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 Comment comprendre Apocalypse 5:9-10 ?

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Nomade
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MessageSujet: Comment comprendre Apocalypse 5:9-10 ?   Lun 24 Jan 2011 - 2:43

Comment comprendre Apocalypse 5:9-10 ?
Cette question a été soulevée sous un autre sujet et pour éviter une digression trop importante, la question a été transférée ici.

Lisons d'abord le texte qui dit au sujet de l'Agneau Jésus-Christ :
Citation :
... "Tu es digne de prendre le livre et d'en ouvrir les sceaux, car tu fus égorgé et tu rachetas pour Dieu, au prix de ton sang, des hommes de toute race, langue, peuple et nation; tu as fait d'eux pour notre Dieu une Royauté de Prêtres régnant sur la terre." (Apocalypse 5:9-10 Bible de Jérusalem)
Cette excellente traduction rend très bien le texte grec selon lequel les chrétiens nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint sont déjà durant cette vie "une Royauté de Prêtres régnant sur la terre" depuis le 1er siècle.

Comme beaucoup de lecteurs du forum sont des TJ ou ex-TJ, il est intéressant de lire dans The Kingdom Interlinear Translation publiée par la Société WT des Témoins de Jéhovah que les rois-prêtres sont "en train de régner sur la terre" ("they are reigning upon the earth") ! Malgré ce texte d'Apocalypse 5:9-10 qui dit clairement que les chrétiens "oints" sont en train de régner sur la terre depuis le 1er siècle, les conducteurs religieux des TJ affirment qu'ils ne reignent que depuis le printemps 1918 ! Shocked

Si quelqu'un douterait encore de l'exactitude des traductions Bible de Jérusalem et The Kindom Interlinear Translation, il constatera que le même texte dit dans toutes les Bibles : "tu as fait d'eux (pour notre Dieu une Royauté de Prêtres)" Le texte ne dit pas "tu [u]feras d'eux..." mais bien "tu as fait d'eux..." ! C'est donc fait depuis le 1er siècle.

Y a-t-il d'autres preuves bibliques que les chrétiens oints ou nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint sont déjà en train de régner sur la terre depuis le 1er siècle ?

Qu'en pensez-vous ?
Cordialement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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AHMED

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MessageSujet: Re: Comment comprendre Apocalypse 5:9-10 ?   Lun 24 Jan 2011 - 17:29

bonjour !!! les versets de Revelation 5: 9 a 10 peuvent- ils etre associés aux versets 2 corinthiens 5: 20 , ( les personnes citées seraient donc des ambassadeurs" Roi -pretre" qui procameraient depuis le 1er siecle jusqu a nos jours la permanence du sacrifice de CHRIST Hebreux 3: 1 et de l esperance pour tous qui en decoule selon les ecritures saintes 2 Corinthiens 5: 1 a 10...!!!( agencement de textes personnel ;!!!!! scratch ) study
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le chercheur

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MessageSujet: Re: Comment comprendre Apocalypse 5:9-10 ?   Lun 24 Jan 2011 - 19:40

Bonjour,tout le monde.

Comment comprendre le texte de 1Corinthiens4:8

citation:

Déjà vous êtes rassasiés, déjà vous êtes riches,[/b]sans nous vous avez commencé à régner. Et puissiez-vous régner en effet, afin que nous aussi nous régnions avec vous![b](traduction Louis Segond)

Je vous remercie d'avance pour vos réponses.

Salutations,fraternelles à tous.

Que le Père vous bénisse abondamment.

Le Chercheur.
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AHMED

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MessageSujet: Re: Comment comprendre Apocalypse 5:9-10 ?   Lun 24 Jan 2011 - 20:58

bonsoir lechercheur !!! selon les textes je pense que l apotre des nations Paul responsable devant CHRIST de l enseignement de la "VERITE"mettait en evidence la suffisance spirituelle des corinthiens et faire fi de son ministere 1 corinthiens 4: 18 , ils devaient sauto-proclamer 1 corinthiens 1:10 a 13 et Paul de leur dire 1 corinthiens 4: 15 , ils allaient presomptueusement de l avant . Paul leur demande de revenir a la raison 1 corinthiens 3:21 a 23( et de se laisser instruire pour le dessein de CHRIST revelation 5: 9-10)( comme je le comprend ..!!!) study
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Nomade
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MessageSujet: Re: Comment comprendre Apocalypse 5:9-10 ?   Lun 24 Jan 2011 - 22:26

Bonsoir Ahmed et le Chercheur,

tout d'abord merci pour votre participation. Very Happy
Ne soyez pas surpris si dans les prochains temps je ne répondrai pas aussi vite que d'habitude car je suis très occupé avec d'autres tâches.

Je suis enchanté des excellents arguments exposés par Ahmed, notamment pour expliquer le texte de 1Corinthiens 4:8 cité par le Chercheur. Selon ma compréhension, certains chrétiens de Corinthe prenaient effectivement des airs de monarques, ce que Paul ne pouvait pas approuver.

Les textes que j'ai cités dans mon commentaire d'introduction prouvent que les disciples authentiques de Jésus sont des rois-prêtres depuis le 1er siècle. En voici d'autres qui prouvent que Jésus règne vraiment depuis le 1er siècle et qui jettent de la lumière sur le rôle des disciples depuis :
Citation :
... le Christ est placé bien au-dessus de toute Autorité, de toute Puissance, de toute Domination et de toute Souveraineté: au-dessus de tout nom qui puisse être cité, non seulement dans le monde présent, mais aussi dans le monde à venir. (Ephésiens 1:21)
Qu'est-ce qui aurait pu être ajouté en octobre 1914 ? No
Citation :
... alors que nous étions spirituellement morts à cause de nos fautes, il nous a fait revivre les uns et les autres avec le Christ. C’est par la grâce que vous êtes sauvés. Par notre union avec Jésus-Christ, Dieu nous a ressuscités ensemble et nous a fait siéger ensemble dans le monde céleste. (Ephésiens 2:5-6)
Depuis le 1er siècle, les chrétiens nés de nouveau siègent donc dans les cieux en Christ et pas seulement depuis le printemps 1918 comme l'enseignent les conducteurs religieux des Témoins de Jéhovah!

Comme dejà indiqué par Ahmed, les chrétiens nés de nouveau exercent par exemple les fonctions royales d'ambassadeurs du royaume depuis le 1er siècle, ce qui prouve bien que Christ a été intrônisé à l'époque et règne depuis (2Corinthiens 5:20). Comme dans le cas d'une co-régence, le co-régent peut exercer des fonctions royales tandis qu'un autre siège sur le trône.

Les chrétiens nés de nouveau exercent également des fonctions de prêtres depuis le 1er siècle sous la direction du "Grand Prêtre" Jésus-Christ. Ils offrent notamment des sacrifices de louange et enseignent le peuple (Romains 12:1; Hébreux 13:15-16; Malachie 2:7).
Bien fraternellement
Nomade

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le chercheur

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MessageSujet: Re: Comment comprendre Apocalypse 5:9-10 ?   Mar 25 Jan 2011 - 0:09

Bonsoir.

@HAMED et Nomade.

Je vous remercie pour vos réponses très claires,tout doucement,je progresse dans la maturité Chrétienne grâce à l'Esprit Saint et tous les commentaires des frères et soeurs du forum.

Salutations fraternelles à tous.

Le Chercheur.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Comment comprendre Apocalypse 5:9-10 ?   Mar 25 Jan 2011 - 0:20

Bonsoir le chercheur , Ahmed , Nomade et tous

Selon Paul aux Ephésiens 4 : 12 les chretiens sont le corps de Christ
Pour expliquer celà , il explique que Jesus à placé chaque membre du corps de façon harmonieuse ecrivant :
Citation :
C'est lui qui a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme bergers et enseignants. (Ephésiens 4:11)
Il l'a fait pour former les saints aux tâches du service en vue de l'édification du corps de Christ, (Ephésiens 4:12)

Nous comprenons que dans un corps , chaque membre assume sa fonction en Harmonie ave la tête qui est Christ ( voir colossiens 1 : 18)
Comme l'on fait ressortir AHmed et Nomade , Jesus regne comme il est la tête tout le corps rêgne avec lui , et tous avec lui assument la fonction de prêtre tous celà doiit se faire en parfaite harmonie , cat tout royaume divisé contre lui même va à la perdition
Jesus dans sa priére rapportée en jean 17 pria pour que ses disciples
Citation :
soient un comme toi, Père, tu es en moi et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient [un] en nous pour que le monde croie que tu m'as envoyé. (Jean 17:21)

Lorsque Paul sermone Les Corinthiens en posant la question " Avez vous commencé a régner sans nous ?" il evoque le fait que ceux -ci en cherchant à se recommander des personnalité en vue , se detournait de la place qui etait la leur , agissaientt à l'encontre de l 'unité preconisée par Christ , comme s'ils pouvaient regner en dehors du reste du corps .
chaque membre se doit de travailler à l'unité et à l'unification du corps en dehors du corps tour entier dirigé par Christ personne ne peut regner , si nous sommes de Christ , Nous vivons par Christ et grace à Christ ,rien ne peut se faire en dehors de Christ , c'est en ce sens que Paul à ecrit
C'est du moins ce que je pense
Fraternellement

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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le chercheur

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MessageSujet: Re: Comment comprendre Apocalypse 5:9-10 ?   Mar 25 Jan 2011 - 1:54

Bonsoir,tout le monde.

@Gégé2.

Si j'ais bien tout compris,Paul reprenait certains Corinthiens,de se mettre au dessus des autres frères de Corinthe, en se recommandant,de certaines personnes en vue ,comme le fait ressortir AHMED.

citation 1Corinthiens1:12,13

12
Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! et moi, d'Apollos ! et moi, de Céphas ! et moi, de Christ !

13
Christ est-il divisé ? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés ? (Louis Second)

Fraternellement

Le Chercheur
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Pistis9

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MessageSujet: Re: Comment comprendre Apocalypse 5:9-10 ?   Jeu 29 Nov 2012 - 7:46

Bonjour, je me permets de donner un commentaire concernant ce passage de Révélation 5:9-10.

Je l'associe avec la grande foule reprise un peu plus loin dans la révélation, le passage de Révélation 7:9-10 où il est fait mention de la grande foule qui vient des nations.
Cela confirme que cette grande foule ne peut être terrestre comme le mentionne la WatchTower. Ce passage ne peut pas s'adresser aux 144000 qui eux sont israélites et pas des gens des nations. Il est bien dit que ces gens des nations seront prêtres et règneront sur la terre.

Parcontre dire que depuis le premier siècle la grande foule règne déjà me semble un peu précipité.
Je crois néanmoins que les 144000 milles seraient un chiffre non symbolique mais bien des israélites pris depuis Abel juqu'à la prédication de Pierre à Corneille. Eux seraient actuellement au ciel auprès de Christ et attendraient la mariage de l'Agneau qui ne pourrait tarder selon les signes de ce temps. La grande foule serait les témoins de cette union au ciel (voir Matthieu 25) et gouvernerait sur la terre par la suite avec les ressuscités qui reviendraient après la grande tribulation pendant le règne millénaire et qui seront éprouvés à la fin de ce règne.

C'est un des points de départ qui m'a permis de comprendre que la WT se trompe dans cette partie de la parole de Dieu. C'est une question naïve que j'avais posée au collège de ma Congrégation et qui fait que maintenant je suis excommunié. Il a fallu deux ans pour que je commence à comprendre que cette simple question dérangeait la collège.
Depuis cette lettre mentionnant mon interrogation sur ce point de la grande foule, ça a été l'escalade dans les relations avec les anciens au point de devoir fuir pour en rejoindre une autre proche de chez moi. J'ai remis mes privilèges. Une lettre a suivi mon changement et les frères de la nouvelle congrégation ont eu de la suspicion à mon égard.

Depuis peu je suis devenu inactif en ce qui concerne la prédication de maison en maison mais pas dans mon entourage immédiat car je prône la lecture de la Bible et le lien avec Dieu. Dieu m'a éclairé sur d'autres passages de la Bible.

Je partagerai ces découvertes avec vous pour savoir si l'esprit atteste notre appartenance. Il devrait y avoir même pensée, même but, même amour, même compréhension de la part de l'Esprit. Est-ce le cas ? En tout cas sur ce point nous nous trouvons mais pas de manière évidente (Romains 12:1; 1Corinthiens 3:10-15; 2 Corinthiens 13:5)
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Nomade
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MessageSujet: Re: Comment comprendre Apocalypse 5:9-10 ?   Jeu 29 Nov 2012 - 10:13

Pistis9 a écrit:
... cette grande foule ne peut être terrestre comme le mentionne la WatchTower.
oui en effet, la "grande foule" mentionnée dans Apocalypse 7 ne peut pas être à destinée terrestre puisqu'un peu plus loin dans le chapitre 19 de l'Apocalypse, il est dit clairement :
Citation :
Après ces choses j’ai entendu ce qui était comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel. Ils disaient : “ Louez Yah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu, (Apocalypse 19:1)
Concernant l'identité de la grande foule, ìl y a encore différents "points" de vue parmi les chrétiens.

Certains pensent que les 144 000 seraient les croyants juifs et la "gande foule" serait composée des chrétiens non-juifs. Cette compréhension ne tient toutefois pas compte des explications de Paul desquelles il ressort clairement que l'Israel de Dieu (comparé à un olivier noble) se compose de croyants juifs et non-juifs puisque des branches en provenance des nations non-juives sont greffées dans l'Israel de Dieu (Romains 11:13-24).

Selon ma compréhension,
- les 144 000 sont une illustration de l'Israel de Dieu (Juifs + non-Juifs) en tant que "peuple de Dieu" (12x12x10x10x10)
- tandis que "la grande foule" que personne ne peut dénombrer est une vue des chrétiens pris individuellement en tant que membres de la postérité qui est nombreuse comme les étoiles du ciel et les grains de sable au bord de la mer.

Voilà pour un commencement Very Happy

Que le Père te bénisse abondamment
Cordialement
Nomade

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lionel

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MessageSujet: Re: Comment comprendre Apocalypse 5:9-10 ?   Jeu 29 Nov 2012 - 12:24


Citation :
selon ma compréhension,
- les 144 000 sont une illustration de l'Israel de Dieu (Juifs + non-Juifs) en tant que "peuple de Dieu" (12x12x10x10x10)
- tandis que "la grande foule" que personne ne peut dénombrer est une vue des chrétiens pris individuellement en tant que membres de la postérité qui est nombreuse comme les étoiles du ciel et les grains de sable au bord de la mer.


ok pour les 144 000 illustrant les juifs et les non juifs , chiffre symbolique et pas réel qui représente un grand nombre de personne

mais pour la grande foule ça reste un peu nébuleux pour moi ; ok elle est dans le ciel, ok on ne peut pas la dénombrer ... mais ''une vue des chrétiens pris individuellement en tant que membres de la postérité' nombreuse comme les grand de sable au bord de la mer'' en référence à la promesse de Dieu faite à Abraham... j'ai du mal à comprendre .

Bien fraternellement,

Lionel

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Nomade
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MessageSujet: Re: Comment comprendre Apocalypse 5:9-10 ?   Jeu 29 Nov 2012 - 12:42

Hello Lionel,

et quelle est alors ta compréhension de "la grande foule" ?

Bonne journée et à +

Nomade

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lionel

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MessageSujet: Re: Comment comprendre Apocalypse 5:9-10 ?   Jeu 29 Nov 2012 - 14:11

Citation :
et quelle est alors ta compréhension de "la grande foule" ?

C'est plus celle de la watch : mais j'aimerai trouver un verset qui clairement indique que la grande foule = les 144000... Embarassed


A+ tard

lionel
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Pistis9

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MessageSujet: Re: Comment comprendre Apocalypse 5:9-10 ?   Jeu 29 Nov 2012 - 15:02

Je viens mettre un grain de sable dans notre compréhension.
Normalement la prédication au peuple élu devait se terminer à la prédication de Corneille en 37 de notre ère si j'ai bonne mémoire.
Il est donc logique que se cloture les choisis parmi ce peuple. Commence alors la prédication aux gens des nations jusqu'à au retour de Christ visible dans le ciel.
La première est le petit troupeau et le second le grand troupeau. L'un 144000, chiffre toutefois symbolique mais réel dans les faits et les autres, la grande foule qui serait plus nombreux mais dont on ne peut donner le chiffre car elle est encore en action. Les 144000 sont l'épouse de Christ et la grande foule les témoins des noces avec les anges dans le ciel. Nous connaîtrons une résurrection au moment du retour visible de Christ. je ne sais pas si les oints des nations sont directement réssuscités à leur mort ou s'il faut attendre la fin de ce système de chose ? Je prie dieu de m'aider à la compréhension de ces points. D'ici peu je devrai écrire une lettre sur le sujet pour mes frères perdus dans l'organisation des TJ.
Souvent Jah suscite au travers de discussion comme celle-ci.
Là où nous sommes deux ou trois il y a l'Esprit avec nous. Very Happy
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JF0911

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MessageSujet: Re: Comment comprendre Apocalypse 5:9-10 ?   Jeu 29 Nov 2012 - 15:45

Salut Lionel,

Citation :
mais j'aimerai trouver un verset qui clairement indique que la grande foule = les 144000..
.

A ma connaissance, il n'y a pas de verset qui l'indique directement...

Mais l'enchaînement chronologique de Révélation chap 7 tend à montrer qu'il s'agit du même groupe.


Citation :
L'un 144000, chiffre toutefois symbolique mais réel dans les faits

Salut Pistis9... Symbolique mais réel !!??........... c'est possible ???

Ou c'est réel ... ou c'est symbolique.....

Ou c'est réellement symbolique... hi hi hi... rendeer

Bonne journée. A +
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Nomade
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MessageSujet: Re: Comment comprendre Apocalypse 5:9-10 ?   Jeu 29 Nov 2012 - 16:44

Citation :
selon ma compréhension,
- les 144 000 sont une illustration de l'Israel de Dieu (Juifs + non-Juifs) en tant que "peuple de Dieu" (12x12x10x10x10)
- tandis que "la grande foule" que personne ne peut dénombrer est une vue des chrétiens pris individuellement en tant que membres de la postérité qui est nombreuse comme les étoiles du ciel et les grains de sable au bord de la mer.
lionel a écrit:
ok pour les 144 000 illustrant les juifs et les non juifs , chiffre symbolique et pas réel qui représente un grand nombre de personne
mais pour la grande foule ça reste un peu nébuleux pour moi ; ok elle est dans le ciel, ok on ne peut pas la dénombrer ... mais ''une vue des chrétiens pris individuellement en tant que membres de la postérité' nombreuse comme les grand de sable au bord de la mer'' en référence à la promesse de Dieu faite à Abraham... j'ai du mal à comprendre ...
Chers Lionel et lecteurs,
l'apôtre Paul a écrit sous inspiration divine :
Citation :
Par exemple, il est écrit qu’Abraham a acquis deux fils, un par la servante et un par la femme libre ; 23 mais celui de la servante est vraiment né selon la chair, celui de la femme libre en raison d’une promesse. 24 Ces choses sont un drame symbolique ; car ces [femmes] représentent deux alliances : l’une [est celle] du mont Sinaï, qui donne naissance à des enfants pour l’esclavage, et qui est Agar. 25 Or cette Agar représente le Sinaï, une montagne en Arabie, et elle correspond à la Jérusalem actuelle, car elle est dans l’esclavage avec ses enfants. 26 Mais la Jérusalem d’en haut est libre, et elle est notre mère. 27 Car il est écrit : “ Réjouis-toi, femme stérile, toi qui ne mets pas au monde ; éclate et pousse des cris, toi qui n’as pas les douleurs ; car les enfants de la désolée sont plus nombreux que [ceux] de la [femme] qui a le mari. ” 28 Or nous, frères, nous sommes enfants de la promesse, tout comme Isaac. 29 Mais de même qu’alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l’esprit, de même aussi maintenant. 30 Toutefois, que dit l’Écriture ? “ Chasse la servante et son fils, car le fils de la servante n’héritera d’aucune façon avec le fils de la femme libre. ” 31 C’est pourquoi, frères, nous sommes enfants, non pas d’une servante, mais de la femme libre. (Galates 4:22-31)
De ce "drame symbolique", nous apprenons :
- qu'il y a des enfants d'Abraham selon la chair = les millions de Juifs en près de 4000 ans) et
- des enfants d'Abraham selon la promesse = les enfants de la "Jérusalem d'en haut", la postérité nombreuse comme les étoiles et les grains de sable - donc les membres de la postérité sont plus nombreux que les millions de Juifs selon la chair ! Cela prouve bien aussi que le nombre 144 000 est symbolique !

Pistis9 a écrit:
Normalement la prédication au peuple élu devait se terminer à la prédication de Corneille en 37 de notre ère si j'ai bonne mémoire. Il est donc logique que se cloture les choisis parmi ce peuple. Commence alors la prédication aux gens des nations jusqu'à au retour de Christ visible dans le ciel.
Cher Pistis, la prédication aux Juifs s'est poursuivie tout au long des siècles depuis le 1er siècle jusqu'à nos jours (j'y ai participé en Israel et ailleurs dans le monde). Il y a eu des appelés Juifs jusqu'à nos jours et ceux-ci sont à nouveau greffés dans l'olivier noble = l'Israel de Dieu (Romains 11:23).

Cordialement
Nomade

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MessageSujet: Re: Comment comprendre Apocalypse 5:9-10 ?   Jeu 29 Nov 2012 - 17:16

Merci Nomade pour tes explications. Je n'arrive pas associer les 144000 avec la grande foule car dans l'un il est dit d'Israël tandis que de l'autre il est dit des gens des nations. Il y a une nette distinction enter les deux. Il est dit par ailleurs que la promesse faite au peuple d'Israël est une faveur imméritée et qu'elle ne dépend pas des actes aussi non persone ne pourrait prétendre la recevoir (voir Romains 3:21-26).

(Romains 4:16, 17) [...] Voilà pourquoi ce fut par suite de la foi, pour que ce soit selon la faveur imméritée, afin que la promesse soit assurée à toute sa semence, non seulement à celle qui est attachée à la Loi, mais encore à celle qui est attachée à la foi d’Abraham. (Il est le père de nous tous, 17 comme c’est écrit : “ Je t’ai établi père de beaucoup de nations. ”) [...]

(Romains 11:1-6) [...] Je demande alors : Dieu n’a pas rejeté son peuple, n’est-ce pas ? Que cela n’arrive jamais ! Car moi aussi je suis un Israélite, de la semence d’Abraham, de la tribu de Benjamin. 2 Dieu n’a pas rejeté son peuple, qu’il a reconnu en premier lieu. Voyons, ne savez-vous pas ce que dit l’Écriture à propos d’Éliya, quand il sollicite Dieu contre Israël ? 3 “ Jéhovah, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels, et moi seul je suis resté, et ils cherchent mon âme. ” 4 Pourtant, que lui dit la déclaration divine ? “ J’ai laissé pour moi sept mille hommes, [des hommes] qui n’ont pas plié le genou devant Baal. ” 5 De cette manière, donc, à l’époque présente aussi, il s’est trouvé un reste selon un choix en raison de la faveur imméritée. 6 Or, si c’est par faveur imméritée, ce n’est plus en raison des œuvres ; autrement, la faveur imméritée n’est plus faveur imméritée.

Nomade cela devait-être une fameuse expérience que de prêcher à Israël. Toutefois je ne crois pas que les Israélites actuels qui acceptent Christ fassent parties des 144000. Ils seraient plutôt associés à la grande foule.
L'Israël selon la chair est fini depuis le premier siècle. En 70 le temple physique est détruit et Christ revenu invisible. Une porte s'est ouverte vers les gens des nations. Nous sommes tous à l'origine des enfants de Noé. Wink
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JF0911

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MessageSujet: Re: Comment comprendre Apocalypse 5:9-10 ?   Jeu 29 Nov 2012 - 18:35

Hello,

Pistis9.... = Reprise d'un précédent commentaire

Citation :
Révélation 7 : 1
"Après cela je vois 4 messagers..."

vs 2
"Je vois un autre messager...."

vs 4
"J'entends le nombre des marqués du sceau..."

vs 9
"Après cela je vois."

Où est le contraste ?

L'apôtre relate sa vision chronologiquement... il voit les messagers, il a entendu le nombre et après avoir entendu l'énumération des tribus, il voit une grand foule..... Aucun contraste, juste un enchaînement.. il a fini par voir ce que les messagers venaient de lui présenter oralement !

Bonne A. Midi. A +


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Pistis9

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MessageSujet: Re: Comment comprendre Apocalypse 5:9-10 ?   Jeu 29 Nov 2012 - 19:19

Bonjour JF0911, je ne comprends pas ton message. Tu veux dire que c'est une suite logique qui se précise au fur et à mesure comme si on partait d'une vision de la planète et ensuite on verrait la terre, et ensuite le continent et ensuite le pays ??? C'est cela que tu veux me faire comprendre? Je sais que révélation est une suite du début jusqu'à la fin car il y a presque à chaque verset la conjonction de coordination: "et" qui montre une suite logique dans un ordre bien précis.
En dehors de ça il est dit au verset 9 (Révélation 7:9) [...] Après ces choses j’ai vu, et regardez ! [...] .
Tu peux m'expliquer ton idée? Je te remercie.
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JF0911

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MessageSujet: Re: Comment comprendre Apocalypse 5:9-10 ?   Jeu 29 Nov 2012 - 20:20

Salut Pistis9,

Oui, c'est bien comme cela que je comprend, pour l'instant, ce passage de la révélation.. comme une suite logique ou chronologique...

Objectivement, après avoir étudié 3 fois le livre Révélation de la WT qui ne voyait que contraste pour élaborer une scission de 2 groupes, je ne vois vraiment aucun contraste.

A la rigueur, la WT aurait dû plus appuyer le contraste entre l'énumération des tribus d'Israël et une grande foule de toute nations, tribus, langues pour justifier 2 groupes distincts. Sauf que l'Israël spirituelle est de toute nation, tribus et langues.

Voilou... jusqu'à nouvelle compréhension... je cherche moi aussi.. study

A +
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Comment comprendre Apocalypse 5:9-10 ?   Jeu 29 Nov 2012 - 20:23

Bonjour Pistis9

Dans ton précèdent message tu écris :
Citation :
Je n'arrive pas associer les 144000 avec la grande foule car dans l'un il est dit d'Israël tandis que de l'autre il est dit des gens des nations. Il y a une nette distinction enter les deux. Il est dit par ailleurs que la promesse faite au peuple d'Israël est une faveur imméritée et qu'elle ne dépend pas des actes aussi non persone ne pourrait prétendre la recevoir (voir Romains 3:21-26).
Le problême réside dans le fait que le vision se décompose en deux temps,chronologiquement différents , dans un premier temps Jean a un vision céleste de 4 anges qui retiennent les vents au quatres coins de la terre ( point cardinaux Nord, Sud, Est , Ouest ) ce sont les jugements de Dieu contre la terre qui seront effectivement exécutés par les anges sous la direction de Jésus , Jean vois un autre ange ,venant du soleil levant ( Révèlation 16 : 12) étant marqué du sceau de Dieu ( voir Jean 6 : 27)il s'agit donc de Jésus qui donne des ordres au quatres anges leur demandant de retarder leur action de justice jusqu' a ce soit scellés l'ensemble des esclaves de Dieu (voir Révèlation 9 : 4 ) il est donc bien question de rassemblement de tous ceux qui doivent être marqués du sceau de Dieu ' jusque là sans tenir compte de ce qui suit nous pouvons determinés que ceux qui sont marqués au front et sur la main , ce sont l'ensemble des chretiens fideles ceux qui par le baptême s'engage à faire la volonté de Dieu , les témoins de Jéhovah indique que l'ensemble des baptisés sont marqués au front et sur la mains par le moyen de la prédiction . A ce niveau de la conversation , peut -on dire qu'il est question de deux groupes de personne, mais bien d'un seul groupe qui s'identifie par le sceau de Dieu , en effet si nous avons notre raisonnement uniquement sur ce parametre , nous identifions l'ensemble des personnes qui porte le sceau et qui sont en passe de le porter ,si nous appliquons ce principe uniquement à 144000 personnes , alors comment comprendre Révèlation 9 : 3 - 4 ou il est écrit
Citation :
Et de la fumée, des sauterelles sortirent sur la terre; et il leur fut donné un pouvoir semblable au pouvoir qu'ont les scorpions de la terre. (Apocalypse 9:3) Et il leur fut recommandé de ne faire aucun mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre; mais seulement aux hommes qui n'ont pas le sceau de Dieu dans leurs fronts. (Apocalypse 9:4)
Si seulement les scelles sont protegés des jugements de Dieu , et que ceux ci sont un petit nombre de personnes , qu'ene st -il des millions de chretiens qui suivent Jésus fidélement puisque selon WT ils ne sont pas scellés ? Il serait bien de mettre la lumiére sur ce point avant d'aller plus loin .

Qu'en penses -tu ?

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


Dernière édition par Gégé2 le Jeu 29 Nov 2012 - 20:38, édité 1 fois
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Nomade
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MessageSujet: Re: Comment comprendre Apocalypse 5:9-10 ?   Jeu 29 Nov 2012 - 20:34

Quelques remarques générales sur l'Apocalypse :

- la plupart des chrétiens de la première génération se sont endormis sans connaître le contenu de l'Apocalypse. Ils ne connaissaient donc pas les informations relatives aux 144 000, à la grande foule, aux "1000 ans", etc.

- l'Apocalypse est une suite de visions et de révélations qui ne se suivent pas dans l'ordre chronologique. L'expression "après ces choses" ne signifie pas que les choses ensuite décrites arriveraient après celles décrites précédemment. Il est tout simplement dit "après ces choses" parce que les visions sont vues et rédigées une après l'autre. C'est ainsi que le chapitre 12 revient aux jours de l'onction et du ministère de Jésus, va jusqu'à son retour au ciel, décrit la guerre dans le ciel et comment Satan est jeté hors des cieux dans les années 30 du 1er siècle, puis décrit ensuite le combat du diable contre le reste (donc les "membres du corps" en plus de la "tête" Jésus) de la postérité depuis les années 30 du 1er siècle jusqu'au retour de Jésus.

- le livre de l'Apocalypse est réservé et destinée aux "serviteurs" de Dieu :
Citation :
La révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a envoyé et signifié par son ange, à son serviteur Jean; (Apocalypse 1:1)
On ne peut donc comprendre l'Apocaylpse qu'avec l'aide de l'Esprit saint :
Citation :
Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. (Jean 16:13)

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Comment comprendre Apocalypse 5:9-10 ?   Ven 30 Nov 2012 - 2:05

Pistis9 a écrit:
Merci Nomade pour tes explications. Je n'arrive pas associer les 144000 avec la grande foule car dans l'un il est dit d'Israël tandis que de l'autre il est dit des gens des nations. Il y a une nette distinction enter les deux. Il est dit par ailleurs que la promesse faite au peuple d'Israël est une faveur imméritée et qu'elle ne dépend pas des actes aussi non persone ne pourrait prétendre la recevoir (voir Romains 3:21-26).
Hello Pistis,
qu'apprenons-nous sur les 144 000 dans les Écritures ? Le texte dit :
Citation :
Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau (Apocalypse 14:4)
Et que lisons-nous sur les membres de la grande foule :
Citation :
ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple (Révélation 7:14-15)
Les membres de la grande foule sont donc des chrétiens, des oints et ils servent Dieu dans le naos (sanctuaire) en tant que prêtres. Il s'agit du même groupe car tousles chrétiens nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint ont part à la première résurrection. Tous les chrétiens appelés, élus et fidèles appartiennent à Christ et et sont ainsi les "prémices pour Dieu et pour l'agneau. Il n'y a pas 2 classes de chrétiens comme l'enseigne l'organisation WT des Témoins de Jéhovah !
Les chrétiens juifs et non-juifs ne forment qu'un seul groupe - ils sont l'Israel de Dieu !
Citation :
(Romains 2:28-29) Car n’est pas Juif qui l’est au-dehors, ni n’est circoncision celle qui l’est au-dehors, sur la chair. 29 Mais est Juif qui l’est au-dedans, et [sa] circoncision c’est celle du cœur par [l’]esprit, et non par un code écrit. La louange de celui-là vient, non pas des hommes, mais de Dieu.
(Colossiens 3:11) il n’y a plus de Grec ni de Juif, de circoncision ni d’incirconcision, d’étranger, de Scythe, d’esclave, d’homme libre, mais Christ est toutes choses et en tout [...]
(Galates 3:26-29) [...] Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus. 29 D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Les chrétiens en provenance des nations font partie des 12 tribus d'Apocalypse 7:1-8 et 14:1-3.
Tu mettras du temps pour faire le tri de ce que tu as appris chez les TJ. Ne jette pas le bébé avec l'eau du bain. Fais confiance au Père et laisse-toi guider par l'Esprit saint et tout ira bien.
Cordialement
Nomade

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MessageSujet: Re: Comment comprendre Apocalypse 5:9-10 ?   Ven 30 Nov 2012 - 7:29

Bonjour Nomade et merci pour tes explications.

Je commence à comprendre le lien qui unit les Israélites et les gens des nations.

Donc pour résumer les 144000 représentent un nombre symbolique mais comprend en son sein un grand nombre de personnes issues de toutes nations; ils sont le corps du Christ; on part à la première résurrection et vivront au ciel auprès de Jésus.

Un reste est encore sur terre en attendant le retour de Christ visible à la fin des 6000 ans de l'histoire des hommes et monteront directement au ciel à Harmaguedon pour avoir part au mariage de l'agneau.

Je me pose une question quand il est dit qu'ils règneront sur la terre (voir Révélation 5:10). Faut-il le prendre au sens littéral c'est à dire qu'il seront sur terre après être monté au ciel pour le mariage et seront les nouveaux occupant de cette terre ou bien faut-il comprendre qu'ils règneront du ciel sur des humains? Si c'est la deuxième réponse qui est la bonne qui sera sur terre pour être gouverné ? Les réssuscités qui viendront après Harmaguedon ?
J'attends avec impatience ton prochain message bounce

Que Dieu nous aide dans notre soif de compréhension.
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Pistis9

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MessageSujet: Re: Comment comprendre Apocalypse 5:9-10 ?   Ven 30 Nov 2012 - 7:35

Gégé2 J'ai compris ton raisonnement qui est juste et précis mais qui demande d'y méditer avant de bien le comprendre. Le levé du soleil est un moment propice pour cela. A croire que les anges travaillent de bonne heure pour nous aider lol!
Je te remercie pour ton aide et ton soutien.
Que Jah soit notre quide et notre raison d'être.
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