La Liberté Chrétienne

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 Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Jeu 1 Déc 2011 - 21:09

Non Pierrot, désolé.

N.J FREE,

Je ne suis pas TdJ. Je l’ai été mais cela me paraît bien lointain désormais.

Tout dépend du contenu qui est mis dans le terme prier. J’ai essayé de répondre à la question en prenant la signification du verbe prier en grec car je pense que celui qui l’a posée avait en vue cette définition. J’ai déjà convenu qu’en français ce terme revêt un sens beaucoup plus large mais ce que les auteurs ont voulu transmettre me semble bien plus important que la définition d’un mot français. Notre différent tourne essentiellement autour de la définition du terme.

L’utilisation de mots grecs différents me semble être une indication suffisante pour faire une distinction entre une prière (comme acte d’adoration) et une supplication ou une invocation. Ensuite, il y a le problème de la traduction mais c’est une autre affaire. Personnellement je me réfère toujours au texte grec car je n’ai pas confiance dans les traducteurs qui sont comme nous sujet à toutes sortes de préjugés.

Sur le fond donc, je pense que notre divergence de vue est relativement minime.

Je parle à Jésus, je le loue, je le supplie aussi (j’ai eu bien du mal à comprendre cela à cause de l’enseignement de la WT) mais je ne considère pas cela comme des prières au sens où je le comprends bibliquement. Je n’adore pas la créature plutôt que le créateur car quoi que l’on pense de la signification du terme prototokos (primauté chronologique ou hiérarchique) dans l’expression "premier-né de toute créature (ou création)", Jésus en fait bien partie de cette création. Mon adoration est donc réservée au Père.

Citation :
"les quatre Vivants et les vingt-quatre Vieillards se prosternèrent devant l'Agneau" (pas devant Dieu) et OFFRENT à l'Agneau (pas à Dieu) "les prières des saints".

Où lisez-vous que les vieillards OFFRENT des prières à l’Agneau ? Qu’est-ce qui vous dit qu’il ne s’agit pas simplement de les lui confier ? Il me semble difficile de conclure quoi que ce soit sans avoir recours à d’autres textes éclairants celui-ci.

"Quand il l'eut pris, les quatre Vivants et les vingt-quatre Vieillards se prosternèrent devant l'Agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or pleines de parfums, les prières des saints" (BJ)

Il y a des choses à dire également sur l’acte de se prosterner mais c’est un autre sujet.

Citation :
Je ne pense pas que l'on puisse comparer le fait d'invoquer le nom du Seigneur Jésus Christ et les versets que vous donnez en reference.

Pourquoi ? C’est le même verbe et c’est bien là le sens du mot invoquer, non ? Le mot n’est pas réserver à Dieu, à un être surnaturel ou à un saint même si forcément dans ce cas la teneur est religieuse. Il s’agit d’appeler quelqu’un à son aide pour qu’il intervienne en sa faveur.

Quiconque en appellera au nom du Seigneur Jésus Christ sera sauvé (Romains 10:13).

Emmanuel
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Ven 2 Déc 2011 - 11:38

Citation :
L’utilisation de mots grecs différents me semble être une indication suffisante pour faire une distinction entre une prière (comme acte d’adoration) et une supplication ou une invocation. Ensuite, il y a le problème de la traduction mais c’est une autre affaire. Personnellement je me réfère toujours au texte grec car je n’ai pas confiance dans les traducteurs qui sont comme nous sujet à toutes sortes de préjugés.

Sur le fond donc, je pense que notre divergence de vue est relativement minime.

Cette suspicion envers les traducteurs ne me semble pas fondée, même s'il est vraie que la traduction n'est pas une activité neutre, mais lorsque la quasi-totalité des traductions retiennent une leçon, il n'y a pas lieu de remettre en cause leur travail, nous avons à faire à des spécialistes du grec et de bien d'autres disciples. La sémantique n'est qu'un aspect du travail de tarduction, certes important mais pas suffisant.

Par exemple concernant Actes 7,59 il y a un consensus et une façon quas-unanime de rendre le texte.

Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève
Ils jetaient des pierres à Etienne qui priait et disait: «Seigneur Jésus, accueille mon esprit!» (Actes 7:59)






Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs
Et ils lapidaient Étienne, qui priait Dieu et disait: SEIGNEUR Jésus, reçois mon esprit. (Actes 7:59)






Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé
Pendant qu’on le tuait à coups de pierres, Étienne faisait cette prière : « Seigneur Jésus, reçois mon esprit. » (Actes 7:59)






Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale
Et pendant qu'ils lapidaient Étienne, il priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit. (Actes 7:59)






Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale
Pendant qu’ils jetaient des pierres sur lui, Etienne priait ainsi: — Seigneur Jésus, reçois mon esprit! (Actes 7:59)






Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania
Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ” (Actes 7:59)






Nouvelle Edition de Genève
© 1979 - Société Biblique de Genève
Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit! (Actes 7:59)






Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer
Ils lapident Stephanos qui invoque et dit: « Adôn Iéshoua‘, reçois mon souffle. » (Actes 7:59)






Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf
Et tandis qu'on le lapidait, Etienne faisait cette invocation: "Seigneur Jésus, reçois mon esprit." (Actes 7:59)






Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit
Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit! (Actes 7:59)






Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit
Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, recevez mon esprit. (Actes 7:59)






Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit
Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit. (Actes 7:59)






Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit
Et pendant qu'ils lapidaient Étienne, il priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit. (Actes 7:59)






Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit
Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus ! reçois mon esprit. (Actes 7:59)




J'ai du mal à imaginer que l'ensemble des spécialistes se soint trompés.



Citation :
Je parle à Jésus, je le loue, je le supplie aussi (j’ai eu bien du mal à comprendre cela à cause de l’enseignement de la WT) mais je ne considère pas cela comme des prières au sens où je le comprends bibliquement. Je n’adore pas la créature plutôt que le créateur car quoi que l’on pense de la signification du terme prototokos (primauté chronologique ou hiérarchique) dans l’expression "premier-né de toute créature (ou création)", Jésus en fait bien partie de cette création. Mon adoration est donc réservée au Père.

Je respecte votre façon de comprendre le texte, en ce qui me concerne, je m'efforce lire les textes pour ce qu'ils disent sans préjugés (pas toujours facile) et je constate que Jésus est Prié, sous des formes differentes ... supplication, invocation ... on peut tourner le probleme dans tous les sens, ça reste des prières, je reconnais que ces prières sont marginales dans le NT mais elles existent.

Je ne vois comment on nier le fait que Paul en 2 Cor 12,8 prie Jésus-Christ : "A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi." (Bible de Jérusalem)

Maintenant mon propos ne consiste pas à débattre du fait de savoir si ces prières constituent une forme de culte ou pas, je m'en moque royalement, je constate un fait et je l'accepte .. je n'essaie pas de défendre un dogme particulier.



Citation :
Où lisez-vous que les vieillards OFFRENT des prières à l’Agneau ? Qu’est-ce qui vous dit qu’il ne s’agit pas simplement de les lui confier ? Il me semble difficile de conclure quoi que ce soit sans avoir recours à d’autres textes éclairants celui-ci.

Faites l'effort de vous representer la scène ... les 24 anciens se proternent devant l'Agneau, tenants des "coupes d'or pleines de parfums, les prières des saints", on imagine sans peine qu'ils doivent tendre ces coupes vers l'Agneau alors qu'ils se prosternent ... penser que ces prières sont offertes à quelqu'un d'autres n'a aucun sens.



Citation :
Il y a des choses à dire également sur l’acte de se prosterner mais c’est un autre sujet.

En ce qui me concerne, le fait de se prosterner avec des coupes contenant les prières des saints est lié à une forme de culte ... une adoration relative comme le soutenait la WT pendant un temps ... peut-être mais j'au du mal à définir ce qu'est un culte relatif.

Les vingt-quatre Anciens exercent, certes, une fonction royale (Ap 4, 5) mais aussi sacerdotale : ils louent et adorent Dieu (Ap 5, 9) et lui offrent les prières des fidèles (Ap 5, Cool. Leur nombre correspond peut-être à celui des vingt-quatre ordres sacerdotaux dont parle le livre des Chroniques (1 Ch 24, 1-19) ... ainsi c'est dans le cadre de leur fonction sacerdotale qu les 24 anciens se prosternent .. c'est une indication .. de plus si on y rajoute le cantique de louange ...

Enfin cela rejoins le débat sur Hébreux 1:6 et de l'emploie par la TMN de l'expression "rendre hommage". Je m'interroge sur le fait qu' Hébreux 1,6 applique à Jésus le Psaume 97:7 qui parle d'adorer Dieu.

"Qu’ils soient honteux, tous ceux qui servent quelque image sculptée, ceux qui se glorifient en des dieux sans valeur. Prosternez-vous devant lui, vous tous les dieux ! " Ps 97,7 (TMN)

v 1 "Jéhovah lui-même est devenu roi .... "





Citation :
Pourquoi ? C’est le même verbe et c’est bien là le sens du mot invoquer, non ? Le mot n’est pas réserver à Dieu, à un être surnaturel ou à un saint même si forcément dans ce cas la teneur est religieuse. Il s’agit d’appeler quelqu’un à son aide pour qu’il intervienne en sa faveur.

Quiconque en appellera au nom du Seigneur Jésus Christ sera sauvé (Romains 10:13).


Il ne vous a pas échappé que les textes d'Actes 2,21 et Rm 10,13 appliquent à Jésus des paroles initialement adressées à Yhwh (Joël 3, 5), ce qui rend ces versets vraiement particuliers, de plus Jésus reçoit l'appelation Kurios (traduit par « Seigneur ») comme dans les Septantes qui utilise ce terme pour désigner Yhwh.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Ven 2 Déc 2011 - 14:25

Bonjour,

Quelques utilisations du verbe parakaleo utilisé en 2 Corinthiens 12:8 "Trois fois j'ai supplié le Seigneur" (Segond 1910) :

Matthieu 8:5 : Comme Jésus entrait dans Capernaüm, un centenier l’aborda, le priant (NVSR : le supplia, BJ : le suppliant)

Matthieu 14:36 : Ils le prièrent (NVSR : le suppliaient, BJ : on le priait) de leur permettre seulement de toucher le bord de son vêtement. Et tous ceux qui le touchèrent furent guéris.

Matthieu 18:29 : Son compagnon, se jetant à terre, le suppliait (NVSR/BJ : le suppliait), disant : Aie patience envers moi, et je te paierai.

Actes 28:14 : où nous trouvâmes des frères qui nous prièrent (NVSR : nous prièrent, BJ : nous eûmes la consolation) de passer sept jours avec eux. Et c’est ainsi que nous allâmes à Rome.

Hébreux 13:22 : Je vous prie (NVSR : demande, BJ : je vous en prie), frères, de supporter ces paroles d’exhortation, car je vous ai écrit brièvement.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Ven 2 Déc 2011 - 14:54

Citation :
J'ai du mal à imaginer que l'ensemble des spécialistes se soint trompés.

La BJ et Chouraqui ne s'y sont pas trompés en rendant epikaleo par invoquer. J'ai remarqué que la BJ était souvent plus exacte que les autres traductions et cela se confirme encore ici.

Citation :
Enfin cela rejoins le débat sur Hébreux 1:6 et de l'emploie par la TMN de l'expression "rendre hommage". Je m'interroge sur le fait qu' Hébreux 1,6 applique à Jésus le Psaume 97:7 qui parle d'adorer Dieu.

Psaume 97:7 (BJ) : Honte aux servants des idoles, eux qui se vantent de vanités; prosternez-vous devant lui, tous les dieux.

On pourrait ouvrir un fil pour débattre des termes rendus par adorer, rendre hommage, se prosterner s'il n'existe pas déjà. Je n'aime pas mélanger les sujets.

Citation :
Il ne vous a pas échappé que les textes d'Actes 2,21 et Rm 10,13 appliquent à Jésus des paroles initialement adressées à Yhwh (Joël 3, 5), ce qui rend ces versets vraiement particuliers, de plus Jésus reçoit l'appelation Kurios (traduit par « Seigneur ») comme dans les Septantes qui utilise ce terme pour désigner Yhwh.

Jésus ayant été établi Seigneur par le Père (Philippiens 2:6-11) reprends une partie des prérogatives divines et se voit appliquer des textes de l'AT concernant Yahweh. Mais ça aussi c'est un autre sujet (qui existe peut être déjà).

PS : Je vous trouve très WT-centré. Il existe quantité d'ouvrages bibliques plus intéressants.

Emmanuel
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Ven 2 Déc 2011 - 15:50

Citation :
Bonjour,

Quelques utilisations du verbe parakaleo utilisé en 2 Corinthiens 12:8 "Trois fois j'ai supplié le Seigneur" (Segond 1910) :

Matthieu 8:5 : Comme Jésus entrait dans Capernaüm, un centenier l’aborda, le priant (NVSR : le supplia, BJ : le suppliant)

Matthieu 14:36 : Ils le prièrent (NVSR : le suppliaient, BJ : on le priait) de leur permettre seulement de toucher le bord de son vêtement. Et tous ceux qui le touchèrent furent guéris.

Matthieu 18:29 : Son compagnon, se jetant à terre, le suppliait (NVSR/BJ : le suppliait), disant : Aie patience envers moi, et je te paierai.

Actes 28:14 : où nous trouvâmes des frères qui nous prièrent (NVSR : nous prièrent, BJ : nous eûmes la consolation) de passer sept jours avec eux. Et c’est ainsi que nous allâmes à Rome.

Hébreux 13:22 : Je vous prie (NVSR : demande, BJ : je vous en prie), frères, de supporter ces paroles d’exhortation, car je vous ai écrit brièvement.



Un terme peut avoir plusieurs sens , c'est le contexte, la nature de la demande et la position de la personne à qui est adréssée la requête qui permet de determiner le sens appropié. Dans le versets que vous nous donnez en reference soit nous avons affaire à des formules de politesse, soit le constexte nous indique clairement que la nature de la demande n'est pas une prière et que le destinataire ne peut pas être l'objet d'une prière. Le terme "adorer" possède plusieurs sens, c'est l'objet de l'adoration qui permet de determiner le bon sens ... entre "j'adore le chocolat" et "j'adore le Créateur" il y a bien sûr une grande difference, se servir la première phrase pour prouver que le terme adorer n'a pas un sens cultuel est aburde.

La supplication est une forme de prière. De nombreuses traductions ont retenu cette leçon :

Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit
C'est pourquoi j'ai prié trois fois le Seigneur, de faire que [cet ange de satan] se retirât de moi. (2 Corinthiens 12:Cool

Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit
Trois fois j'ai prié le Seigneur de m'en délivrer, (2 Corinthiens 12:Cool

Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit
C'est pourquoi trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi; (2 Corinthiens 12:Cool

Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit
Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi, (2 Corinthiens 12:Cool

Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf
A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur afin qu'il s'éloigne de moi. (2 Corinthiens 12:Cool

Nouvelle Edition de Genève
© 1979 - Société Biblique de Genève
Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi, (2 Corinthiens 12:Cool

Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale








Au sujet de cette épreuve, j’ai prié par trois fois le Seigneur de l’éloigner de moi, (2 Corinthiens 12:Cool










Dernière édition par N.J FREE le Ven 2 Déc 2011 - 16:24, édité 1 fois
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Ven 2 Déc 2011 - 16:06

Citation :
La BJ et Chouraqui ne s'y sont pas trompés en rendant epikaleo par invoquer. J'ai remarqué que la BJ était souvent plus exacte que les autres traductions et cela se confirme encore ici.

Je vous rappelle que l'invocation est une formes de prière. De plus je persiste à dire qu'un croyant entrain d'agoniser parce que maltraité à cause de sa foi et de qui le texte dit: "Tout rempli de l'Esprit Saint, il fixa son regard vers le ciel ; il vit alors la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu." (7,55), n'est pas juste entrain d'échanger ou d'exprimer une simple demande ... il prie le regard tourné vers le ciel, il invoque avec force le Seigneur Jésus.



Citation :
Psaume 97:7 (BJ) : Honte aux servants des idoles, eux qui se vantent de vanités; prosternez-vous devant lui, tous les dieux.

On pourrait ouvrir un fil pour débattre des termes rendus par adorer, rendre hommage, se prosterner s'il n'existe pas déjà. Je n'aime pas mélanger les sujets.

"prosternez-vous devant lui" ... quel conclusion tirez vous ?

Pensez-vous que l'acte qui consiste à se prosterner devant Dieu n'est pas "toujours un acte d'adoration ? Shocked



Citation :
Jésus ayant été établi Seigneur par le Père (Philippiens 2:6-11) reprends une partie des prérogatives divines et se voit appliquer des textes de l'AT concernant Yahweh. Mais ça aussi c'est un autre sujet (qui existe peut être déjà).

Une des prérogatives qui revient parfois au Seigneur Jésus, c'est d'être le destinataire des prières ... et selon votre raisonnement au même titre que le Père.



Citation :
PS : Je vous trouve très WT-centré. Il existe quantité d'ouvrages bibliques plus intéressants.

C'est parce que vos réponses ressemblent en tout point à l'argumentation de la WT, sur ce sujet ... au point que j'ai cru avoir affaire à un TdJ ... êtes-vous sûr d'être arrivé à vos libérés du dogme de la WT ?

De nombreux ouvrages d'exegètes indiquent que dans le NT, certains livres developpent une Christologie haute (une tendance à assimiler Jésus à Dieu, à lui attribuer ses prérogatives, la même nature et les mêmes pouvoirs ...) comme l'évangile de Jean, à contrario, d'autres parties du NT developpent une christologie basse ... Jésus est et reste un prophète, le fils de Dieu ....
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Ven 2 Déc 2011 - 16:33

Citation :
Un terme peut avoir plusieurs sens , c'est le contexte, la nature de la demande et la position de la personne à qui est adréssée la requête qui permet de determiner le sens appropié.

Tout à fait d'accord sur la troisième proposition. C'est pourquoi je pense que le préjugé théologique concernant la personne de Jésus influence grandement le traducteur.

Citation :
La supplication est une forme de prière. De nombreuses traductions ont retenu cette leçon :

Encore une fois, je ne considère pas que la traduction par prier soit fausse. Mais si le traducteur est bien conscient (enfin j'espère) du sens assez restreint du mot prier dans ce texte, le lecteur lui ne l'est pas forcément et peux assimiler la supplication de Paul à une prière adressée à "Dieu le Fils". Le choix de mettre supplier est donc plus judicieux.

Citation :
C'est parce que vos réponses ressemblent en tout point à l'argumentation de la WT, sur ce sujet ... au point que j'ai cru avoir affaire à un TdJ ... êtes-vous sûr d'être arrivé à vos libérés du dogme de la WT ?

La WT n'a pas le monopole du monothéisme chrétien.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Ven 2 Déc 2011 - 16:47

Citation :
Tout à fait d'accord sur la troisième proposition. C'est pourquoi je pense que le préjugé théologique concernant la personne de Jésus influence grandement le traducteur.

Tu ne réalises pas que toi aussi tu es victime d'un préjugé théologique, ce qui influnece grandement ta lecture des textes, en ce qui me concerne je n'en ai aucun, je constate que, même si c'est d'une façon marginale et ponctuelle, que Jésus est prié ... loin de tout débat stérile sur la trinité dont je moque eperdumment. Je n'adhère à aucun dogme, à aucune religion, je m'interesse à la Bible qui n'exprime pas pour moi, une seule vérité ... par exemple pour moi le christianisme est pluriel dans le NT.

Citation :
Encore une fois, je ne considère pas que la traduction par prier soit fausse. Mais si le traducteur est bien conscient (enfin j'espère) du sens assez restreint du mot prier dans ce texte, le lecteur lui ne l'est pas forcément et peux assimiler la supplication de Paul à une prière adressée à "Dieu le Fils". Le choix de mettre supplier est donc plus judicieux.

De nombreux biblistes discernent dans cette supplication une prière, ce que confirme le contenu cette supplication.

Citation :
La WT n'a pas le monopole du monothéisme chrétien.

Dois-je en conclure que tu es anti-trinitaire que tu assimiles la trinité à du polythésime et que ce préjugé théologique influence ta lecture des textes ?
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Ven 2 Déc 2011 - 17:28

Citation :
Tu ne réalises pas que toi aussi tu es victime d'un préjugé théologique

Je pense avoir suffisamment analysé les textes pour en conclure qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, mais je reste ouvert au débat sur ce sujet.

Voici mon dossier sur la divinité de Jésus si ça vous intéresse : http://www.recherches-bibliques.info/pdf/divinite2.pdf

Citation :
pour moi le christianisme est pluriel dans le NT.

J'avais bien discerné cela et je ne suis pas de cet avis. Pour moi donc, il n'y a pas de christologie "haute" ou "basse". Mais c'est encore un vaste sujet que celui-ci.

Citation :
Dois-je conclure que tu es anti-trinitaire que tu assimiles à du polythésime

Pour moi, les gens qui adorent Dieu le Père et Dieu le Fils sont polythéistes. Je ne voie pas comment appeler cela autrement. Deux personnes qui sont Dieu, ça fait 2 Dieux. Et ceux qui adorent en plus le Saint-Esprit ont 3 Dieux. Qu'on ne me dise pas qu'il y à une nature divine donc un Dieu. Vous et moi sommes de nature humaine mais nous sommes bien 2 personnes distinctes, 2 hommes et non pas 1. Il existe certainement déjà un fil sur ce sujet controversé.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Ven 2 Déc 2011 - 17:49

Citation :
Je pense avoir suffisamment analysé les textes pour en conclure qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, mais je reste ouvert au débat sur ce sujet.

Voici mon dossier sur la divinité de Jésus si ça vous intéresse : [url=http://www.recherches-bibliques.info/pdf/divinite2.pdf

Je partage ton avis mais je dis que les choses sont plus nuancées ... entre la christologie haute et basse que tu rejetes. Êtes-vous Emmanuel Bertin ?



Citation :
Pour moi, les gens qui adorent Dieu le Père et Dieu le Fils sont polythéistes. Je ne voie pas comment appeler cela autrement. Deux personnes qui sont Dieu, ça fait 2 Dieux. Et ceux qui adorent en plus le Saint-Esprit ont 3 Dieux. Qu'on ne me dise pas qu'il y à une nature divine donc un Dieu. Vous et moi sommes de nature humaine mais nous sommes bien 2 personnes distinctes, 2 hommes et non pas 1. Il existe certainement déjà un fil sur ce sujet controversé.

Je suis encore d'accord avec vous ... c'est cette contradiction qui a amenè les Pères de l'Eglise a élaboré le dogme de la trinité ... ils ont fait la synthèse entre les Ebionites qui croyaient que Jésus était simple homme et les Marcionites (et gnostiques chrétiens) qui pensaient que Jésus était Dieu, ainsi pour eux Jésus a été pleinement homme et pleinement Dieu et pour éviter le piège du polythéisme ils ont défini que le Fils et le Père et L'esprit Saint formient une seule entité ... donc pas de polythéisme !

Je trouve difficile de ne pas voir dans l'évangile de Jean une christologie haute ... l'évangile de Jean est totalement different des autres évangiles.

Des textes de l'évangile de Jean developpent des idées nouvelles :

"Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres. Croyez-m'en ! je suis dans le Père et le Père est en moi. Croyez du moins à cause des œuvres mêmes" Jean 14,10-11



Je reproduit le post d'un dénommé Spermologos (que tu connais peut-être) :

"A mon avis le "Dieu" du quatrième évangile est à la fois simple et difficile à décrire.
Il est inclusif, d'une inclusivité dynamique et non statique, fluide et non solide, qui relève du devenir et de la révélation plus que de l'être ou du fait.
Je m'explique (enfin, j'essaie).
Jean ne nous dit pas que "Dieu est tout" ni que "tout est Dieu", tout le temps. Il n'est pas panthéiste, au sens statique du terme. Au contraire, il y a souvent chez lui, au présent, une forte opposition entre "Dieu" et le "monde".
Si l'on prend le temps par ses "extrémités" -- le commencement et la fin -- on peut dire qu'un peu comme chez Paul (ou du moins sa part stoïcienne) tout vient de Dieu (source) et tout va vers Dieu (but). Rapprocher le Prologue et la Prière sacerdotale (ch. 1 et 17).
Mais même là il faut nuancer, car Dieu n'est ni la cause ni la fin du négatif (les ténèbres, le diable), qui s'auto-génère et s'auto-annule en quelque sorte (ch. 1, 6, 8 ).
Il faudrait penser la "divinité" johannique selon ses propres métaphores, comme un fleuve qui s'écoule, ou un rayon lumineux -- autant dans la "source" que dans le "cours" ou à la "fin":
- on n'y participe qu'en recevant de la source;
- on n'y participe que totalement, en devenant à son tour source;
- on n'y participe que si on y participe depuis toujours (même sans le savoir).
D'où un certain nombre de formulations paradoxales, et carrément absurdes si on restreint le champ au rapport entre "le Père" et "le Fils" au lieu de l'élargir aux "élus" comme le fait systématiquement la pensée johannique: car tout ce qui est dit de la relation entre ceux-là est aussi dit de la relation entre ceux-là et ceux-ci. La divinité du Fils consiste à révéler aux élus la divinité qui est la leur. Elle est impensable en dehors d'un mouvement, qui consiste en même temps à recevoir et à donner, à obéir et à commander...
Vouloir définir, d'une manière statique, l'identité du "médiateur" (ou plutôt révélateur) indépendamment de la médiation (ou de la révélation), c'est fermer les portes pour observer un courant d'air."
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Ven 2 Déc 2011 - 19:40

Citation :
Des textes de l'évangile de Jean developpent des idées nouvelles :
"Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même : mais le Père demeurant en moi fait ses œuvres. Croyez-m'en ! je suis dans le Père et le Père est en moi. Croyez du moins à cause des œuvres mêmes" Jean 14,10-11

Luc a déjà évoqué cette relation très particulière avec un langage différent : "Tout m’a été remis par mon Père, et nul ne sait qui est le Fils si ce n’est le Père, ni qui est le Père si ce n’est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler" (Luc 10:22)

Emmanuel


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Crabe2



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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Ven 2 Déc 2011 - 20:56

Bonjour à tous,

ça me saoûle un peu toute cette verve pour définir quoi en fait ?

Que Jésus n'est pas Dieu mais qu'on peut le prier quand même ?

malgré ma position de TJ, je ne suis pas choqué par cette idée, mais c'est quoi le but d'Emmanuel ?

Ca n'aurait pas comme un relent de prosélytisme ?

Chic alors, une nouvelle religion !!!

Bah, j'arrête de faire le kikoolol, bonsoir à tous, Crabe.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Dim 4 Déc 2011 - 14:13

Nomade a écrit:
Citation :
... La question n'est donc pas s'il faut adresser ou non des demandes au Fils mais plutôt :
quelles demandes faut-il adresser au Père et lesquelles faut-il adresser au Fils ?
Je pense qu'il faut tenir compte avant tout des différentes positions du Père et du Fils, notamment :
- le Père est le Dieu Tout-puissant, le Très-Haut qui est digne d'être adoré
- le Fils est notre rédempteur, notre "frère" et "avocat" auprès du Père

Comment les différences de positions du Père et du Fils se reflèteront-elles dans ce que nous leur dirons ?
Chers participants et lecteurs,
il serait certainement souhaitable pour le bien de tous de discuter en toute simplicité sur les points mentionnés ci-dessus, d'autant plus que nous savons que lorsque 2 ou 3 disciples se réunissent, Jésus est au milieu d'eux jusqu'à la fin du monde (Matthieu 18:20; 28:20). Il est donc certes indiqué de lui parler en lui exprimant toute notre gratitude pour tout ce qu'il a fait et fait encore pour nous et de ce que nous attendons de lui en tant que surveillant invisible des ekklesíae.

Je vous souhaite un bon dimanche
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Daniel

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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Lun 5 Déc 2011 - 0:21

Bonsoir à tous !


Je vous fais une petite visite sur le forum !


Esaïe 55.6 --- ( Bible CRAMPON )
Cherchez Yahweh pendant qu'il se trouve; Invoquez-le, tandis qu'il est près.
55.7
Que le méchant abandonne sa voie, Et le criminel ses pensées; Qu'il revienne à Yahweh, qui aura pitié de lui, A notre Dieu, car il pardonne largement .
55.8
Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, - Oracle de Yahweh !
55.9
Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées. !




------------ " IL N'Y A QU'UN SEUL DIEU " !!!



- - --- YAHWEH ---


et qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ, homme ! - - - Le Fils de Dieu !!!



Esaïe 51.
5 Ma justice est proche, mon salut va paraître, Et mes bras jugeront les peuples ...
6 Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, La terre tombera en lambeaux comme un vêtement, Et ses habitants périront comme des mouches; Mais mon salut durera éternellement, Et ma justice n'aura point de fin.


Jean 1.18
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. !!!




Je vous souhaite une bonne nuit tranquille, sans vous casser la tête !

Amitié fraternelle ! Daniel
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Pierrot



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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Lun 5 Déc 2011 - 12:10

Et il est évident que lorsqu'on donne un médiateur , l'intéressé s'adresse au médiateur car il n'a pas accès au "grand chef "

toutes les demandes et requêtes sont faites au médiateur qui les transmet lui même au grand chef...

Le grand chef transmet ensuite SES réponses , ses formulations au médiateur qui les retransmet enfin à l'intéressé ...
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Lun 5 Déc 2011 - 13:00

Citation :
Luc a déjà évoqué cette relation très particulière avec un langage différent : "Tout m’a été remis par mon Père, et nul ne sait qui est le Fils si ce n’est le Père, ni qui est le Père si ce n’est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler" (Luc 10:22)

Emmanuel

Bonjour,

Je pense que Luc 10,22 n' aucun rapport avec l'idée que developpe l'évangile de Jean au sujet de la divinité. Selon Jean, le Père, le Fils et les élus partagent la même divinité, cela depasse largement le champ de la connaissance mais concerne la nature de chacun.

Jn 14,10 "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?"

Jn 17,21 "afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous"

La TMN est la seule à traduire par le terme "union", la quasi-totalité des traduction ont choisi le "dans" et le "en" qui traduisent une unité de nature.

Le concept Johannique de la divinité est complexe :

Il faudrait penser la "divinité" johannique selon ses propres métaphores, comme un fleuve qui s'écoule, ou un rayon lumineux -- autant dans la "source" que dans le "cours" ou à la "fin":
- on n'y participe qu'en recevant de la source;
- on n'y participe que totalement, en devenant à son tour source;
- on n'y participe que si on y participe depuis toujours (même sans le savoir).


Citation :
Que Jésus n'est pas Dieu mais qu'on peut le prier quand même ?

malgré ma position de TJ, je ne suis pas choqué par cette idée, mais c'est quoi le but d'Emmanuel ?

Je reconnais que les prières adressées à Jésus sont marginales et rares dans le NT mais elles existent ... et cela n' a pas choqué les chrétiens de l'époque, bien sûr comme tu le soulignes cela ne signifie pas que Jésus soit Dieu mais qu'il est possible le prier, sans crier à l'idolatrie.



Je souligne au passage que la WT a accepté cette idée jusqu'en 1954, date à laquelle apparut la première déclaration indiquant clairement que l'adoration de Jésus n'était pas une pratique chrétienne.


En revanche, aussi paradoxal que cela puisse paraître, même si un Témoin de Jéhovah n'a plus officiellement le droit d'adorer Jésus depuis les années 1950, la charte de la Société resta inchangée sur ce point de doctrine jusqu'en 1999. De ce fait, alors que depuis des décennies, les adeptes étaient mis en garde contre l'adoration du Fils de Dieu perçue comme un acte d'idolâtrie et digne d'exclusion, l'organisation revendiquait expressément comme but même de son existence cette forme d'adoration, comme cela était mentionné dans ses statuts. Dès lors, il fut nécessaire pour l'organisation de masquer le contenu relatif à cet point doctrinal lorsqu'elle citait sa charte.


Extrait de la charte de 1945. Disponible sur witnessesuntome.com


La Tour de Garde, 15 décembre 1952, p. 376 : "Mais eu égard à leurs relations avec Dieu et le Christ, et vu le fait qu’elles ont accepté Jéhovah et son fils, qu’elles leur rendent, après avoir lavé leur robe, une adoration pure et un service sacré."


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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Lun 5 Déc 2011 - 20:28

Bonjour à tous,

Nomade,

Citation :
quelles demandes faut-il adresser au Père et lesquelles faut-il adresser au Fils ?

Il ma paraît difficile de définir le type de demande que l’on peut adresser au Père et au Fils car le Ecritures sont à ma conaissance assez vagues sur le sujet. Je pense que nous avons une assez grande liberté dans ce domaine.

Citation :
Comment les différences de positions du Père et du Fils se reflèteront-elles dans ce que nous leur dirons ?

La différence porte à mon avis sur les raisons pour lesquelles nous les louons l’un et l’autre et bien sûr sur l’adoration qui va uniquement au Père.

N. J. Free,

Citation :
Je pense que Luc 10,22 n' aucun rapport avec l'idée que developpe l'évangile de Jean au sujet de la divinité. Selon Jean, le Père, le Fils et les élus partagent la même divinité, cela depasse largement le champ de la connaissance mais concerne la nature de chacun.

Jn 14,10 "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?"

Jn 17,21 "afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous"

La TMN est la seule à traduire par le terme "union", la quasi-totalité des traduction ont choisi le "dans" et le "en" qui traduisent une unité de nature.

Je ne pense pas que Jean 14:10 et 17:21 traduisent une unité de nature mais plutôt une relation spéciale (bien plus donc qu’une unité de projet et d’intention) rendue possible par l’Esprit Saint qui a été donné aux disciples. En effet, Jean précise bien "afin que le monde croie que tu m’as envoyé", il s’agit d’une unité dans l’âge actuel dans lequel les disciples sont toujours de nature humaine. Les fidèles disciples sont destinés à devenir "participants de la divine nature" (2 Pierre 1:4) mais cela se réalisera lors de la Parousie lorsqu’ils seront ressuscités avec un corps spirituel ou transformés pour ceux qui seront vivant à ce moment.

"Tout m’a été remis par mon Père, et nul ne sait qui est le Fils si ce n’est le Père, ni qui est le Père si ce n’est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler" (Luc 10:22)

Je pense que Luc 10:22 a un rapport étroit avec ces textes. Jésus y évoque sa relation unique avec le Père et révèle le Père à qui il veut. Il a en vue ici ses disciples à qui il se propose de révéler le Père. Jean exprimera plus en détail cette révélation en expliquant qu’il s’agit pour les disciples de participer eux-mêmes à cette relation spéciale. Il y a progression dans la révélation mais rien de totalement nouveau.

Emmanuel
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Mar 6 Déc 2011 - 13:02

Citation :
Je pense que Luc 10:22 a un rapport étroit avec ces textes. Jésus y évoque sa relation unique avec le Père et révèle le Père à qui il veut. Il a en vue ici ses disciples à qui il se propose de révéler le Père. Jean exprimera plus en détail cette révélation en expliquant qu’il s’agit pour les disciples de participer eux-mêmes à cette relation spéciale. Il y a progression dans la révélation mais rien de totalement nouveau.

Concernant Jean 14 et 17 voici le commentaire de Spermologos :

Parenthèse technique: la TMN commet une de ses plus grosses fautes en traduisant ce "en", métaphore spatiale non commutative, par "en union avec", abstraction morale commutative: elle fait de la réciprocité une redondance tautologique (lui en union avec moi/nous et moi/nous en union avec lui, ça va de soi) alors qu'elle est un paradoxe (lui en moi/nous et moi/nous en lui, ça ne va pas de soi).


De plus il ne faut pas oublier le lien entre le johannisme et la gnose (pré-gnostique).


Par « gnose », on désigne une spiritualité qui voit dans la connaissance (gnosis en grec) de mystères célestes la voie du salut. La pensée gnostique est fondamentalement dualiste. Dans ce monde livré aux ténèbres, l’homme est aliéné de sa véritable nature qui le destinait au monde divin. Seule, la « connaissance de la lumière d’en-haut » (Jean 17,3) peut libérer l’homme afin qu’il retrouve sa patrie divine.


Donc à l'origines les élus partagaient déjà la divinité du Père.

"C'est ainsi qu'Il nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde" Eph 1,4



On trouve même chez Jean le thème de la « connaissance de la vérité d’en haut comme nouvelle naissance », un motif qui a de nombreux parallèles dans l’Évangile de vérité et d’autres textes de la bibliothèque gnostique de Nag Hammadi.
Les gnosticismes accordent une place fondamentale à la connaissance, qu’ils considèrent comme le moyen d’atteindre le salut et la forme même du salut, car elle agit d’une manière quasi surnaturelle sur celui qui la reçoit (Jean 16,13 " l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière"). Cette connaissance consiste en la révélation par le Christ de l'existence du véritable Dieu, inconnu jusque-là, de la vraie façon de le servir et de la véritable religion. Elle permet au gnostique de découvrir sa véritable nature, car elle lui révèle qu’il n’est pas du monde ) et qu’il n’appartient pas au monde (Jean 17,16 "Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde") et (Jean 15,19 "Si vous étiez du monde, le monde aimerait son bien ; mais parce que vous n'êtes pas du monde"), mais que son moi le plus profond, « son être essentiel », a une origine divine et céleste. Elle lui révèle qu’il est issu de Dieu (Jean 13,18 "Ce n'est pas de vous tous que je parle ; je connais ceux que j'ai choisis"), et qu’en tant que tel il est destiné à le rejoindre après sa mort.

Citation :
Je ne pense pas que Jean 14:10 et 17:21 traduisent une unité de nature mais plutôt une relation spéciale (bien plus donc qu’une unité de projet et d’intention) rendue possible par l’Esprit Saint qui a été donné aux disciples.
L'évangile de Jean se distingue aussi par son approche de L'Esprit Saint.
Jean 14,16 "
et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais"

Jésus lui même s'identifie à ce Paraclet ... qui est une autre expression de la divinité.
Jean 14,18 "Je ne vous laisserai pas orphelins. Je viendrai vers vous"
C'est dans ce contexte que Jésus dira :
Jean 14,20 "Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous"
Le Fils, le Paraclet et les élus font partis du Tout, la divinité du Père.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Mar 6 Déc 2011 - 18:35

Emmanuel a écrit:
Nomade,
Citation :
quelles demandes faut-il adresser au Père et lesquelles faut-il adresser au Fils ?
Il ma paraît difficile de définir le type de demande que l’on peut adresser au Père et au Fils car le Ecritures sont à ma conaissance assez vagues sur le sujet. Je pense que nous avons une assez grande liberté dans ce domaine.

Citation :
Comment les différences de positions du Père et du Fils se reflèteront-elles dans ce que nous leur dirons ?
La différence porte à mon avis sur les raisons pour lesquelles nous les louons l’un et l’autre et bien sûr sur l’adoration qui va uniquement au Père.
Emmanuel
Merci pour ta réponse Emmanuel.

Pour ma part, je vois la chose comme une affaire de famille.
En tant que membre de cette famille, je saurai ce que je peux exprimer et demander directement à mon Dieu et Père (au nom de Jésus) et ce que je peux exprimer et demander directement au Fils de Dieu (mon grand frère). C'est simple, et c'est facile à appliquer.

Pour ce qui est des différences de positions :
Dieu est mon Père (Matthieu 6:10)
Jésus est mon frère (Hébreux 2:11-12; Matthieu 25:40)

Sincèrement
Nomade


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michel
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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Mar 6 Déc 2011 - 19:38

Hello cher tous ;

Personellement , lorsque j'adresse une prière je ne réfléchis pas à qui je dois l'adresser , elle est spontanément adréssée soit à Jésus soit au Père en fonction de mon ressenti sur le moment .

Citation :
Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime ; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.(Jean14:21)
Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera ; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.(23)

Nous viendrait-il à l'idée de ne jamais parler à ceux que nous aimons et qui nous aiment ?

Fraternellement.
Michel.
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Patoune

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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Mar 6 Déc 2011 - 21:17

NJ Free a écrit :
Citation :
Jean 14,20 "Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous"
Le Fils, le Paraclet et les élus font partis du Tout, la divinité du Père.
Je comprends mieux cette idée d'une trinité, mais pas non plus dans le sens de l’Église Catholique, car je trouve d'une manière générale qu'elle va au-delà de ce qui est écrit.
Se savoir inclus dans la divinité du Père, au même titre que le Fils, est un privilège et impose à se conduire comme Lui.
Ce ne sont pas nos ex-conducteurs religieux qui enseigneraient de telles choses.
Avec mes amitiés.
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Mer 7 Déc 2011 - 11:33

Citation :
Personellement , lorsque j'adresse une prière je ne réfléchis pas à qui je dois l'adresser , elle est spontanément adréssée soit à Jésus soit au Père en fonction de mon ressenti sur le moment .

C'est exactement ce que je dis, il ne faut pas être dogmatique, un chrétien doit prier le Père mais s'il prie Jésus cela n'est pas de l'idolatrie, le NT offre une ouverture qui dépasse les clivages religieux.



Citation :
Je comprends mieux cette idée d'une trinité, mais pas non plus dans le sens de l’Église Catholique, car je trouve d'une manière générale qu'elle va au-delà de ce qui est écrit.
Se savoir inclus dans la divinité du Père, au même titre que le Fils, est un privilège et impose à se conduire comme Lui.

Je suis d'accord avec toi Patoune.

Le débat sur la trinité est stérile et étranger au NT, par contre il est le résultat de désaccords entre les chrétiens sur la nature du Christ .... le NT offrant de nombreuses pistes.

Concernant Jean 17,21 ("afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous"), je ne pense pas que cela s'applique à une relation spéciale qu'entretiendraient le Fils et les élus avec le Père, car le le texte indique que le Père est EN Jésus aussi, la relation est double et réciproque, du Père au Fils et du Fils au Père, de plus les élus sont EN Jésus et en Dieu ("EN nous") et pas uniquement dans le Père ... Il s'agit bien du partage de la même divinité.
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ti-Jean

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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Mer 7 Déc 2011 - 15:48

'' Le Fils, le Paraclet et les élus font partis du Tout, la divinité du Père. ''
tout à fait d'accord avec cela, et bien compris,,,

pourrions-nous ajouter l'autre paraclet = Jean 14: 16,, c'est l'esprit de vérité
15 « Si vous m'aimez, vous obéirez à mes commandements, 16 et moi, je prierai le Père. Et il vous donnera quelqu'un d'autre pour vous aider, quelqu'un qui sera avec vous pour toujours : 17 c'est l'Esprit de vérité. En effet, le monde ne peut pas le recevoir, parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas. Vous, vous connaissez l'Esprit de vérité, parce qu'il reste avec vous, il habite en vous.
prier dans le sens de demander et vous recevrez,,, venant également de la divinité du Père...

car en effet: En effet, le monde ne peut pas le recevoir, parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas
le monde = cosmos, si je ne m'abuse...
ti-Jean
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Nomade
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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Mer 7 Déc 2011 - 17:55

N.J FREE a écrit:
...Je pense que Luc 10,22 n' aucun rapport avec l'idée que developpe l'évangile de Jean au sujet de la divinité. Selon Jean, le Père, le Fils et les élus partagent la même divinité, cela depasse largement le champ de la connaissance mais concerne la nature de chacun.

Jn 14,10 "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ?"

Jn 17,21 "afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous"

La TMN est la seule à traduire par le terme "union", la quasi-totalité des traduction ont choisi le "dans" et le "en" qui traduisent une unité de nature...
Bonjour N.J. Free,
comme il a été maintes fois exposé sur ce forum, il ne fait en effet aucun doute que les appelés, élus et fidèles hériteront finalement la nature divine déjà en possession du Fils et du Père :
Citation :
... il nous a donné les très grandes et précieuses promesses, afin que par elles vous participiez de la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde par la convoitise... (2 Pierre 1:4)
Quant à Jean 14:10 et 17:21, la clé de la compréhension me semble être dans les paroles de Jésus :
Citation :
Bible Segond 21
Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu le Fils unique, qui est dans l'intimité du Père, est celui qui l'a fait connaître. (Jean 1:18)

Traduction King James Française
Aucun homme n'a vu Dieu à aucun moment; le seul Fils engendré, qui est dans le sein du Père, lui l'a fait connaître. (Jean 1:18)
C’est dans ce sens que va l’interprétation d’Albert Barnes :
Citation :
Barnes' Notes on the Bible
Father is in me ... - Most intimately connected. ... This expression denotes most intimate union ... See ... Notes, John 17:21.
Traduction : Le Père est en moi ... Connecté intimement au plus haut point ... Cette expression dénote une union des plus intimes ... Voir ... Notes Jean 17:21
C’est également ma compréhension des textes de Jean.

L’interprétation alternative - qui consisterait à prendre au sens littéral „en“ ou „dans“ le Père aussi bien pour Jésus que pour les cohéritiers - signifierait que le Père, le Fils et les élus formeraient une sorte de corps céleste collectif de nature divine qui serait littéral et donc un être monstrueux.

Respectueusement
Nomade

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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   Mer 7 Déc 2011 - 18:22

Bonjour Nomade et merci de ta réponse.

Citation :
L’interprétation alternative - qui consisterait à prendre au sens littéral „en“ ou „dans“ le Père aussi bien pour Jésus que pour les cohéritiers - signifierait que le Père, le Fils et les élus formeraient une sorte de corps céleste collectif de nature divine qui serait littéral et donc un être monstrueux.

Ce n'est pas un être monstrueux.

Bien qu'il serait inexact de l'appeler gnostique, l'évangile de Jean contient bien quelques éléments laissant à penser à une influence ou des croisements possibles avec le gnosticisme[25]. Il est presque certain que les gnostiques ont lu l'évangile de Jean, puisqu'on en retrouve des passages dans leurs textes. Le principe du gnosticisme est que le salut vient de la gnose, un savoir secret. Pendant la quasi-totalité des cinq chapitres du dernier discours du Christ aux disciples (Jean 13[29], 18[30]), Jésus ne parle qu'aux douze apôtres. Jésus existait avant sa naissance charnelle, il est désigné dans le prologue (Jean, 1) comme « le verbe » (logos). Tout cela pourrait se rapprocher de la définition gnostique de l'æon (une émanation de Dieu) envoyé depuis le plérôme (région de la lumière) qui vient donner aux humains le savoir nécessaire pour joindre eux-mêmes le plérôme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_selon_Jean



Cette notion de Plérôme apparait aussi en Eph 1,10 : "pour le réaliser quand les temps seraient accomplis : ramener toutes choses sous un seul Chef, le Christ, les êtres célestes comme les terrestres." et Col 2,9 " Car en lui habite corporellement toute la Plénitude de la Divinité".


Dieu a communiqué cette plénitude de la divinité à Christ qui lui-même la communique à l'Eglise, Eph 1,10 indique que cette plénitude de la divinité réunira les choses célestes et terrestres.

Jean 1,16 confirme ce phénomène, "Oui, de sa plénitude nous avons tous reçu, et grâce pour grâce".

Jean 17,21 ("afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous") décrit ce plérôme ou plénitude de la divinité.

Je n'y trouve rien de monstrueux, Paul fournit la finalité de tout cela en 1 Cor 15,28 "afin que Dieu soit tout en tous.".
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MessageSujet: Re: Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?   

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Convient-il d'adresser des prières à Jésus ?
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