ennemis.

En vous souhaitant une bonne soirée flower
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MessageSujet: Re: Le canon de la Bible   Mer 12 Jan 2011 - 0:22

Bonsoir Patoune ,
Celà est compréhensible et en accord avec ce que Jesus enseigne par la parabole du bon grain et de l'ivraie ( mauvaise herbes ) qui nous est rapportée par Mathieu 13 : 24 à 30 et 36 à 43 que nous avons dejà discuté dans un autre fil ;
Jesus indique bien que le champ c'est le monde que le blé c'est les fils du royaume et la mauvaise herbe les fils du diable les deux sont melangées dans le même champ , si bien que ce n'est pas une organisation qui sont regroupées en une seule organisation , mais que c'est individuellement qu'on se revele dans ce champ comme du bon grain ou de la mauvaise herbe .
C'est Christ qui a semé , c'est lui qui veille sur ses fréres et qui les nourrit en leur envoyant l'esprit saint
La Parole fut confiée à ses disciples qui se chargérent de la propger , ensuite c'est Dieu qui veilla à ce qu'elle atteigne son but
Comme nous l'avons vu par l'intermediaire de la prophetie de Daniel , notre Pére se sert des peuples commes des outils afin que dans tous les cas sa volonté est faite , même si celà ne nous parait pas evident vu de notre point de vue
Citation :
De même que la pluie et la neige tombent du ciel et n’y retournent pas sans avoir arrosé la terre, sans l’avoir fécondée et fait germer pour qu’elle donne la semence au semeur et le pain à celui qui mange, (Isaïe 55:10)

de même la parole qui sort de ma bouche ne revient pas à moi sans effet, sans avoir accompli ma volonté et réalisé ce pour quoi je l’ai envoyée. (Isaïe 55:11)
Ce n'est pas l'oeuvre des hommes , c'est celle de Dieu

Fraternellement

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MessageSujet: Le canon de la Bible   Mer 12 Jan 2011 - 2:10


Dans mon dernier commentaire plus haut, j’avais apporté la preuve biblique que
- Dieu épure, garde et préserve sa bibliothèque divine ou Bible ( Psaume 12:7-8 )
- les chrétiens nés de nouveau de toutes les générations sont „conduits dans toute la vérité“ par l’Esprit de Dieu (Jean 16:13)

Je poursuis à présent mon argumentation en prouvant avec les Écritures que les chrétiens du 1er siècle et des générations suivantes n’ont pas attendu que l’église catholique romaine établisse un canon de la Bible pour se nourrir „de toute parole qui sort de la bouche de Dieu“ (Matthieu 4:4).
Au fur et à mesure que les livres et lettres du NT furent rédigés, ils circulèrent d’une congrégation à l‘autre qui s’en faisaient des copies :
Citation :
Lorsque cette lettre [aux Colossiens] aura été lue chez vous, faites en sorte qu'elle soit aussi lue dans l'Eglise des Laodicéens, et que vous lisiez à votre tour celle qui vous arrivera de Laodicée. (Colossiens 4:16)

... et estimez que la patience de notre Seigneur est salut, comme notre bien-aimé frère Paul aussi vous a écrit selon la sagesse qui lui a été donnée, ainsi qu’[il le fait] aussi dans toutes ses lettres, où il parle de ces choses, parmi lesquelles il y en a de difficiles à comprendre, que les ignorants et les mal affermis tordent, comme aussi les autres écritures, à leur propre destruction. (2 Pierre 3:15-16)

Puisque beaucoup ont entrepris de rédiger un exposé des faits auxquels on ajoute pleinement foi parmi nous, 2 tels que nous les ont transmis ceux qui, dès [le] commencement, sont devenus témoins oculaires et serviteurs du message, 3 j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile, 4 pour que tu connaisses pleinement la certitude des choses qu’on t’a enseignées de vive voix. (Luc 1:1-4)

Par inspiration je me suis trouvé au jour du Seigneur, et j’ai entendu derrière moi une voix forte comme celle d’une trompette, 11 disant : “ Ce que tu vois, écris-le dans un rouleau et envoie-le aux sept congrégations : à Éphèse, et à Smyrne, et à Pergame, et à Thyatire, et à Sardes, et à Philadelphie, et à Laodicée. ” (Apocalypse 1:10-11).
Les écrits inspirés par Dieu du NT circulaient donc largement parmi les chrétiens qui les reconnaissaient comme partie intégrante des Saintes Écritures. Dans un prochain commentaire, nous verrons quels livres et lettres les chrétiens nés de nouveau reconnaissaient bien avant qu'un concile ait eu lieu pour discuter du canon de la Bible.
(À suivre)

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Nomade
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MessageSujet: Re: Le canon de la Bible   Jeu 13 Jan 2011 - 14:51

Quel a été le rôle des conciles en relation avec le canon de la Bible ?

Canon de l'Ancien Testament :
Certains affirment que le canon de l'AT ne fut établi que lors d'un concile juif à Jamnia (Yavné)* en 90 de notre ère auquel auraient participés de conducteurs religieux juifs. Il s'agit là d'un malentendu de taille car le canon de l'AT était déjà établi bien avant Jésus-Christ, ce qui est confirmé par les nombreuses citations de l'AT contenues dans le NT chrétien. Bien qu'il y ait eu de nombreuses discussions entre Jésus et les conducteurs religieux de son temps, celles-ci ne portèrent jamais sur l'authenticité des livres du canon de l'AT.

Dans son argumentation "Contre Apion", l'historien juif Flavius Josèphe confirme que les 22 livres de l'AT juif qui constituaient le canon des livres des Écrtitures hébraiques (et araméennes) était complet depuis Malachie.

En l'an 90 à Jamnia, certains érudits juifs discutèrent sur certains aspects des livres "Proverbes, Cantique des cantiques et Esther" qui faisaient partie depuis longtemps du canon reconnu. (On examina s'il y avait vraiment des contradictions dans le livre des Proverbes comme le prétendaient certains et si le Cantique des cantiques était trop sensuel. Quant au livre d'Esther, on se posa des questions pourquoi il ne contenait pas une seule fois le nom divin Yhwh. Toutes les "contradictions" furent réfutées et aucun doute ne subsista sur l'authenticité de ces 3 livres).
Les érudits juifs réunis à Jamnia n'ont pas établi le canon de l'AT, ils l'ont simplement confirmé.

* Jamnia (Yavné) : Après la destruction du second Temple de Jérusalem par les Romains en l'an 70, Yohanan ben Zakkaï obtint de ceux-ci que le Sanhédrin soit déplacé à Yavné (que les Romains appelaient Iamnia). Plusieurs yeshivot [Une yeshivah (en hébreu: yechivot au pluriel) est un centre d'étude de la Torah et du Talmud dans le judaïsme orthodoxe] se développèrent dans la ville. On voit là l'origine du judaïsme rabbinique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jamnia

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Patoune

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MessageSujet: Re: Le canon de la Bible   Ven 14 Jan 2011 - 0:53

Effectivement Nomade cela fait plusieurs années que j'ai entendu cet argument à savoir que le canon de l'AT aurait été accepté par l'Eglise mais fixé par les juifs après la mort de Jésus, donc des ennemis des chrétiens.

Il y a beaucoup d'idées qui circulent mais on n'a pas toujours le temps de faire des recherches.
Par exemple, aujourd'hui, j'ai été présente 12 heures à mon travail. Juste eu le temps de lire les premiers paragraphes d'un article sur Abraham dans la revue "Le monde des religions".

Bonne nuit à tous Sleep
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Nomade
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MessageSujet: Re: Le canon de la Bible   Ven 14 Jan 2011 - 9:37

Hello Patoune,
tu as bien fait de lancer la discussion sur le canon de la Bible puisque cela permet de faire connaître les faits qui sont rassurants pour les croyants.

Ce que tu nous dis sur l'engagement professionnel de plus en plus exigeant demandé par les employeurs se constate à l'échelle globale puisque la rationalisation extrême pratiquée dans le cadre de la mondialisation réduit partout le personnel, ce qui oblige les employés restants à faire toujours plus. Le plus grand danger qui en résulte est que les soucis de la vie risquent d'étouffer la bonne nouvelle dans le coeur de beaucoup parce qu'ils n'ont plus le temps pour les choses spirituelles. C'est donc louable que tu sois venue à une heure tardive pour échanger encore quelques pensées édifiantes sur le forum. Bon courage et que la grâce du Père soit avec toi et tous les lecteurs !

Passons maintenant au

Canon du Nouveau Testament
Là aussi, beaucoup affirment que le canon du NT n'aurait été établi que tardivement par les conciles d'Hippo (393) et de Carthage (397 et 419) de l'église catholique. Mais en réalité, ces conciles n'ont fait que confirmer ce qui était déjà depuis longtemps un fait pour les livres considérés comme canoniques. Par contre, aucun accord définitif ne fut atteint lors de ces conciles sur les livres dits deutérocanoniques car ce  n'est qu'au concile de Triente (1546) qu'une décision définitive fut prise.

Dans un commentaire précédent, j'ai cité bon nombre de textes bibliques montrant à quel point les livres et lettres du NT circulaient déjà au 1er siècle parmi les premiers chrétiens qui se faisaient des copies avant d'acheminer un rouleau à une congrégation voisine. Il est donc évident que, contrairement à nous aujourd'hui qui avons la Bible entière à notre disposition en un seul volume, les chrétiens du début ne collectionnaient les livres et les lettres inspirées que progressivement. Ce qui manquait encore était temporairement compensé partiellement par les dons surnaturels de l'Esprit saint tels que par exemple la connaissance révélée miraculeusement et le don de prophétiser. L'apôtre Paul indique toutefois quand ces dons cesseraient :
Citation :
... Quant aux interprétations prodigieuses, elles seront abolies, et les langages miraculeux cesseront, et la connaissance surnaturelle sera annulée; Car nous ne connaissons que partiellement, et nous interprétons qu'incomplètement; Mais quand arrivera ce qui sera achevé de la révélation écrite, alors ce qui est incomplet sera annulé. (1 Corinthiens 13:8-10 Bible de l'Épée)
Tous les 27 livres et lettres du NT étant au complet au plus tard vers la fin du 1er siècle, les dons surnaturels cessèrent alors. Mais tous les chrétiens de  toutes les congrégations disposaient-ils alors déjà sur place de tous les textes inspirés de l'AT et du NT ?
(À suivre)

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MessageSujet: Re: Le canon de la Bible   Ven 14 Jan 2011 - 12:22

Bonjour Nomade, bonjour à Tous,

Concernant le Canon de l'Ancien Testament, la Bible de l'Abbé Crampon édition de 1923, classe les livres de l'Ancien Testament en 4 familles.

Le Pentateuque, les livres Historiques, les livres poétiques et sapientiaux, et enfin, les livres prophétiques.

Mis à part le Pentateuque, on retrouve dans les livres Historiques, des écrits qui ne se retrouvent pas dans d'autres Bibles, exemples: le livre de Tobie, de Judith, le 1er et le 2ie livre des Machabées.

Dans les livres Poétiques: le livre de la Sagesse et de l'Ecclésiastique. Et enfin dans les livres Prophétiques: le livre de Baruch.

Ces livres sont considérés comme Apocryphes, d'où mon interrogation, Comment se peut il que l'Église Catholique se soit autorisée à rajouter ces livres, sachant que cela, serait considéré comme une possible falsification?

Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. (Apocalypse 22:18-19).

Fraternellement

Christian

Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, L’Amour de Dieu et la communication du Saint Esprit soient avec vous tous. (II Cor. 13 :14)

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MessageSujet: Re: Le canon de la Bible   Ven 14 Jan 2011 - 14:39

Cher Christian,
tout comme tu as dans ta bibliothèque privée la Bible (probablement différentes Versions) ainsi que des commentaires sur la Bible et des livres d'histoire, d'archéologie etc., de la même manière, il y avait dans l'Israël de l'antiquité les rouleaux contenant les livres inspirés et d'autres rouleaux contenant des informations utiles mais non inspirés. La Bible mentionne même de tels rouleaux non-inspirés auxquels les rédacteurs des textes inspirés se réfèrent mais qui ne se trouvent pas eux-mêmes dans la Bible sous de tels titres :
le Livre de l'alliance (Ex 24:7)
les Guerres de l'Éternel (No 21:14)
le Livre du Juste (Jos 10:13 ; 2 S 1:18)
le Livre des actes de Salomon (1 R 11:41)
le Livre de Nathan le prophète (1 Ch 29:29 ; 2 Ch 9:29)
le Livre de Gad le prophète (1 Ch 29:29)
la Prophétie d'Achija de Silo (2 Ch 9:29)
les Révélations de Jéedo le prophète (2 Ch 9:29)
le Livre de Schemaeja le prophète (2 Ch 12:15)
le Livre d'Iddo le prophète (2 Ch 12:15 ; 13:22)
les Mémoires de Jéhu (2 Ch 20:34)
le Livre de Hozaï (2 Ch 33:19)

Avec le temps, il y eut encore beaucoup d'autres écrits que la Bible ne mentionne toutefois pas et le moment vint ou certains insistèrent pour ajouter tel ou livre aux livres inspirés. Cela mena à une certaine confusion ou incertitude et à un moment donné, il a bien fallu trancher en triant ce qui était inspiré et ce qui ne l'était pas. (J'ai l'intention d'aborder "l'inspiration" après avoir discuté "le canon" de la Bible).

L'église catholique commit l'erreur de ne pas faire le tri convenablement entre les livres reconnus comme inspirés et les livres non-inspirés. Personnellement, j'ai lu les livres apocryphes contenus dans certaines versions de la Bible tout comme je lis beaucoup d'autres livres en plus de la Bible. Lorsque nous parlerons de manière détaillée de l'inspiration de la Bible, nous verrons comment les serviteurs fidèles du vrai Dieu ont pu faire aisément ce tri autrefois et jusqu'à nos jours.

Bonne journée à tous sunny
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Dernière édition par Nomade le Jeu 2 Aoû 2018 - 15:23, édité 1 fois
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Patoune

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MessageSujet: Re: Le canon de la Bible   Sam 15 Jan 2011 - 0:19

Nomade a écrit :
Citation :
le canon de l'AT était déjà établi bien avant Jésus-Christ
A priori, il semble que cela soit le cas. En effet, dans son livre « Contre Apion », écrit vers 93 de notre ère, Flavius Josèphe y mentionne notamment les livres qu'il considérait faire partie des Écritures juives.

Regardez ce qu'il affirme :
Citation :
il n'existe pas chez nous une infinité de livres en désaccord et en contradiction, mais vingt-deux seulement qui contiennent les annales do tous les temps et obtiennent une juste créance. 39 Ce sont d'abord les livres de Moïse, au nombre de cinq, qui comprennent les lois et la tradition depuis la création des hommes jusqu'à sa propre mort. C'est une période de trois mille ans à peu près. 40 Depuis la mort de Moïse jusqu'à Artaxerxés[18], successeur de Xerxès au trône de Perse, les prophètes qui vinrent après Moïse ont raconté l'histoire de leur temps on treize livres[19]. Les quatre derniers contiennent des hymnes à Dieu et des préceptes moraux pour les hommes[20]. 41 Depuis Artaxerxés jusqu'à nos jours tous les événements ont été racontés, mais on n'accorde pas à ces écrits la même créance qu'aux précédents, parce que les prophètes ne se sont plus exactement succédé. 42 Les faits montrent avec quel respect nous approchons nos propres livres. Après tant de siècle écoulés, personne ne s'y est permis aucune addition, aucune coupure, aucun changement. Il est naturel à tous les Juifs, dès leur naissance, de penser que ce, sont là les volontés divines, de les respecter, et au besoin de mourir pour elles avec joie. 43 Aussi l'on a vu déjà beaucoup d'entre eux en captivité supporter les tortures et tous les genres de mort dans les amphithéâtres pour ne point prononcer un seul mot contraire aux lois et aux annales qui les accompagnent. »
Voici ce qu'il est dit au renvoi 20 :
Citation :
[20] On a discuté sur l'identification des 17 livres qui composent, avec le Pentateuque, le canon de 22 livres adopté par Josèphe. Voici la liste de Gutschmid : 4 anciens prophètes (Josué, Juges avec Ruth, Samuel, Rois), 4 nouveaux (Isaïe, Jérémie, Ézéchiel, Petits prophètes), 5 hagiographes (Job, Daniel, Chroniques, Esther, Esdras), 4 livres lyriques et moraux (Psaumes, Proverbes, Ecclésiaste, Cantiques). Le chiffre de 22 se retrouve encore ailleurs (Méliton, Origène, saint Jérôme). Mais ce qui est caractéristique c'est que la liste de Josèphe concorde avec la division de la Bible grecque (où Ruth est rattaché à Juges et les Lamentations à Jérémie) tandis que la tradition palestinienne compte 24 livres. Hœlscher (dans Pauly-Wiasowa, p. 1996) voit là une nouvelle preuve de la dépendance de Josèphe vis-à-vis de l'érudition judéo alexandrine.
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/Apion1.htm

Si les déclarations de Flavius Josèphe sont contemporaines à la réunion de Jamnia, il affirme que ces 22 livres étaient respectés et reconnus depuis plusieurs siècles par les Juifs.

Pour information, voici une autre référence sur l'identité de ces 22 livres et notamment au paragraphe intitulé "Le temps d’Esdras" :
http://www.mondedemain.org/articles.php?id=f030


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Gégé2
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MessageSujet: Re: Le canon de la Bible   Sam 15 Jan 2011 - 1:29

Bonsoir Patoune
Merci pour l'exellence de tes recherches , nous sommes par de telles recherches affermis quand à l'exactitudes et à la veracitre du canon biblique
Affection fraternelles

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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lionel

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MessageSujet: Re: Le canon de la Bible   Sam 15 Jan 2011 - 1:59

bonsoir Patoune et à tous,

Tout simplement excellent ce fil !
Merci.

Avec toutes mon affection fraternelle.

Lionel
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Nomade
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MessageSujet: Re: Le canon de la Bible   Sam 15 Jan 2011 - 9:33

Après ces précisions appréciées sur le canon de l'Ancien Testament,
revenons maintenant sur le canon du Nouveau Testament sur lequel il a déjà été dit :
Citation :
Canon du Nouveau Testament
Là aussi, beaucoup affirment que le canon du NT n'aurait été établi que tardivement par les conciles d'Hippo (393) et de Carthage (397 et 419) de l'église catholique. Mais en réalité, ces conciles n'ont fait que confirmer ce qui était déjà depuis longtemps un fait pour les livres considérés comme canoniques. Par contre, aucun accord définitif ne fut atteint lors de ces conciles sur les livres dits deutérocanoniques car ce n'est qu'au concile de Trente (1546) qu'une décision définitive fut prise.

Dans un commentaire précédent, j'ai cité bon nombre de textes bibliques montrant à quel point les livres et lettres du NT circulaient déjà au 1er siècle parmi les premiers chrétiens qui se faisaient des copies avant d'acheminer un rouleau à une congrégation voisine. Il est donc évident que, contrairement à nous aujourd'hui qui avons la Bible entière à notre disposition en un seul volume, les chrétiens du début ne collectionnaient les livres et les lettres inspirées que progressivement. Ce qui manquait encore était temporairement compensé partiellement par les dons surnaturels de l'Esprit saint tels que par exemple la connaissance révélée miraculeusement et le don de prophétiser. L'apôtre Paul indique toutefois quand ces dons cesseraient :
Citation :
... Quant aux interprétations prodigieuses, elles seront abolies, et les langages miraculeux cesseront, et la connaissance surnaturelle sera annulée; Car nous ne connaissons que partiellement, et nous interprétons qu'incomplètement; Mais quand arrivera ce qui sera achevé de la révélation écrite, alors ce qui est incomplet sera annulé. (1 Corinthiens 13:8-10 Bible de l'Épée)
Tous les 27 livres et lettres du NT étant au complet au plus tard vers la fin du 1er siècle, les dons surnaturels cessèrent alors. Mais tous les chrétiens de toutes les congrégations disposaient-ils alors déjà sur place de tous les textes inspirés de l'AT et du NT ?
(À suivre)
Quelles informations sont encore disponibles de nos jours sur le Canon du Nouveau Testament ?

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Patoune

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MessageSujet: Re: Le canon de la Bible   Sam 15 Jan 2011 - 10:16

Bonjour GG, lionel, Nomade et tous,

Une petite observation, après l'argumentation de Nomade sur le NT, concernant les paroles de Flavius Josèphe (la nuit portant conseil) :
Citation :
Il est naturel à tous les Juifs, dès leur naissance, de penser que ce, sont là les volontés divines, de les respecter, et au besoin de mourir pour elles avec joie.
Si ces juifs-là instinctivement ont su reconnaître en ces 22 livres la Parole de Dieu au point de mourir pour eux, il est bien dommage qu'ils n'aient pas été au bout de leur cheminement en reconnaissant le Christ ... mourant ainsi pour la vraie et juste cause.
Galates 3:24 > Aussi, la Loi est devenue notre précepteur menant à Christ.

Bonne journée study sunny
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le chemineau

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MessageSujet: Le canon de la Bible   Dim 16 Jan 2011 - 15:42

Bonjour à tous,

(chaque fois que je veux répondre à un fil, je suis maladroit et je me mélange les pinceaux sur le ''clic ici ou clic là'').

il est bien dommage qu'ils n'aient pas été au bout de leur cheminement en reconnaissant le Christ ... mourrant ainsi pour la vraie et juste cause.
Galates 3:24 > Aussi, la Loi est devenue notre précepteur menant à Christ.

Oui, pour appuyer à ce que Patoune fait allusion, j'ai côtoyé quelques juifs, et pas des moindres, assurément ils n'ignorent pas tout bas ce que nous proclamons tout haut: l'existence et la vie de Jésus et connaissent aussi bien que nous toutes les prophéties qui s'y rattachent, de ce fait, ils ne peuvent le reconnaitre publiquement sans prendre le risque que leurs synagogues ne soient plus des synagogues et qu'ils ne soit plus '' Peuple d'Israël'' (Juifs de l'ancienne alliance).
Ce serait toute une structure bien établie comme d'autres qui s'effondreraient. (honte, déshonneur et perte de crédibilité )

salutations chrétiennes à tous, le chemineau.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Le canon de la Bible   Lun 17 Jan 2011 - 22:44

Revenons si vous le voulez bien au canon du Nouveau Testament au sujet duquel il a déjà été dit :
Citation :
Canon du Nouveau Testament
Là aussi, beaucoup affirment que le canon du NT n'aurait été établi que tardivement par les conciles d'Hippo (393) et de Carthage (397 et 419) de l'église catholique. Mais en réalité, ces conciles n'ont fait que confirmer ce qui était déjà depuis longtemps un fait pour les livres considérés comme canoniques. Par contre, aucun accord définitif ne fut atteint lors de ces conciles sur les livres dits deutérocanoniques car ce n'est qu'au concile de Trente (1546) qu'une décision définitive fut prise.

Dans un commentaire précédent, j'ai cité bon nombre de textes bibliques montrant à quel point les livres et lettres du NT circulaient déjà au 1er siècle parmi les premiers chrétiens qui se faisaient des copies avant d'acheminer un rouleau à une congrégation voisine. Il est donc évident que, contrairement à nous aujourd'hui qui avons la Bible entière à notre disposition en un seul volume, les chrétiens du début ne collectionnaient les livres et les lettres inspirées que progressivement. Ce qui manquait encore était temporairement compensé partiellement par les dons surnaturels de l'Esprit saint tels que par exemple la connaissance révélée miraculeusement et le don de prophétiser. L'apôtre Paul indique toutefois quand ces dons cesseraient :
Citation :
... Quant aux interprétations prodigieuses, elles seront abolies, et les langages miraculeux cesseront, et la connaissance surnaturelle sera annulée; Car nous ne connaissons que partiellement, et nous interprétons qu'incomplètement; Mais quand arrivera ce qui sera achevé de la révélation écrite, alors ce qui est incomplet sera annulé. (1 Corinthiens 13:8-10 Bible de l'Épée)
Tous les 27 livres et lettres du NT étant au complet au plus tard vers la fin du 1er siècle, les dons surnaturels cessèrent alors. Mais tous les chrétiens de toutes les congrégations disposaient-ils alors déjà sur place de tous les textes inspirés de l'AT et du NT ?
(À suivre)
Les faits historiques montrent qu'à la fin du 1er siècle, toutes les congrégations chrétiennes ne possédaient pas encore la collection complète des 27 livres et lettres inspirées du NT bien qu'elle existait déjà !
De quoi disposaient alors les congrégations selon les régions et était-ce suffisant pour être "dans la vérité" ?

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MessageSujet: Re: Le canon de la Bible   Mar 18 Jan 2011 - 19:15

Il est difficile aujourd'hui d'imaginer qu'autrefois, les chrétiens ne disposaient pas de tous les livres et lettres du NT alors que ces derniers étaient au complet depuis le 1er siècle.

Il faut d'abord comprendre que les distances considérables qui séparaient géographiquement parlant les chrétiens étaient un obstacle de taille. Vers 150, Justin le Martyr rapporte que dans les ekklesíae (églises ou congrégations) les Évangiles et les écrits des apôtres étaient lus à côté des écrits des Prophètes. Vers 180, Irénée qui était enseigné par Polycarpe un compagnon de l'apôtre Jean, précise déjà que les chrétiens considéraient comme canoniques les 4 Évangiles, le livre des Actes, les lettres de Paul, 1 Pierre, 1 et 2 Jean et l'Apocalypse. Mais Origène (vers 230) publie déjà une liste complète bien que certains doutaient encore de l'authenticité de la lettre aux Hébreux, de 2Pierre, 2 et 3 Jean , Jacques et Jude. La plus ancienne liste communément acceptée des 27 livres et lettres du NT date de l'an 367 et nous vient d'Athanase. Tout cela s'est donc passé bien avant les conciles d'Hippo (393) et de Carthage (397 et 419) ou le canon complet du NT fut confirmé.

Puisque les 7 congrégations d'Asie mineure disposaient déjà au 1er siècle du livre de l'Apocalypse alors que dans d'autres régions, ce livre ne fut connu et accepté que bien plus tard, cela signifie-t-il que tous les chrétiens n'étaient pas "dans la vérité" ? Ceux qui pensent cela devraient déduire alors que les chrétiens morts fidèles en martyrs comme Étienne, les apôtres Paul, Pierre et bien d'autres croyants fídèles des premiers temps n'auraient pas été "dans la vérité" non plus parce qu'ils ne connaissaient pas le contenu de l'Apocalypse ! Impensable n'est-ce pas ? Le fait de ne pas connaître par exemple le nombre 144 000 ou les "1000 ans" ne les empêchait pas de marcher "dans la vérité" !

Comme nous sommes privilègiés aujourd'hui d'avoir en mains la Bible complète dans laquelle nous pouvons lire quand nous le voulons study cheers



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MessageSujet: Re: Le canon de la Bible   Lun 18 Avr 2011 - 10:34

Chers lecteurs,

comme promis sur la page précédente, un nouveau fil de discussion a été ouvert sur l'inspiration sous le thème :
"À quoi reconnaît-on un livre inspiré de Dieu ?"

Cliquer sur
http://jesus.discutfree.com/t1429-a-quoi-reconnait-on-un-livre-inspire-de-dieu#24806

Puisque l'inspiration de la Bible et son canon sont de plus en plus mis en doute même par des croyants Shocked
il est indiqué de lire attentivement les 2 sujets de discussion !

Bonne lecture et bonne participation
Nomade

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