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 Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?

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Nomade
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MessageSujet: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Mer 2 Mar 2011 - 21:58

Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?

Cette question est régulièrement soulevée par des TJ et parfois par des ex-TJ qui ne parlent jamais avec Jésus.

Est-il normal de parler avec Satan en lui disant par exemple : "Va-t-en Satan" et de ne jamais parler avec Jésus pour lui dire par exemple combien on l'aime et à quel point on le remercie d'être mort d'une mort sacrificielle pour chacun de nous ?

Qu'en pensez-vous?

Sincèrement
Nomade


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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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michel
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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Mer 2 Mar 2011 - 22:29

Salut Nomade et lecteurs ;

En attendant que ce sujet interressant soit developpé , je dois dire que personnellement j'adresse régulièrement des prières non seulement à notre Père mais aussi à Jésus , et cela , spontanément sans me poser la question si cela est permit ou non , l'amour sinçère qui nous pousse à remerçier Jésus pour avoir donné sa vie subissant toutes ces souffrançes , ayant ouvert le chemin qui nous mène non seulement à la vie mais aussi chez au Père ne devrait susciter en nous qu'une immense gratitude dont la moindre marque de reconnaissance serait de lui dire : "Merçi Seigneur pour tout ce que tu as fais pour nous ".
Citation :
(...) afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. (Jean 5:23).
Voilà pour un premier commentaire .

Bien fraternellement .

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Le Christ nous a rendus libres pour que nous connaissions la vraie liberté. C’est pourquoi tenez bon et ne vous laissez pas réduire à nouveau en esclavage. (Galates 5:1)
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christian59



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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Mer 2 Mar 2011 - 23:33

Bonsoir Nomade, Bonsoir à Tous,

La Bible nous enseigne qu'il y a un seul Dieu et un seul médiateur entre Dieu et les hommes Christ Jésus (1Timothée 2:5).
Partant de cela, nous pouvons nous adresser à Jésus pour le remercier de tout ce qu'il a accepté de faire pour que nous ayons de nouveau la perspective de vivre éternellement et lui demander de veiller sur nous mais aussi d'intercéder auprès de Dieu notre Père céleste pour que nos prières que nous adressons à Dieu, soient exaucées.

Une prière étant par définition, un demande, une supplication faite à Dieu, est en ce qui me concerne toujours adressées à Dieu, suivant en cela le modèle que nous a donné Jésus lui-même (Matthieu 6:9), et rappelé dans la lettre de Paul aux Philippiens chapitre 4 le verset 6.
Jésus insiste toutefois sur le fait que toutes nos prières adressées à Dieu doivent être faites en son nom (Jean 15:16 et Jean 16:23-24).

Ce qui ne m'empêche nullement de converser avec lui concernant mon souhait de devenir son disciple.

Fraternellement
Christian59
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Patoune

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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Mer 2 Mar 2011 - 23:36

Bonsoir à tous,

Bible version TMN -> Actes chapitre 7
59 -  Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit."
60 - Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Jéhovah, ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit [dans la mort].


Lors de son supplice, Etienne s'est adressé à Jésus juste avant sa mort, en lui demandant de recevoir son esprit.

Ce qui est néanmoins étonnant dans la TMN, c'est l'apparition soudaine du nom de Dieu dans les dernières paroles d'Etienne au verset 60, alors que dans le texte original, il n'est pas fait mention du Nom mais du mot : "κύριε" ou "kurie" , le même mot que celui du verset 59 juste avant "Jésus".
http://interlinearbible.org/acts/7.htm

Mais c'est un autre débat.

Bonne nuit à vous !!!

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Patoune

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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Jeu 3 Mar 2011 - 21:37

Un des derniers versets de la Bible, une demande à Jésus en ces termes :

Révélation 22:20 > “ Amen ! Viens, Seigneur Jésus.

Un autre passage où Jésus est bien plus que la boite postale menant à Jéhovah :

Matthieu 11:28-29 > Venez à moi, vous tous qui peinez et qui êtes chargés, et moi je vous réconforterai. Prenez sur vous mon joug et apprenez de moi, car je suis doux de caractère et humble de cœur, et vous trouverez du réconfort pour vos âmes.


A bientôt de vous lire !!!
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lionel

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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Jeu 3 Mar 2011 - 23:03

Bonsoir Patoune et vous tous chers participants et lecteurs,

Personnellement, je prie Dieu bien sur et je fais mes prières au nom de Jésus mais je ne m'interdis pas de remercier le Seigneur le Fils et notre Frère
pour tout ce qu'il a fait pour nous ........ Mais effectivement comme le fait remarquer Patoune Jésus lui même invite ses disciples à aller vers lui directement , on trouve aussi d'autres versets ou on parle de faire appel ou d'invoquer le nom de Jésus voir les traduction ci-dessous d' 1 Corinthiens 1:2
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève : à l'Eglise de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été conduits à la sainteté par Jésus-Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui, partout, font appel au nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre: (1 Corinthiens 1:2)
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé : saluent l’Eglise de Dieu qui est à Corinthe, — vous tous qui avez été sanctifiés en Jésus Christ et qui êtes appelés à la sainteté ; le salut va également à tous ceux qui en tous lieux invoquent le nom de Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre. (1 Corinthiens 1:2)
Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droits, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale : A l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, qui sont appelés saints, et à tous ceux qui invoquent, en quelque lieu que ce soit, le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre. (1 Corinthiens 1:2)
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale: saluent l’Eglise de Dieu établie à Corinthe, ceux qui ont été purifiés de leurs péchés dans l’union avec Jésus-Christ et qui sont appelés à appartenir à Dieu, ainsi que tous ceux qui, en quelque lieu que ce soit, font appel à notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur aussi bien que le nôtre. (1 Corinthiens 1:2)
Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania : à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre : (1 Corinthiens 1:2)

mais un commentaire biblique (The Interpreter’s Bible) précise que l’expression “invoquer le nom de notre Seigneur'' dans ce cas'' (...) signifie reconnaître sa seigneurie et non le prier”.

Je n'ai pas l'intégralité du commentaire donc c'est sous réserve !

Bien fraternellement.

Lionel


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michel
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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Jeu 3 Mar 2011 - 23:54

Hello ;

Au sujet d'Etienne :
Explication selon "Etude perspicace de la WT"- rubrique : Prière :
Citation :
Certains prétendent qu’on peut tout à fait adresser des prières à d’autres qu’à Dieu, à son Fils par exemple, mais les faits prouvent le contraire. Il est vrai que dans quelques rares cas des paroles sont adressées à Jésus Christ au ciel.
"Étienne, sur le point de mourir, appela Jésus en disant : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ” (Ac 7:59). Toutefois, un examen du contexte révèle une situation qui explique ces paroles exceptionnelles. À ce moment précis, Étienne avait une vision de “ Jésus debout à la droite de Dieu ” ; aussi, réagissant sans doute comme s’il se trouvait en présence même de Jésus, il se permit de lancer cet appel à celui qu’il reconnaissait comme le chef, la tête, de la congrégation chrétienne ".

Dans ce cas , comment Etienne savait-il que Jésus était à la droite de Dieu ? n'était-il pas en présence de Dieu également pour affirmer que Jésus était à sa droite ? si oui , pourquoi Etienne s'adresse à Jésus plutot qu'à Dieu ?

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Patoune

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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Ven 4 Mar 2011 - 0:37

Jésus a déclaré son Père avant de mourir :
Luc 23:46 >  Et Jésus appela d’une voix forte et dit : “ Père, entre tes mains je remets mon esprit. 

Dans les mêmes circonstances, c'est Jésus qui est le destinataire de cette même demande par Etienne :
Actes 7:59 > Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit."

Citation :
Il est vrai que dans quelques rares cas des paroles sont adressées à Jésus Christ au ciel.
Ne jamais négliger les détails en ne considérant que les grandes lignes : celles qui avantagent.
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christian59



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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Ven 4 Mar 2011 - 13:09

Bonjour,

En complément de mon commentaire du mercredi 2 mars je vous apporte d'autres points rapportés dans les écritures

Outre le passage de Philippiens 4:6 ou Paul nous exhorte à prier Dieu pour lui faire connaître nos besoins, il y a également ce passage du livre des Actes 1: 23-25 qui nous révèle vers qui les Apôtres se tournèrent pour choisir le remplaçant de Judas l'Iscariote.
A noter qu'Actes 1: 24 est la citation du Psaume 7:10. On retrouve cela en Actes 15:8.

Egalement, lorsque Pierre et Jean furent arrêtés et traduits devants le sanhédrin, puis relâchés, les écritures nous disent en Actes 4:23 à 25 qu'en compagnie de leurs frères, ils prièrent Dieu.

Fraternellement

Christian 59
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Sam 5 Mar 2011 - 11:59

Bonjour tous ,
La question étant , convient -il d'adresser des priéres à Jesus ?
Lorsque Jésus enseigna ses disciples, il leur donna un modéle de ce devrait être nos priéres , un schema représentatif des priorités de chacun
- elle s'adresse à Dieu , et n'est recevable que si nous sommes en accord avec la volonté de Dieu , sa glorification ,et l'établissement de son royaume , elle concerne les besoins du jour (la nourriture matérielle et spirituelle,) notre sécurité
Ce que nous pouvons en déduire c'est qur tous ces élèments sont liés les uns aux autres et qu'il ne peuvent aboutir sans la médiation de Jésus. ( la parole de Dieu , son fils premier - né , l'executeur des se hautes oeuvres, la postérité promise , celui par lequel en raison de la foi , nos passons de la mort à la vie, celui qui est assis dans le trône de Dieu , qui juge les nations , qui est la vérité , la vie )
Paul dit :
Citation :
En effet, il y a un seul Dieu, et de même aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme: Jésus-Christ. (1 Thimothée 2:5)
Celà signifie , que toute nous priéres , nos doleances , nos demandes passe par le mediateur ,Jesus qui est aussi roi et juge .
Il est vrai que notre pére sonde les coeurs , et les reins , qu'il connait nos pensées profondes , nos mobiles, nos besoins sans que nous les lui demandions
Notre premier besoin : c'est la vie
Comme nous le savons notre Pére est le Dieu des vivant , hors sans la foi en Jésus et en son sacrifice , nous sommes morts et Dieu ne peut ne nous entend pas , nous avons donc la nécèssité pour être entendu de Dieu de manifester la foi
1) dans son dessein ( ce fut le cas pour les homme de foi du passé Abel, Noé , Abraham , Moise , et les prophétes )
2) Dans la concrétisation de son dessein par le moyen de Christ dont il est question dans toutes les prophéties , relatives à la glorification de Dieu
Moise qui,fut une figure du Christ puisqu'il établit l'alliance qui fut l'ombre des realités à venir , parlant de Jésus au nom de YHVH il dit
Citation :
Si quelqu'un n'écoute pas mes paroles, celles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte. (Deutéronome 18:19)
Est -il possible de passer , par dessus l'epaule de Jésus pour parler directement à Dieu , d'autant plus que toutes priéres sont adressées en son Nom , ce qui signifie que ce qu'il n'approuve pas , n'est pas écouté de Dieu
De plus Jeéus est celui en qui YHVH a mit en lui toutes son affection, il lui a donne tout pouvoir au ciel et sur la terre,
Paul écrivit parlant de lui
Citation :
Dieu l'a élevé à la plus haute place et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom (Philippiens 2:9)
afin qu'au nom de Jésus chacun plie le genou dans le ciel, sur la terre et sous la terre (Philippiens 2:10)
Chacun de nous est à même de comprendre toute la portée de ses paroles , si Dieu lui -même nous demande de nous soumettre à Christ serait -il mal , de lui adresser des priéres , des demandes , de l'aide alors qu'il dit lui même " tout ce que vous demanderai au Pére en mon nom de vous le donnerai " ( voir Jean 14 : 13 et 14)
Il n'y à pas de difference , entre le Pére et le fils , puisqu'ils sont en unité d'esprit et d'action , Jésus est le passage obligé pour acceder au Pére , tout ce qu'il fait et connu du Pére , et le Pére ne lui cache rien
Alors chacun de nous devrait se poser à nouveau la question , puis-je adresser des priéres à Jésus ,
La reponse devrait être claire dans notre esprit !
C'est à notre conscience nourrie par la connaissance et l'amour qui devrait nous guider .
Fraternellement


,

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


Dernière édition par Gégé2 le Dim 19 Juin 2011 - 19:57, édité 2 fois
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Nomade
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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Dim 6 Mar 2011 - 12:23

Chers lecteurs,

ceux parmi vous qui sont Témoins de Jéhovah ou ex-TJ savent que les conducteurs religieux de la WT enseignent qu'il ne faut pas adresser des prières à Jésus.

Pourtant, ils ont écrit le commentaire suivant sur un texte de l'Apocalypse :
Citation :
19 Nous faisons donc cette prière fervente avec Jean : “ Amen ! Viens, Seigneur Jésus. ” Cet apôtre âgé ajoute : “ Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ soit avec les saints. ” (Révélation 22:20b, 21).
- Tiré du livre Révélation : dénouement chap. 44 p. 319 § 19.
Ils reconnaissent donc que l'apôtre Jean adressa "une prière fervente" à Jésus, n'est-ce pas ?
Qu'en pensez-vous ?

Bon dimanche à tout le monde sunny
Nomade

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lionel

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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Dim 6 Mar 2011 - 18:31

Bonjour bien chers tous et chers lecteurs,

@Nomade : je te cite : ils ont écrit le commentaire suivant sur un texte de l'Apocalypse :

Citation:

19 Nous faisons donc cette prière fervente avec Jean : “ Amen ! Viens, Seigneur Jésus. ” Cet apôtre âgé ajoute : “ Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ soit avec les saints. ” (Révélation 22:20b, 21).
- Tiré du livre Révélation : dénouement chap. 44 p. 319 § 19.

Ils reconnaissent donc que l'apôtre Jean adressa "une prière fervente" à Jésus, n'est-ce pas ?
Qu'en pensez-vous ?


y a t il une relation entre 'nous faisons cette priére fervente avec Jean' et le fait que ceux qui écrivent cette phrase pensent être les frères du christ ou les oints ce que la citation suivante à l'air de sous entendre si je ne me trompe pas ??? “ Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ soit avec les saints. ” (Révélation 22:20b, 21).


Dans ce cas j'en viens à penser qu'en tant que frère du Christ il est possible de s'adresser directement à lui mais bon je suis pas du tout sur de la réponse c'est juste une idée.

En tout cas je note que " tout ce que vous demanderai au Pére en mon nom de vous le donnarai " ( Jean 14 : 13 et 14) cheers
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Patoune

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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Dim 6 Mar 2011 - 19:34

Citation :
Dans ce cas j'en viens à penser qu'en tant que frère du Christ il est possible de s'adresser directement à lui.
C'est un point de vue que je partage lionel.
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michel
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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Dim 6 Mar 2011 - 19:45

Hello ;

Voici un autre texte interressant :
Paul écrivit :
Citation :
Et pour que je ne sois pas enflé d'orgueil, à cause de l'excellence de ces révélations, il m'a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m'empêcher de m'enorgueillir.
Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi,
et il m'a dit : Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse. Je me glorifierai donc bien plus volontiers de mes faiblesses, afin que la puissance de Christ repose sur moi. ( 2 Corinthiens 12:7-9)
Citation :
Pour cette chose, j'ai prié le Seigneur trois fois (Traduction King James Française)
Trois fois j’ai demandé au Seigneur (Bible des Peuples)
j’ai prié par trois fois le Seigneur (Bible du Semeur)
par trois fois j’ai supplié le Seigneur (Traduction du Monde Nouveau
Fraternellement ;

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Nomade
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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Lun 7 Mar 2011 - 15:23

Voyons de plus près le texte de Jean dans lequel Jésus dit :
Citation :
Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. (Jean 14:13)
Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai. (Jean 14:14)
Peu après, Jésus est arrêté puis jugé et exécuté.

Jésus dit bien : "Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."
Il faudrait donc nécessairement que les disciples s'adressent à l'avenir non seulement au Père mais également au Fils !

La question n'est donc pas s'il faut adresser ou non des demandes au Fils mais plutôt :
quelles demandes faut-il adresser au Père et lesquelles faut-il adresser au Fils ?

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Nomade
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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Mer 9 Mar 2011 - 14:10

Je reprends suite à la conclusion d'hier :
Citation :
La question n'est donc pas s'il faut adresser ou non des demandes au Fils mais plutôt :
quelles demandes faut-il adresser au Père et lesquelles faut-il adresser au Fils ?
Je pense qu'il faut tenir compte avant tout des différentes positions du Père et du Fils, notamment :
- le Père est le Dieu Tout-puissant, le Très-Haut qui est digne d'être adoré
- le Fils est notre rédempteur, notre "frère" et "avocat" auprès du Père

Comment les différences de positions du Père et du Fils se reflèteront-elles dans ce que nous leur dirons ?

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Pierrot



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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Sam 26 Nov 2011 - 10:18

lionel a écrit:
Bonsoir Patoune et vous tous chers participants et lecteurs,

Personnellement, je prie Dieu bien sur et je fais mes prières au nom de Jésus mais je ne m'interdis pas de remercier le Seigneur le Fils et notre Frère
pour tout ce qu'il a fait pour nous ........ Mais effectivement comme le fait remarquer Patoune Jésus lui même invite ses disciples à aller vers lui directement , on trouve aussi d'autres versets ou on parle de faire appel ou d'invoquer le nom de Jésus voir les traduction ci-dessous d' 1 Corinthiens 1:2
Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève : à l'Eglise de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été conduits à la sainteté par Jésus-Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui, partout, font appel au nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre: (1 Corinthiens 1:2)
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé : saluent l’Eglise de Dieu qui est à Corinthe, — vous tous qui avez été sanctifiés en Jésus Christ et qui êtes appelés à la sainteté ; le salut va également à tous ceux qui en tous lieux invoquent le nom de Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre. (1 Corinthiens 1:2)
Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droits, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale : A l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, qui sont appelés saints, et à tous ceux qui invoquent, en quelque lieu que ce soit, le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre. (1 Corinthiens 1:2)
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale: saluent l’Eglise de Dieu établie à Corinthe, ceux qui ont été purifiés de leurs péchés dans l’union avec Jésus-Christ et qui sont appelés à appartenir à Dieu, ainsi que tous ceux qui, en quelque lieu que ce soit, font appel à notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur aussi bien que le nôtre. (1 Corinthiens 1:2)
Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania : à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre : (1 Corinthiens 1:2)

mais un commentaire biblique (The Interpreter’s Bible) précise que l’expression “invoquer le nom de notre Seigneur'' dans ce cas'' (...) signifie reconnaître sa seigneurie et non le prier”.

Je n'ai pas l'intégralité du commentaire donc c'est sous réserve !
Bien fraternellement.

Lionel



J'aurais bien aimé en savoir un peu plus sur ce commentaire ...car on me l'a déjà "sorti" ...mais impossible de le trouver nulle part sur internet ....
En plus , quand les TJ mettent des (....)dans leurs citations ...je me méfie ...!!!
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lionel

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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Lun 28 Nov 2011 - 1:47

Bonsoir Pierrot,

J'ai trouvé ça :

La série de Bible de l'interprète est une série de la critique biblique publiée par United Methodist Publishing (Abingdon/Cokesbury) à partir des années 1950. Chaque volume couvre un ou plusieurs livres de l' Ancien Testament, le Nouveau Testament ou les apocryphes.

Les volumes contiennent des introductions approfondies et commentaires, complétée par des traductions originales, avec des notes complet critiques qui incluent des lectures remplaçant et traductions alternatives. Synopsis de discussion éclairée des origines historiques et traditions des manuscrits sont également fournis.

Ces volumes ne sont pas conçus pour le lecteur occasionnel de Bible, mais pour le « éduqués profane"qui est déjà préparé avec une compréhension générale des et intérêt supérieur critiqueou pour les membres du clergé qui sont déjà familiers avec la critique biblique base.

La série originale a utilisé la King James Version et la Version de la norme révisée. Un début de série mis à jour dans les années 1990, la série de l'interprète de la Nouvelle Bible utilise la Nouvelle Version de l'International et la Nouvelle Version de norme révisée


Bon c'est wikipédia alors j'émet des réserves ...

Fraternellement,

Lionel

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Pierrot



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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Lun 28 Nov 2011 - 12:01

Merci .... J'avais lu la même chose ...mais en Anglais , c'était moins facile ...

en fait , j'aurais voulu retrouver l'information ...



Citation :
l’expression “invoquer le nom de notre Seigneur'' dans ce cas'' (...) signifie reconnaître sa seigneurie et non le prier”.

et connaitre les arguments ...

...et surtout ce qu'il y avait écrit entre les parenthèses (....) ...!!!

Merci quand même !!!
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Mer 30 Nov 2011 - 14:37

Bonjour à tous,

Il faut bien tenir compte du fait que le verbe prier en français a plusieurs sens, de celui de la simple requête (je vous prie de m’excuser) jusqu’à la prière d’adoration. Il faut donc toujours vérifier le terme grec traduit par prier pour savoir ce qu’a réellement voulu exprimer l’auteur.

Par exemple en 2 Corinthiens 12:8 déjà cité la BJ a "trois fois j’ai prié (parekalesa) le Seigneur" alors que NVSR a "supplié". Le verbe parakaleo signifie appeler auprès de soi, d’où mander, appeler à son secours. Rendre ce terme par prier n’est pas faux mais le contexte ne permet pas de comprendre dans quel sens précis il est utilisé et cela peut induire le lecteur en erreur. La traduction par supplier est donc plus appropriée.

On avance souvent comme preuve de prière adressée à Jésus le texte d’Actes 7:59 : "ils lapidaient Etienne, qui priait (epikaloumenôn) et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit!" (NVSR). Mais le verbe grec epikaleo signifie appeler à soi, invoquer et non prier comme acte d’adoration. Quand Paul "en appelle à César" (Kaisara epikaloumai), il n’est évidemment pas entrain de prier l’empereur mais en appelle à lui pour être jugé (Actes 25:11).

Le mot grec pour prier comme acte d’adoration est proseukhomai qui exprime l’action d’adresser une prière à la divinité. Il apparaît 82 fois dans le NT mais jamais pour une prière adressée à Jésus. On pourrait avoir un doute concernant Actes 1:24 où les disciples prient "le Seigneur" car le terme peut se rapporter aussi bien au Père qu’au Fils. Mais, alors que nous rencontrons souvent des prières adressées à Dieu pourquoi n’est-il jamais fait mention explicitement de prières adressées à Jésus sinon parce que les disciples priaient uniquement le Père ?

Concernant Jean 14:14 mis en évidence dans un commentaire précédent,

NVSR a : Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

BJ a : Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

En fait les manuscrits ont les deux leçons. Celle avec "me" est supportée par le codex Alexandrinus (5e s.), le codex de Bèze (5e s.) et la Vieille version latine (2e au 4e s.). Celle sans par le papyrus Bodmer II (v. 200), le Vaticanus (4e s.), le codex de Washington (5e s.), la Vulgate (v. 400) et la version syro-palestinenne (4e s.) selon la note de la TMN. La comparaison avec 15:16 et 16:23-24 donne la préférence à la leçon sans.

Pour répondre à la question posée, il me semble évident d'après les textes qu’il ne faut pas adresser de prières d’adoration à Jésus mais que nous pouvons évidemment lui parler pour le louer ou l’appeler à notre aide.

Pour un juif il devait être facile de faire la distinction entre Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ mais pour un païen converti, il devait être assez facile d’en venir à adorer Jésus. C’est d’ailleurs ce qui s’est passé assez rapidement peu après la mort des apôtres.

C’est le Père qu’il faut adorer : "L’heure vient – et c’est maintenant – où les véritables adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité, car tels sont les adorateurs que cherche le Père" (Jean 4:23, BJ).

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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Mer 30 Nov 2011 - 15:48

Citation :
Par exemple en 2 Corinthiens 12:8 déjà cité la BJ a "trois fois j’ai prié (parekalesa) le Seigneur" alors que NVSR a "supplié". Le verbe parakaleo signifie appeler auprès de soi, d’où mander, appeler à son secours. Rendre ce terme par prier n’est pas faux mais le contexte ne permet pas de comprendre dans quel sens précis il est utilisé et cela peut induire le lecteur en erreur. La traduction par supplier est donc plus appropriée.

Je trouve votre raisonnment un peu court et sous la forme d'un raccourci.

Supplier est une forme de prière (comme la requête) et à l'evidence le contexte indique que Paul priait bien Jésus, afin de lui demander sous la forme d'une supplication que s'éloigne de lui cette écharde qui lui a été mis dans la chair. D'ailleurs la réponse du v 9, indique bien une réponse à une prière, "Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse. " C'est donc de grand cœur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ."



Citation :
On avance souvent comme preuve de prière adressée à Jésus le texte d’Actes 7:59 : "ils lapidaient Etienne, qui priait (epikaloumenôn) et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit!" (NVSR). Mais le verbe grec epikaleo signifie appeler à soi, invoquer et non prier comme acte d’adoration. Quand Paul "en appelle à César" (Kaisara epikaloumai), il n’est évidemment pas entrain de prier l’empereur mais en appelle à lui pour être jugé (Actes 25:11).

Encore une fois le fait d'invoquer est une forme de prière. Je trouve ridicule de comparer l'invocation d'Etienne et celle de Paul. Etienne est entrain d'agoniser, il s'adresse au Seigneur Jésus afin de lui demander "reçois mon esprit" .. tout dans le fond et la forme indique une prière, d'ailleurs TOUTES les traductions l'ont bien compris puisque 'elles traduisent par le mot "prier".

De plus il parait evident qu'Etienne se retrouve dans la même situation que Jésus sur la croix et qu'il a fait la même chose ... prié !

"jetant un grand cri, Jésus dit : " Père, en tes mains je remets mon esprit. " Ayant dit cela, il expira. " Luc 23,46

A comparer à,

Et tandis qu'on le lapidait, Étienne faisait cette invocation : " Seigneur Jésus, reçois mon esprit. " Actes 7,59


La note de l'édition de 1950 de la TMN indique que le mot signifie littéralement "invoquer, prier". Le Emphatic Diaglott de Benjamin Wilson se réfère aussi à "la prière d'Étienne" dans sa note.

Enfin la TMN ne respecte pas les manuscrits du NT et ni le contexte qui indique qu'Etienne s'adresse au Seigbeur Jésus quand à la place de Seigneur, elle met l'occurrence "Jéhovah" :


"Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Jéhovah, ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit [dans la mort]."Actes 7,60 (TMN)

Pourtant au v 59 Etienne s'dresse bien à Jésus : " Seigneur Jésus, reçois mon esprit" (TMN)


Citation :
Mais le verbe grec epikaleo signifie appeler à soi, invoquer et non prier comme acte d’adoration.

D'une part je signale que La Tour de Garde, 15 décembre 1994, p. 23 admet que "toute prière est une forme de culte" et dautre part je trouve arbitraire de décider (je ne sais d'ailleurs sur quelle base) que le fait d'invoquer ne doit pas pris comme un acte d'adoration à l'inverse de la prière.



Citation :
On pourrait avoir un doute concernant Actes 1:24 où les disciples prient "le Seigneur" car le terme peut se rapporter aussi bien au Père qu’au Fils. Mais, alors que nous rencontrons souvent des prières adressées à Dieu pourquoi n’est-il jamais fait mention explicitement de prières adressées à Jésus sinon parce que les disciples priaient uniquement le Père ?

Je pense que votre analyse est tendancieuse, partisane et arbitraire ... pour ma part je dirai qu'il existe des versets qui mentionnent bien le culte à Jésus, même si ce n'était nullement un commandement aux chrétiens, ce qui signifie que ce culte, quoiquemarginal, n'était pas interdit, voir les textes suivants :


"Quand il l'eut pris, les quatre Vivants et les vingt-quatre Vieillards se prosternèrent devant l'Agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or pleines de parfums, les prières des saints" Apoc 5,8 (Bible de Jérusalem)

"Le garant de ces révélations l'affirme : " Oui, mon retour est proche ! " Amen, viens, Seigneur Jésus ! Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous ! Amen." Apoc 22,20-21 (Bible de Jérusalem)

"Et il est ici avec pleins pouvoirs des grands prêtres pour enchaîner tous ceux qui invoquent ton nom. " Actes 9,14

"Pourquoi tarder encore ? Allons ! Reçois le baptême et purifie-toi de tes péchés en invoquant son nom". Actes 22,16



Citation :
Pour un juif il devait être facile de faire la distinction entre Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ mais pour un païen converti, il devait être assez facile d’en venir à adorer Jésus. C’est d’ailleurs ce qui s’est passé assez rapidement peu après la mort des apôtres.

Je pense que cela n'a rien à voir avec l'idée que vous developpez, il s'agit surtout de comprendre que le NT a developpé une christologie haute aprés la ressurection de Jésus (il en existe aussi une basse).

Par exemple l'évangile de Jean semble a bien des égards différents de Luc, Matthieu et Marc. Il semble aussi que l'affirmation de Jésus comme Fils de Dieu, égal du Père, préexistant à la création soit une affirmation plus explicite. L'évangile de Jean a donc une christologie « plus haute » que celle de ses prédécesseurs.

Ce fait explique les nombreux débats qui ont agité les chrétiens des 4 premiers siècles concerant la nature du Fils.
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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Jeu 1 Déc 2011 - 14:47

Bonjour N.J Free,

Supplier peut être certes assimilé à une forme de prière mais est-ce un acte d’adoration ? Car le verbe proseuchomai lui emporte bien l’idée d’adoration. Si les auteurs du NT ont employé différents termes pour qualifier la manière de s’adresser à Jésus et à Dieu, je suppose qu’ils avaient de bonnes raisons à cela.

Citation :
Encore une fois le fait d'invoquer est une forme de prière. Je trouve ridicule de comparer l'invocation d'Etienne et celle de Paul.

Voir une comparaison là où il n’y en a pas est encore plus ridicule. Je n’ai volontairement mis aucun mot de liaison entre ces deux paragraphes. Il s’agissait de revenir sur des textes évoqués plus haut sur ce fil.

Quand Jésus dit à son Père "entre tes mains je remets mon esprit" il s’adresse tout simplement à lui, il ne s’agit pas d’une prière comme l’exprime le verbe proseuchomai. Vous jouez sur les différents sens du verbe prier en français mais le NT a bel et bien été écrit en grec. Le dictionnaire Bailly indique que le verbe epikaleo signifie appeler à soi, d’où invoquer, supplier, en appeler à mais certainement pas prier dans le sens où vous l’entendez. Concernant Actes 7:59 toujours, je ne voie pas en quoi le remplacement injustifié de Seigneur par Jéhovah dans la TMN pourrait nous éclairer sur le sujet.

Votre citation de la Tour de Garde pour appuyer vos dires est au mieux fort maladroite car l’article précise un peu plus loin : "N’oubliez pas que de simples paroles même adressées à Dieu ne constituent pas une prière". L’auteur n’utilise manifestement pas le terme dans un sens aussi large que vous!

En ce qui concerne les versets qui, selon vous, montrent qu’un culte était rendu à Jésus :

En Apocalypse 5:8, les 24 vieillards se prosternent devant l’Agneau avec les coupes remplies des prières des saints parce que les prières adressées à Dieu le sont par Jésus. Rien dans le texte n’indique qu’il faille y voire plus que cela.

Je n’ai pas compris en quoi Apocalypse 22:20-21 suggérait un culte rendu à Jésus. Le mot amen en fin de phrase signifie simplement ainsi soit-il ou que cela s’accomplisse.

Idem pour les versets suivants :

Citation :
"Et il est ici avec pleins pouvoirs des grands prêtres pour enchaîner tous ceux qui invoquent (epikaloumenous) ton nom. " Actes 9,14

"Pourquoi tarder encore ? Allons ! Reçois le baptême et purifie-toi de tes péchés en invoquant (epikalesamenos) son nom". Actes 22,16

"Si j’ai commis quelque injustice, ou quelque crime digne de mort, je ne refuse pas de mourir ; mais, si les choses dont ils m’accusent sont fausses, personne n’a le droit de me livrer à eux. J’en appelle à (epikaloumai) César" (Actes 25:11).

"Mais Paul en ayant appelé (epikalesamenos), pour que sa cause fût réservée à la connaissance de l’empereur, j’ai ordonné qu’on le gardât jusqu’à ce que je l’envoyasse à César" (Actes 25:21).

"Or, je prends Dieu à témoin (ton theon epikaloumai) sur mon âme, que c’est pour vous épargner que je ne suis plus allé à Corinthe" (2 Corinthiens 1:23).

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Jeu 1 Déc 2011 - 16:40

Bonjour emmanuel,


Une question indiscrete peut-être ... êtes-vous TdJ ?


Citation :
Supplier peut être certes assimilé à une forme de prière mais est-ce un acte d’adoration ? Car le verbe proseuchomai lui emporte bien l’idée d’adoration. Si les auteurs du NT ont employé différents termes pour qualifier la manière de s’adresser à Jésus et à Dieu, je suppose qu’ils avaient de bonnes raisons à cela.

La question que pose ce fil est de savoir s'il convient ou pas de prier Jésus ... la réponse est oui, puisque sous des formes diverses (supplication, invocation, requête ...) Jésus a été prié. Peut-être que les auteurs du NT voyaient une difference entre prier Jésus et Dieu, toujours est-il qu'il ne fournissent aucune indication sur la nature de cette difference mais ce dont nous sommes sûr, même si cela est marginal, c'est qu'il n'est pas interdit de prier Jésus.

Tenter de faire croire qu'une suppplication ou une invocation ne serait pas une prière parce que les auteurs n'ont pas employé le terme proseuchomai, alors que tout indique dans les cas concernés, tant par le contenu de la supplication que par la situation de celui qui la prononce, qu'il s'agit d'une prière... est ridicule. C'est un peu comme la publicité Canada Dry ... ça ressemble à une prière, ça a le goût d'une prière, la couleur d'une prière mais ça n'en est pas une. Au delà de la sémantique, il faut analyser le contenu des invocations ou supplications, la situation de celui qui la prononce pour tirer une conclusion, le choix du terme n'est qu'une donnée.



Citation :
Quand Jésus dit à son Père "entre tes mains je remets mon esprit" il s’adresse tout simplement à lui, il ne s’agit pas d’une prière comme l’exprime le verbe proseuchomai. Vous jouez sur les différents sens du verbe prier en français mais le NT a bel et bien été écrit en grec. Le dictionnaire Bailly indique que le verbe epikaleo signifie appeler à soi, d’où invoquer, supplier, en appeler à mais certainement pas prier dans le sens où vous l’entendez



Votre seul argument consiste à vous réfugier derrière un terme au détriment du reste ... contenu de l'invocation et situation de celui qui la prononce. Selon vous, Jésus qui agonise ne serait pas entrain de prier son Père mais juste entrain de discuter avec lui .. une conversation sympathique peut-être Shocked

Revenons au contexte :

"et, jetant un grand cri, Jésus dit : " Père, en tes mains je remets mon esprit. " Ayant dit cela, il expira."

L'expression "jetant un grand cri" indique que Jésus n'est pas simplement entrain de communiquer avec son Père mais dans une situation dramatique, de prier (dans ce cas une supplication), tout comme Etienne dans la même situation.



Citation :
Concernant Actes 7:59 toujours, je ne voie pas en quoi le remplacement injustifié de Seigneur par Jéhovah dans la TMN pourrait nous éclairer sur le sujet.



C'était une parenthèse pour souligner à quel point la WT ne respecte pas le texte et son contexte, dans ce cas, le constat est flagrant ! C'est une indication supplementaire qui montre que pour defendre un dogme, on peut refuser les evidences au point de faire dire à un texte ce qu'il ne dit !



Citation :
Votre citation de la Tour de Garde pour appuyer vos dires est au mieux fort maladroite car l’article précise un peu plus loin : "N’oubliez pas que de simples paroles même adressées à Dieu ne constituent pas une prière". L’auteur n’utilise manifestement pas le terme dans un sens aussi large que vous!



Dans la mesure l'on peut demontrer que l'acte accompli est une prière, l'affirmation de la TG prend tout son sens.



Citation :
En Apocalypse 5:8, les 24 vieillards se prosternent devant l’Agneau avec les coupes remplies des prières des saints parce que les prières adressées à Dieu le sont par Jésus. Rien dans le texte n’indique qu’il faille y voire plus que cela.

Vous êtes amusant, ou est-il dit dans le texte que ces prières sont "en réalité" adressées à Dieu ?

Pour arriver à cette conclusion, il faut faire dire au texte (encore) ce qu'il ne dit pas, par contre si on accepte le texte pour ce qu'il dit et non pour ce que l'on aimerait qu'il dise avec une lecture simple, naturelle, sans prisme ... "les quatre Vivants et les vingt-quatre Vieillards se prosternèrent devant l'Agneau" (pas devant Dieu) et OFFRENT à l'Agneau (pas à Dieu) "les prières des saints".

Dans votre réponse je trouve amusant, votre commentaire qui dit " Rien dans le texte n’indique qu’il faille y voire plus que cela." alors que vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas Wink si vous accepetez ce que dit le texte sans rien ajouter ou enlever, "les prières des aints" sont offertes à l'Agneau.



Citation :
Je n’ai pas compris en quoi Apocalypse 22:20-21 suggérait un culte rendu à Jésus. Le mot amen en fin de phrase signifie simplement ainsi soit-il ou que cela s’accomplisse.


Je vous rappelle que le sujet de ce fil est "convient-il d'adresser des prières à Jésus" non s'il est convenable de rendre un culte à Jésus. Pour revenir au texte qui nous interesse, en Apoc 22,20-21 .... "Amen, viens, Seigneur Jésus" .... "Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous ! Amen" ... ne pensez-vous pas que cela ressemble étrangement à une prière scratch

À propos d'Apocalypse 22:20, la Watch Tower a reconnu, de façon involontaire, que Jésus était prié dans le Nouveau Testament. Par exemple, le livre La Révélation: Le grand dénouement est proche!, chapitre 44, p. 319, §19, déclarait: "Nous faisons donc cette prière fervente avec Jean: 'Amen! Viens, Seigneur Jésus'."


Citation :
"Si j’ai commis quelque injustice, ou quelque crime digne de mort, je ne refuse pas de mourir ; mais, si les choses dont ils m’accusent sont fausses, personne n’a le droit de me livrer à eux. J’en appelle à (epikaloumai) César" (Actes 25:11).

"Mais Paul en ayant appelé (epikalesamenos), pour que sa cause fût réservée à la connaissance de l’empereur, j’ai ordonné qu’on le gardât jusqu’à ce que je l’envoyasse à César" (Actes 25:21).

"Or, je prends Dieu à témoin (ton theon epikaloumai) sur mon âme, que c’est pour vous épargner que je ne suis plus allé à Corinthe" (2 Corinthiens 1:23).

Je ne pense pas que l'on puisse comparer le fait d'invoquer le nom du Seigneur Jésus Christ et les versets que vous donnez en reference.

En Actes 2, 21, Pierre achève son discours par ce verset du prophète Joël : « Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé » (Joël 3, 5). A la place du tétragramme présent chez Joël dans le texte hébreu l'uateur di livre des Actes emploie le terme "Seigneur"

On peut d’ailleurs légitimement se demander QUI est ce "Seigneur" ?

« - Sachez-le bien, vous tous, ainsi que tout le peuple d'Israël : c'est par le nom de Jésus-Christ le Nazôréen, celui que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts, c'est par son nom et par nul autre que cet homme se présente guéri devant vous. C'est lui la pierre que vous, les bâtisseurs, avez dédaignée, et qui est devenue la pierre d'angle. Car il n'y a pas sous le ciel d'autre nom donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés. » Actes 4, 10-12.

Ainsi le livre des Actes nous indique que nous devons invoquer le Nom du Seigneur Jésus-Christ de la même manière que Joël nous encourage à invoquer le Nom de Dieu. De plus, toujours selon les Actes, invoquer le Nom de Jésus, n'est pas acte dénué de tout sens religieux comme dans le cas de Paul, car invoquer le Nom de Jésus permet 'la rémission de des péchés'.

« C'est de lui (Jésus) que tous les prophètes rendent ce témoignage que quiconque croit en lui recevra, par son nom, la rémission de ses péchés. » Actes 10, 43.

« Pourquoi tarder encore ? Allons ! Reçois le baptême et purifie-toi de tes péchés en invoquant son nom (Jésus). » Actes 22, 16.





En marge de notre débat, j'aimerai discuter d' Hébreux 1:6 et de l'emploie par la TMN de l'expression "rendre hommage". Je m'interroge sur le fait qu' Hébreux 1,6 applique à Jésus le Psaume 97:7 qui parle d'adorer Dieu.

"Qu’ils soient honteux, tous ceux qui servent quelque image sculptée, ceux qui se glorifient en des dieux sans valeur. Prosternez-vous devant lui, vous tous les dieux ! " Ps 97,7 (TMN)

v 1 "Jéhovah lui-même est devenu roi .... "


Que doit-on en conclure ?


Dernière édition par N.J FREE le Jeu 1 Déc 2011 - 19:15, édité 4 fois
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Crabe2



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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Jeu 1 Déc 2011 - 17:11

Bonjour NJ-Free,

je suis très content de t'adresser mes salutations et bien d'accord avec ce que tu écris sur Christ.
Serait-ce que tu crois toujours que Dieu et Jésus se soucient de nous ?
Si c'est ce que j'ai compris, j'en suis bien heureux, je doute moi-même terriblement mais je me raccroche à ce que je crois encore...

Celà fait un peu lettre ouverte et c'est voulu.

Bonne continuation, Crabe.
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Pierrot



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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Jeu 1 Déc 2011 - 18:29

voilà une excellente argumentation de NJ -FREE , Merci ...!

Mais sinon , Emmanuel , saurais tu d'où vient cette "citation" dont je demandais la provenance ...???

Merci ...
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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   

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Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?
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