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 Discussion sur Judas

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Matrose



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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Lun 7 Mar 2011 - 11:12

Dont acte...
Merci de vous soucier de mes propos.

J'ai un sujet qui me tient à coeur mais je ne sais pas si je dois poster ici ou...ailleurs !!

Je le fais donc ici:

Ca n'a rien à voir directement avec l'organisation à laquelle j'appartiens (je le précise encore, étant toujours Témoin de Jéhovah à cette date).

Bref, je m'interroge depuis longtemps sur le cas de Judas Iscariote et je n'ai pas trouvé de réponse qui m'éclaire vraiment.

1) Il fallait que quelqu'un "trahisse" Jésus pour que la prophétie s'accomplisse.
J'en conclue que Judas était "forcé" par le destin (bien que pensant qu'il n'y a pas forcément de destin).
En quelque sorte, il a été pris en otage par Dieu pour réaliser Son dessein.
Donc, Judas devient instrument dans les mains de Dieu et n'a plus son libre arbitre, si encore c'était pour accomplir quelque chose de "bien", celà ne me gênerait pas, mais comme ça l'a conduit à sa perte, j'en suis choqué.

2) Le fait qu'on réponde que Judas avait le choix de ne pas trahir ne fait que déplacer le problème vers quelqu'un d'autre, peu importe alors qu'il s'appelle Judas ou Pierre, le fait est qu'il FAUT un traître et donc qu'icelui se trouve bel et bien "piégé" par la Volonté divine.

Je n'arrive pas à comprendre dans ces conditions l'amour de Dieu.

Voilà, c'est un peu brouillon mais c'est ce qui me perturbe dans ma recherche de la vérité sur Jéhovah-Dieu.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Lun 7 Mar 2011 - 13:57

Bonjour Matrose,
à mon tour je te souhaite une cordiale bienvenue sur le forum chrétien.

Concernant la WT, personnellement je ne fais pas une croisade contre cette organisation ni contre les autres églises et communautés chrétiennes. Le juste juge céleste rendra en temps voulu à chacun selon ses oeuvres.

Au sujet des 2 aspects que tu soulèves sur la trahison de Judas, la modération pourra encore toujours déplacer la digression si elle prend de l'ampleur. Puisque tu soulèves ces points en relation avec ta "recherche de la vérité sur Jéhovah-Dieu", je commence par la citation des paroles d'Abraham qui s'exprima il y a près de 4000 ans sur sa compréhension de la justice de Dieu en disant :
Citation :
Loin de toi d’agir ainsi, de frapper l’innocent avec le coupable, les traitant tous deux de même façon! Loin de toi! Celui qui juge toute la terre serait-il un juge inique? (Genèse 18:25)
Le vrai Dieu Yhwh n'obligerait donc jamais quelqu'un à faire quelque chose d'inique pour accomplir ce qu'il prédit !

Le météorologue est-il responsable des dégâts causés par l'ouragan qu'il prédit pour une certaine région ?
Il prédit seulement l'évènement en fonction de ses observations et de ses connaissances.

La prescience de Dieu lui permet de connaître dès le commencement la fin d'une chose parce qu'il est Dieu et par conséquent il est le Maître du temps :
Citation :
Voici, les premières choses se sont accomplies, Et je vous en annonce de nouvelles; Avant qu'elles arrivent, je vous les prédis. (Esaïe 42:9)
Le prophète Esaïe a exprimé cette pensée bien avant que H.G. Wells vienne sur l'idée d'écrire La machine à explorer le temps (1895).

Voilà déjà matière à réflexion.
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Perplexe



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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Lun 7 Mar 2011 - 17:16

.

je m' excuse d' avoir écorché ton pseudo cher Matrose
mais ce n' est qu' un détail

... Par contre ton questionnement et tes reflexions concernant judas
me semblent démesurés

Tu soulèves bien la réalité du caractère prophétique de cette réalité ( Jésus devait mourir pour les péchés du monde )
Maintenant penser que Judas n' était qu' un pion me semble bien loin du caractère de Dieu Jean 3:16
Par contre si nous étudions cet homme , on voit que son honnêteté était plus que douteuse
ne volait-il pas dans la caisse Jean 12:6
Lors du dernier repas avant son arrestation, Jésus lui permis d' assouvir pleinement ses penchants
Ce qu' il s' empressa de faire ,
par contre ce qui est dommage dans cette histoire c' est qu' il ne se soit pas repenti .


banni.


Dernière édition par Perplexe le Mer 6 Juil 2011 - 9:24, édité 2 fois
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Perplexe



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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Lun 7 Mar 2011 - 17:28

.

c' est encore moi cher Matrose , je viens de te relire
je te cite :
Le fait qu'on réponde que Judas avait le choix de ne pas trahir ne fait que déplacer le problème vers quelqu'un d'autre, peu importe alors qu'il s'appelle Judas ou Pierre, le fait est qu'il FAUT un traître et donc qu'icelui se trouve bel et bien "piégé" par la Volonté divine.
Et tout comme toi je suis perplexe ,

mais qui sommes nous pour discuter de ce que fait Dieu serait une réponse appropriée
Réponse qui personnellement ne me satisfait pas car tout comme toi je me dis " ou est l' amour de Dieu "

qu' en pense les sages ?


banni.


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Matrose



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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Lun 7 Mar 2011 - 21:38

Merci de vos réponses.

Perplexe, j'apprécie les efforts même si j'en suis tjrs au même point !

Nomade, suis d'accord sauf que le météorologue n'est pas la cause du phénomène météorologique qu'il prédit alors que le Dieu de la Bible met tout en oeuvre pour que s'accomplisse son dessein, en particulier le "sacrifice" de son fils... Et ça passe par l'instrumentalisation des méchants pour satisfaire le-dit dessein.
Mais si je n'ai pas le bon point de vue, je ne demande qu'à être convaincu !!
Bonsoir à tous.
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ti-Jean

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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Lun 7 Mar 2011 - 23:35

Que la Paix du Seul Vrai Dieu Vivant soit sur tous,

sur ce topic spécialement la Paix du Seul Vrai Dieu Vivant sur l'Esprit qui nous anime individuellement...
ah Judas Iscariote...

est-ce une escroquerie si nous lisons certaine affirmation littéraire de la Bible hors ( 66 ) ( 77 ) ( 120 ) livres qui sait réellement...
si nous suivons la dynastie ecclésiastique catholique (66 ) livres...

alors que certain affectionnent les Macchabées, tob, etc. etc. etc....

Judas...
je crois mon cher matrose que tu es un adepte des Saints Écrits Sacrés quel qu'ils soient...
tu attires l'attention sur le dilemme de Judas,,, dilemme quand à l'amour du Seul Vrai Dieu Vivant...
loin de moi l'idée de te blamer en ce sens,,, car comme le disait Paul nous ne connaissons que les contours de toute véritée...

le fait que tu te questionne sur Judas Iscariote, me fait penser à quelqu'un qui voudrait bien parler de plusieurs sujet spirituel, tout en étant à l'abri de réprimande organitoire terrestre et humaine,,,
heureusement pour toi, l'époque ou tu vie présentement, tu peux ( à juste titre ) te mettre a l'abri d'un pseudo...

ici ( j'ai constaté ) que tout ceux qui sont animé de l'Esprit de Vérité, discute ( LIBREMENT ET SANS RÉPRIMANDE ) sur les sujets qui les intéressent et les amèneront à parfaire leur rapprochement de la voie du Crhist choisi par le Seul Vrai Dieu Vivant, CHEMIN - VIE - VÉRITÉ --- vie éternelle en union avec son Père...

je veux donc en ce monment-ci te souhaiter la bienvenue sur ce site,,,
j'aimerais vraiment arriver à saisir le contenue de ton esprit en rapport avec l'Esprit saint qui pour le moment m'apparaît comme une incertitude pour toi, pour le moment...

soit bien à l'aise de t'exprimer sur tout ce qui pourrais t'inspirer spirituellement...
ti-Jean et de façon fraternelle en Crist notre Roi Et Maître enseignant par la grâce de son Père le Seul Vrai Dieu Vivant...
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Nomade
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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Mar 8 Mar 2011 - 0:14

Matrose a écrit:
... Nomade, suis d'accord sauf que le météorologue n'est pas la cause du phénomène météorologique qu'il prédit alors que le Dieu de la Bible met tout en oeuvre pour que s'accomplisse son dessein, en particulier le "sacrifice" de son fils... Et ça passe par l'instrumentalisation des méchants pour satisfaire le-dit dessein.
Mais si je n'ai pas le bon point de vue, je ne demande qu'à être convaincu !! ...
Cher Matrose,

qu’est-ce qui te fait supposer que la trahison de Juda était „le dessein“ de Dieu ?

Sincèrement

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Mar 8 Mar 2011 - 2:22

Bonsoir
Que savons nous du desein de Dieu ?
Pierre ecrit :
Que Dieu use de patience envers tous parce qu'il ne veux pas la destructionn de l'hommr ,mais que tous parviennent à la repentance!
Est ce là ce que nous constatons en général , Non ,n'es ce pas
Pourtant c'est là le desir de Dieu !
Celà demontre que l'homme n'est pas une marionnette , mais que ce sont ses propres tendances que le méne soit vers ce qui est bien soir vers ce qui est bien ,
Tous nous connaissons l'espace dans leque nous pouvons evolur librement , mzais nous savons aussi qu'zller au delà est nefaste pouur notre santé , pour notrbien être , pour nos relations avec nos emblables ;
Si le dssein de Dieu etait imposé , il n'y aurait aucun rebelle , pisqu'il à le moyen d'agir sur l'esprit de chacun , mais que vaudrait un amour qui est extorqué , absolument rien , ce que Dieu veut c'est que chacun agisse volontairement , c'est donc en raison de nos propres choix que nous subirons les effets de nos propres actions soit en bien soit en mal;
Le contraire signifierait que nous sommes des marionnettes , sans aucune possibilité d'echapper à la puissence absolue de Dieu
Judal'Iscariote n'etait pas plus piloté que les autres , ce qui fut sa perte se sont ses propres defauts , des propres desirs , qu'il aurait tout aussi bien se defaire , dans le tel cas il n'aurais pas agis de façon aussi honteuse , ce qu'il comprit avec un temps de retard , et son orgueil l'amena à se juger lui -mêeme et à se donner la mort .
Eb ce qui concerne l'evangile de Juda , c'est un faux , ecrit beaucoup plus tard par quellqu'un qui certainement ne connaissait pas Dieu puisqu'il lui pretait des mobile contraire à ses propres principes
Cordialement
.

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


Dernière édition par Gégé2 le Mar 8 Mar 2011 - 11:24, édité 1 fois
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Matrose



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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Mar 8 Mar 2011 - 8:56

Bon, vous me donnez un peu le vertige et je ne suis pas sûr d'avoir digéré toutes vos réponses.

Pour clarifier et éviter les contre-questions, je "recentre" mon idée:

Comment peut-on expliquer que Judas ou qui que ce soit d'autre ne soit pas condamné d'avance par la volonté du Créateur puisque le "sacrifice" du fils de dieu passe par une trahison ?

D'autre part, je remercie vivement Ti-Jean de se soucier de ma santé mais je ne vois pas en quoi le fait d'analyser mes préoccupations, voire mes intentions, va aider à répondre au problème posé !!
En bref, je n'apprécie pas les conseils empreints de paternité, si ce n'est patelins et saupoudrés de versets biblique pour leurs donner plus de goût !
Ca non, vraiment, je n'aime pas les analystes; d'autant moins lorsqu'ils me balancent à la figure que je me cache sous un pseudo, n'est-ce pas ce que nous faisons tous ? LE MASQUE, vaste sujet !! mais je m'emporte...

A part ça, bonne journée à tous.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Mar 8 Mar 2011 - 12:32

Bonjour Matrose ,
Le fait sur lequel tu bloques , ne devrait pas poser de problême pour un chretien ,
Supposons que tu te projettes un film plus ou moins visionnaire à une époque et que tu te repasses cette histoire quelques années plus tard non plus en film mais sous une sorte de réalité , la seule chose qui changerait serait les acteurs qui eux ne serait pas predeterminés , mais agiraient en fonction de leur propres sentiments , de leurs réactions naturelles , de leurs personnalités particuliéres

Certainement tu auras le sentiments d'un montage , d'une mise en scène , et tu feras le raprochement avec le film , cependant tu remarqueras une chose c'est que les acteurs peuvent être interchangeables
Prenons le cas de Judas l' iscariote , était t-il diffèrend des autres apôtres ?
Sur le plan de la loi Mosaîque nous pouvons dire que non , tous ils devaient y obèir car ils étaient les héritiers d'une alliance par laquelle ils pouvaient etablir des relations filiales avec leur Pére celeste et ainsi obtenir la vie ,
Cette loi , loin de les favoriser leurs demontraient qu'ils etaient de pêcheurs , et que par la loi elle même , il leurs était impossible de modifier le statut acquit par hérèdité " d'homme enfermé sous le pêché " , donc sur le plan de la loi divine des morts en puissance puisque le salaire que paie le peché c'est la mort
Ainsi qu'ils soient sous la loi , ou qu'ils fassent partie des nations tous les hommes n'avaient avant Christ qu'une seule voie possible , celle de la mort, avec toutefois une lueur d'esperance puisque Dieu avait annoncé une restauration qui figure sous la forme de la prophetie de Genese 3 : 15 ( excuse moi pour la reference biblique , mais il me semble que pour comprendre il faille passer par là )
Donc , a l'époque ou Jésus vient , normalement ce sont tous les hommes et les femmes qui sont en relation d'alliance avec Dieu qui avaient un avantage , celui d'être parmi les premiers figurants de la piece théatrale qui allait se jouer
Les acteurs étaient ceux que le hasard de l'hérèdité avaient choisis
Lorsque que le scenarios fut ecrit par les prophêtes sous la direction de l'auteur , aucun nom ne fut avancé , seulement des actions qui se réaliserait au grés des l'avancements des evenements , seul l' acteur principal était vivant au moment des prophéties , ils allaient volontairement se soumettre dans des conditions semblable à celle des hommes , aux exigences divines , il allaient accomplir le loi , et par ce moyen mériter la vie , au lieu de celà il fut mis à mort
Ce qui aux yeux de Dieu était une injustice , cependant grâce à ces actes d'injustices , une autre injustice allait pouvoir être corrigée
tout les hommes qui etaient mort en Adam allait pouvoir revivre en Christ ;
Une chose est sure c'est que comme tous les autres , Juda etait pêcheur , donc il etait dejà mort selon les critéres de Dieu, il lui etait possible de changer le cours des choses en suivant fidélement Christ, tout comme c'etait le cas pour tous les hommes en alliance avec Dieu
, pourtant suivirent Jesus , sur toute une nation , non seulement Juda se monte infidéle et traître , mais aussi la majorité , alors sur 12 choisit dans une nation d'infidéles , la probabilité qu'il s'y trouve un traître etait forte ,
Nomade à parlé de la prescience de Dieu , son dessein etait dejà etablit avant que les homme naissent ,il avait dejà annoncé que le genre humain allait se diviser en deux posterités , celle qui par amour pour le Pére , se soumettrait à se loi naturelle , et ceux qui par rebellion volontaire , n'ecouteraient que leurs propres aspirations ou désirs pour reprendre tes argumentations
Pour bien comprendre ces choses , il faut le réduire au plus petit dénominateur , celui de la famille , ou les enfants ne sont pas toujours obeissants aux parents , et souvent les choses tournent mal pour certains , quelquefois il est possible de changer le cours de choses , d'autre fois pas , mais tous celà est previsible
Aussi Dieu , a prevu les choses à l'avance , il ne les a pas provoquées , elle se sont logiquement deroulées selon ce qu'il avait annoncé ,
Notre Pére est le créateur de l'univers , de toutes choses vivantes , ça connaissance est de beaucoup supérieure à celle des hommes , qui pourtant arrivent eux aussi à prevoir des situations en faisant des calculs de probabilités , celà ne signifie pas qu'ils imposent les fait , ni ceux ci s'imposent d'eux mêmes
Cordialement

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Pénélope

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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Mar 8 Mar 2011 - 13:21

bonjour à tous.
j'ai lu avec attention les questions de matrose, et vos réponses.
je suis comme lui je pense qu'il en fallait un pour répondre au prophéties. que pensez vous du psaumes 41du verset 1 à 10 et en particulier le 9:
Citation :

1 Bienheureux celui qui comprend le pauvre ! Au mauvais jour, l’Éternel le délivrera.

2 L’Éternel le gardera, et le conservera en vie : il sera rendu heureux sur la terre, et tu ne le livreras point à l’animosité de ses ennemis.

3 L’Éternel le soutiendra sur un lit de langueur. Tu transformeras tout son lit, quand il sera malade.

*

4 J’ai dit : Éternel ! use de grâce envers moi, guéris mon âme, car j’ai péché contre toi.

5 Mes ennemis me souhaitent du mal : Quand mourra-t-il ? Quand périra son nom ?

6 Et si l’un vient me voir, il dit des paroles de fausseté ; son cœur amasse par devers lui l’iniquité ; … il sort dehors, il en parle.

7 Tous ceux qui me haïssent chuchotent ensemble contre moi ; ils imaginent du mal contre moi*:

8 Quelque œuvre de Bélial est attachée à lui, et maintenant qu’il est couché, il ne se relèvera plus.

9 Mon intime ami* aussi, en qui je me confiais, qui mangeait mon pain, a levé le talon contre moi.


10 Et toi, Éternel ! use de grâce envers moi et relève-moi, et je [le] leur rendrai.

et de mathieu chap27 verset 3 à10:
Citation :

3 Alors Judas qui l’avait livré, voyant qu’il était condamné, ayant du remords, reporta les trente pièces d’argent aux principaux sacrificateurs et aux anciens,

4 disant : J’ai péché en livrant le sang innocent. Mais ils dirent : Que nous importe ! tu y aviseras.

5 Et ayant jeté l’argent dans le temple*, il se retira ; et s’en étant allé, il se pendit.

6 Mais les principaux sacrificateurs, ayant pris les pièces d’argent, dirent : Il n’est pas permis de les mettre dans le trésor sacré*, puisque c’est le prix du sang.

7 Et ayant tenu conseil, ils achetèrent avec cet [argent] le champ du potier, pour la sépulture des étrangers ;

8 c’est pourquoi ce champ-là a été appelé Champ de sang, jusqu’à aujourd’hui.

9 Alors fut accompli ce qui avait été dit par Jérémie le prophète, disant : Et ils ont pris les trente pièces d’argent, le prix de celui qui a été évalué, lequel ceux d’entre les fils d’Israël ont évalué ;

10 et ils les ont données pour le champ du potier, comme le *Seigneur m’avait ordonné*.

— v. 5 : la maison même. — v. 6 : grec : corbanas. — v. 10 : comparer Zacharie 11:12-13.

Bonne journée à vous .


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Nomade
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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Mar 8 Mar 2011 - 13:55


Matrose a écrit:
... Pour clarifier et éviter les contre-questions, je "recentre" mon idée:
Comment peut-on expliquer que Judas ou qui que ce soit d'autre ne soit pas condamné d'avance par la volonté du Créateur puisque le "sacrifice" du fils de dieu passe par une trahison ? ...
Hello Matrose,

le problème que tu as posé est simple à résoudre car il n'y a que 2 possibilités :
- soit c'était le "dessein de Dieu" que ce soit Juda qui trahisse, alors Judas ne pouvait faire autrement. Dans ce cas, cela mène au démontage de Dieu !
- ou alors, comme le météorologue que j'ai mentionné, Dieu a seulement prédit qu'un traître allait vendre le Messie pour 30 pièces et dans ce cas, la prescience de Dieu est prouvée de manière éclatante et sa droiture n'est pas mise en cause.

Je repose donc ma question :
cher Matrose, qu’est-ce qui te fait supposer que la trahison de Judas était „le dessein“ de Dieu ?

Toujours aussi sincèrement
Nomade

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Daniel

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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Mar 8 Mar 2011 - 14:25

Bonjour à tous !

On dit que de la discution jailli la lumière !

----- Mais pour ma part la lumière c'est Christ !

Pourquoi se ronger les sang pour un Juda Iscariote qui était un voleur, donc perdu, que YAHWEH se serait servi pour l'accomplissement du rachat de tous les péchés de l'humanité, depuis que l'homme a été créé, c'est à dire des milliards d'humains !

YAHWEH , n'a t' IL pas tous les droits sur nous qui ne sommes en définitive que des larves !

Doit on discuter sur les actes du Grand Etre Suprème " YAHWEH " qui a tout créé dans l' univers ? Doit-on pousser aussi loin des discutions stériles qui de toutes façons ne mèneront à rien, alors que notre principal devoir est d'annoncer la bonne nouvelle du royaume de Dieu et de son Christ !

Et aussi que la vie éternelle promise est céleste !

Nous somme déjà tombé dans le piège d'un certain TJ il y a quelques temps, qui nous a mené en bateau pendant un bon moment avec ses monologues !

Ce qui compte c'est que Jésus- Christ se soit offert pour nous de sa propre initiative, et que maintenant nous sachions que tout homme qui croit au Fils de Dieu sera sauvé ! Cela n'est il pas plus grand qu'un Juda Iscariote ?

YAHWEH , tout au cours des millénaires c'est servi de tel ou tel homme, roi, pharaon, empereur, pour l'accomplissement de ses dessins ! On sait qu'IL a tout prévu d'avance, que tout est calculé, et que nous n'avons rien à dire sur l'accomplissement de ce qu'IL a fait ou de ce qu'iIL
doit encore accomplir !

--- Actes 1 : 7
" Ce n'est pas à vous de connaitre les temps et les moments que le Père a fixé de sa propre autorité "

Nous n'avons pas à discuter sur ce que Dieu a décider d'avance ! C'est automatiquement pour le bien de tout l'humanité ! Car Dieu est amour !

Ne tombons pas dans des pièges qui ne nous feront que perdre notre temps !

Annonçons Christ en toute loyauté et en toute vérité ! Ne faisons pas comme sur tous ses blogs qui critique tout et tous ! Restons vigilant, le malin rôde !

Je vous souhaite à tous une très bonne journée ! Amitié fraternelle ! Que le Seigneur guide nos pas ! Daniel
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Matrose



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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Mar 8 Mar 2011 - 16:52

Bonjour,

Gégé, je comprends le développement, mais je reste sur ma faim parce qu'au final, je n'arrive pas à sortir de cette idée que Jéhovah a utilisé les mauvais mobiles de Judas pour que s'accomplisse le sacrifice de son fils et donc qu'en quelque sorte, Judas est prisonnier de son rôle.
Mais bon, je veux bien qu'on arrête là la polémique, après tout, c'est peut être parce que je ne suis pas capable de tout comprendre.

Merci à pénélope pour son soutien moral et pour avoir "planté le décor biblique".

*****
Pour répondre à Nomade: cher Matrose, qu’est-ce qui te fait supposer que la trahison de Judas était „le dessein“ de Dieu ?

Je suppose comme celà parce que je ne comprends pas pourquoi Jéhovah a eu besoin d'une intervention extérieure afin d'amener son fils à prouver son intégrité jusqu'à la mort.

*****
Pour répondre à Daniel: Non, je ne suis pas un kikoolol, troll ou autre pertubateur de forum; par contre, il est clair qu'on aura du mal à être copains tous les deux; tu fais partie des bénis-oui-oui qui pensent qu'on n'a qu'à dire "amen seigneur" après chaque lecture de la Bible et tout est bien dans le meilleur des mondes ?
Alors je ne comprends pas ce que tu viens faire dans le topic présent, si tu ne te poses pas de questions, si tu te considères comme une larve (ce sont tes propos), c'est ton choix, stp, respectes le choix que j'ai de chercher des réponses à mes interrogations et sinon, laisse moi tranquille, je ne te demande rien et surtout pas de perdre ton temps avec moi !!
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ti-Jean

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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Mar 8 Mar 2011 - 19:00

perso... et cela ne concerne que mon entendement de Judas Iscariote...

Cette épisode de l'emploi du Seul Vrai Dieu Vivant d'êtres humains imparfaits n'est pas différent de, David, Salomon, Barak etc. etc. etc.

et comment ont-ils finis ceux-là...
Le Seul Vrai Dieu les a-t-Il faits disparaître de son journal de vie ?
la question serait plutôt ( je crois ) pourquoi Judas Iscariote s'est donné la mort selon les Saints Écrits Sacrés, ???
mais bon nous le saurons bien un jour si le Seul Vrai Dieu Vivant le veut,,,

mais comme déjà dit nous ne connaissons que les contours des Vérités Divines,,, alors...
Puisse la Paix du Seul Vrai Dieu nous habitée tous...
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christian59



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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Mar 8 Mar 2011 - 20:34

Bonsoir Matrose et Bonsoir à Tous,

Cette question m'a également taraudé l'esprit un certain temps, mais n'ayant pas été à même de lui adjoindre une réponse, je me suis dit que ma compréhension était limitée à ce que Dieu me permettait de comprendre et de connaître, pour me permettre l'accès à ce don gratuit qu'il nous donne : la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur. (Romains 6:23)

Vouloir percer à tout prix le pourquoi et le comment des choses, alors que notre intelligence est limitée à ce que nous connaissons, serait à mon sens déraisonnable, et inconvenant, car nous aurions alors la tentation de mettre en cause les qualités mêmes de Dieu.

Un seul s'y est engagé en faisant croire dès le début de l'humanité que Dieu n'était pas du tout ce qu'il prétendait être. Les choses n'ont pas changé, avec ruse et intelligence, cet esprit s'emploie à nous convaincre de cela.

Si nous acceptons l'idée, que Dieu avait besoin et désigné Judas pour que s'accomplisse son dessein, pourquoi ne pas en dire autant, de toutes ces personnes qui ont œuvré pour que soit conduite à terme la vie de Jésus?
Le Grand Prêtre, les prêtres en chef, les membres du sanhédrin, Pilate, les centurions romains, tous ceux qui ont pris part aux supplices et à la mort infligés à Jésus?

Suivre ce raisonnement, peut nous amener comme le fit Satan, à mettre en doute les qualités de Dieu, et nous amener à penser qu'il est l'instigateur et responsable de notre misérable condition d'hommes.

Dieu est Amour (1Jean 4: 8 et cette seule qualité devrait être notre "joker" quand nous ne comprenons pas certaines choses.
Toutes ses actions (comprises ou mal comprises) concourent au bien de tous ceux qui l'aiment. (Romains 8:28)

Fraternellement

Christian 59

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AHMED

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MessageSujet: Discussion sur Judas   Mar 8 Mar 2011 - 21:28

bonsoir!!! pendant combien de temps, Juda ,a cotoyer CHRIST quand au 3 années et demi de son ministére ...? ( quoi penser si ont avait eu ce privilége d etre a la place de Juda ...?) y- a t-il une leçon a méditer quand a notre comportement de Chretien vis a vis de nos freres, aujourdhui ...? study
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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Ven 11 Mar 2011 - 15:31


Communication de l'Administration:

Les commentaires sur Judas de divers sujets ont été réunis ici pour permettre une lecture plus aisée et poursuivre la discussion de manière plus homogène

Bonne continuation
Nomade

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Mer 9 Mar 2011 - 8:45

Bonjour Matrose ,
Tu as tout à fait raison , le but n'est pas de se chiffonner , mais de mettre nos idées au clair , afin de pouvoir progresser vers une connaissance plus précise de la volonté de notre Pére
Dans le bible nous trouvons de nombreux cas ou Yhvh se sert d'humains pour que s'accomplisse son dessein , ils laisse tout simplement les choses se dérouler sans intervenir
Par exemple il a laissé le coeur de pharaon s'endurcir ! c'est l'orgueuil natural de ce monarque qui l' a amené à sa chute .
Un autre exemple plus anciens c'est celui de Cain , Dieu avait pressenti sa Jalousie à l'encontre de son frére ,il le conseilla , pourtant sa nature l'emporta sur sa raison ,
Ainsi Dieu n' a pas besoin d'utiliser les mobiles des humains , il lui suffit de les laisser agir , celà est d'autant plus vrai que son adversaire satan , l'accuse de soutenir ses serviteurs , celà fut demontré dans le cas de Job , et même dans celui de Jésus , ce n'est pas Dieu qui utilisa les mauvais penchant de Juda c'est Satan qui s'en servi dans le but de faire chuter Jésus ( voir Luc 22 :3, et Jean 13 : 2 ) Juda n'etait donc qu'un des élèments du puzzle mais certainement pas le plus important.
Il ne faut donc pas inverser les rôles , Yhvh ne s'est pas servi de Juda c'est bien Satan à qui les mauvais penchants de Juda n'avaient pas echappé , qui se servit de lui .
Dans le drame qui se jouait , Satan était l'accusateur , YHVH lui etait l'accusé celà depuis le drame qui se joua en Eden , Dieu ne pouvait que laisser les choses se dérouler comme dans le cas de Job , ou Satan se servit de maraudeurs , de la femme de Job , de ses amis pour l'amener à renier sa foi en Yah .
Si on regarde les choses dans leur ensemble , sans oublier certains acteurs de l'ombre tout s'eclaircit .
Il n'est pas ici question de polémique , mais bien de recherches contradictoires qui nous poussent à regarder les choses de plus pres afin de fortifier notre foi , chaque membre à la possibilité de poser des questions , même si elles sont difficiles , et c'est pour chacun une occasion de faire des recherches et de s'instruire spirituellement
Ce n'esy pas un contre les aautres , mais un echange de vues des uns avec les autres , avec pour but l'enrichissement de tous .
Merci à toi d'avoir amené ce sujet interressant !
Bonne journée

Gégé

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Mer 9 Mar 2011 - 10:40


Bonjour à tous,

merci GéGé, j'entrevois une avancée vers ma compréhension des choses de Dieu, j'ai vraiment l'impression que tu as synthétisé pour moi les tenants et aboutissants.
Je crois que je comprends mieux, c'est juste irritant de recevoir une réponse que je trouve claire par quelqu'un d'autre qu'un de mes "anciens".
J'avais déjà fait part de mes doutes à mes amis mais je n'avais reçu comme réponse que les éternels "étudie plus", "fait confiance à Jéhovah", etc...
Là au moins, je trouve une réponse qui tient la route, encore qu'il n'ya rien de nouveau dans tes propos; sauf qu'ils sont simples à comprendre !
Encore merci, même si...

Pourquoi alors Jéhovah-Dieu nous laisse-t-il dans de tels doutes ?
Pour que chacun puisse l'aimer en toute sincérité et non par intérêt ?
C'est comme si (j'ai 4 enfants) j'avais demandé à mes enfants de m'obéir inconditionnellement en prenant soin d'eux, en veillant à leur éducation, leur bien être matériel; mais que je m'étais toujours refusé à rentrer à la maison pour qu'ils voient vraiment quel père aimant j'étais !
Bon, je sais, c'est peut-être un autre débat, mais je suis vraiment dans le doute et j'aimerais ne pas recevoir des réponses du style: "Mais tu ne connais rien à l'amour de Dieu !". Ce n'est pas ce dont j'ai besoin.

Merci d'avance. Mat.

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Mer 9 Mar 2011 - 11:50


Hello Matrose,
Il y à un point que je veux clarifier avec toi, sur lequel je te remercie ,
en fait cette question , comme tu as pu le constater , n'était pas plus clair pour moi que pour toi , mais différentes réponses en temoignent , ce qui c'est passé c'est que ta question , a eu le merite d'eveiller mes doutes sur le sujet ce qui m' a amené à prier le Pére pour qu'il nous éclaire ,
Jusqu' a ce matin , mais idées se troublaient en moi, comme je le suppose celà se passait en toi, , ce qui est sur , c'est que le pére nous à répondu , nous à donné par son esprit , ( non par le mien ) la réponse capable de balayer nos doutes ;
Nous avons donc été enrichi ensemble , et c 'est vers le pére que doit se porter notre reconnaissance .
A lui donc la gloire !
Ce qui est important c'est que nous comprenions , comme tu l'as fais remarquer par l'exemple de tes enfants , que le Pére nous aime, et que si nous le lui demandons avec force , il nous donnera la réponse à nos questions d'un façon ou d'une autre , c'est vrai que tous nous sommes imparfaits et que souvent nos reponses sont maladroites , voir choquantes , ce qui compte vraiment c'est la sincerité de coeur , l'amour que nous portons aux autres qui doit se traduire par de la misericorde envers ceux qui sont quelquefois involontairement maladroits
Bonne journée et encore merci
GG


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Mer 9 Mar 2011 - 13:53

Je comprends les interrogations de Matrose.Le cas de Judas me semble complexe.
Par exemple le verbe grec "paradidonai" qui traduit l’acte de Judas, signifie « livrer », et non « trahir ».
L'acte de Judas ne fut peut-être pas la trahison ?

Selon les évangiles Judas se présente avec la troupe au mont des Oliviers et il identifie Jésus. Ce récit laisse perplexe, Jésus et ses disciples, qui bivouaquaient de nuit en un lieu écarté, auraient pu fuir à l’approche de la troupe, puisque Jean nous dit qu’elle vint avec des lanternes et des torches ! On peut penser que le choix de Jésus était que, plutôt que de se livrer, alors qu’il était en ville, il a choisi la symbolique du mont des Oliviers. Judas et la troupe étaient donc peut-être attendus.

Le texte Bible suscite des questions ...par exemple, pourquoi l'évangile de Luc laisse Judas participer à la communion des Douze autour de Jésus. Mieux encore, Jésus reconnaît la confiance des Douze et leur assure à tous la récompense du royaume de Dieu, Judas compris : « Vous, vous êtes demeurés avec moi dans mes épreuves ; et moi je dispose pour vous d’un règne, comme mon père en a disposé pour moi, pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon règne, et que vous siégiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël. » (Lc 22, 28-29)
Dans ce contexte on saisit mal que Luc tente de donner une raison à l’action de Judas : « Et Satan entra en Judas. » (Lc 22, 3).
Idem pour l'évangile de Marc qui ne nous dit pas que Judas quitte le repas, comme les circonstances le demanderaient, mais il sous-entend que les Douze sortirent tous ensemble vers le mont des Oliviers (Mc 14, 26).

Je ne veux pas manquer de respecte à ce qui trouve les textes harmonieux mais juste souligner l'aspect complexe du cas de Judas.
N.J.Free

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Mer 9 Mar 2011 - 20:58
Bonsoir NJFREE et tous,

Luc 22 :48 -> livrer : paradidomi
http://concordance.keo.in/strong_grec/strong-grec-3860.html

Luc 16 :6 - > traître : prodotes
http://concordance.keo.in/strong_grec/strong-grec-4273.html

Je comprends que les deux mots (idées) sont synonymes.
A vos observations.

Bonne soirée.
Patoune

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Mer 9 Mar 2011 - 21:38

N.J FREE a écrit:
Je comprends les interrogations de Matrose.Le cas de Judas me semble complexe.
Par exemple le verbe grec "paradidonai" qui traduit l’acte de Judas, signifie « livrer », et non « trahir ».
L'acte de Judas ne fut peut-être pas la trahison ? ...

Cher N.J.Free,
cela fait plaisir d'échanger de nouveau avec toi

Que Judas a trahi ne fait aucun doute comme il ressort de 14 traductions qui sont unanimes à rendre le grec prodótes par trahir ou traître dans Luc 6:16. Voir sous
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=42&Chap=6&Vers=16

Par ailleurs, Jésus l'appela "le fils de la perdition" (Jean 17:12).

Cordialement
Nomade

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Ve 11 Mar 2011 à 18:08

Bonsoir à tous,

domage le topic sur la trahison de Judas commençait à être intréressante : ne sommes nous pas là pour parler des écritures ?

Bien fraternellement,


Lionel

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michel
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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Dim 13 Mar 2011 - 1:57

Hello ;

Citation :
Il est erroné, en théologie, de considérer que Judas a joué un rôle essentiel dans le processus de rédemption et de considérer que, sans lui, il n'y aurait pas eu d'arrestation de Jésus-Christ suivie de crucifixion, et donc pas de rachat des péchés des hommes par l'œuvre de Rédemption. Car les pharisiens et les scribes cherchaient de toute manière une occasion propice pour procéder à cette arrestation et y étaient décidés bien avant que Judas ne vienne leur proposer ses services. Cette montée progressive de ressentiments contre Jésus, de la part des chefs du peuple, est particulièrement mise en relief dans l'évangile de Luc. Quand Judas se présenta à eux, ils acceptèrent ses services contre argent, ce moyen étant pour eux une option parmi d'autres, car Jésus était de toute manière à leur portée, enseignant tous les jours dans le Temple et les synagogues et pouvant être retrouvé de jour ou de nuit par qui voulait le chercher. Son arrestation allait s'accomplir, par le moyen de Judas ou par un autre moyen, et était surtout la conséquence de la volonté de quelques pharisiens, scribes et notables parmi les chefs du peuple
.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Judas_Iscariote[url][/url]
Citation :
Écoutez une autre parabole. Il y avait un homme, maître de maison, qui planta une vigne. Il l'entoura d'une haie, y creusa un pressoir, et bâtit une tour ; puis il l'afferma à des vignerons, et quitta le pays.
Lorsque le temps de la récolte fut arrivé, il envoya ses serviteurs vers les vignerons, pour recevoir le produit de sa vigne.
Les vignerons, s'étant saisis de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre, et lapidèrent le troisième.
Il envoya encore d'autres serviteurs, en plus grand nombre que les premiers ; et les vignerons les traitèrent de la même manière.
Enfin, il envoya vers eux son fils, en disant : Ils auront du respect pour mon fils.
Mais, quand les vignerons virent le fils, ils dirent entre eux : Voici l'héritier ; venez, tuons-le, et emparons-nous de son héritage. Et ils se saisirent de lui, le jetèrent hors de la vigne, et le tuèrent.

Maintenant, lorsque le maître de la vigne viendra, que fera-t-il à ces vignerons ?
Ils lui répondirent : Il fera périr misérablement ces misérables, et il affermera la vigne à d'autres vignerons, qui lui en donneront le produit au temps de la récolte. (Matthieu 21:33-41)
Qu'en pensez-vous en rapport avec la discussion sur Judas , sur sa "seule" responsabilitée et son soit disant "destin traçé" par Dieu pour réaliser son déssein ?

_________________
Le Christ nous a rendus libres pour que nous connaissions la vraie liberté. C’est pourquoi tenez bon et ne vous laissez pas réduire à nouveau en esclavage. (Galates 5:1)
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ti-Jean

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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Dim 13 Mar 2011 - 18:01

bonjour à tous et que la Paix du Seul Vrai Dieu Vivant soit sur tous...

est-ce toute la nation d'Israël et de Juda qui est concerné par cet illustration du Fils du propriétaire de la vigne...???

Puisque nous sommes dans les prophéties concernant la mort du Fils du Seul Vrai Dieu Vivant...

Genèse 49: 8 Juda, tes frères chanteront ta louange. Tu forceras tes ennemis à baisser la tête, tes frères se mettront à genoux devant toi. 9 Juda, mon fils,

tu es comme un jeune lion qui a mangé une bête et qui revient dans son abri.

Le lion s'assoit, il se couche. Qui peut l'obliger à se lever ? 10 Le pouvoir royal restera dans la famille de Juda. Le bâton des chefs restera dans la main de ceux qui naîtront de lui.

Il y restera jusqu'à l'arrivée de son véritable propriétaire,

c'est à lui que les peuples obéiront. 11 Il attachera son âne à la vigne, il attachera son ânon au meilleur plant. Il lavera son vêtement dans le vin, sa chemise dans le jus de raisin. 12 Ses yeux brilleront à cause du vin, ses dents seront blanches à cause du lait.



J'USQU'À L'ARRIVÉE DE SON VÉRITABLE PROPRIÉTAIRE, de la vigne ?

qui est donc le propritaire qui attachera son âne à la vigne et son anon au meilleur plant ???



puisque: (Matthieu 21:33-41) Maintenant, lorsque le maître de la vigne viendra, que fera-t-il à ces vignerons ?
Ils lui répondirent : Il fera périr misérablement ces misérables, et il affermera la vigne à d'autres vignerons, qui lui en donneront le produit au temps de la récolte.



cette vigne terrestre deviendra donc une vigne spirituelle semblble au Royaume:

Jean 15: 1 « La vraie vigne, c'est moi, et mon Père est le vigneron. 2 Il enlève toutes mes branches qui ne donnent pas de fruits et il taille toutes les branches qui donnent des fruits. Ainsi elles en donneront encore. 3 Les paroles que je vous ai dites vous ont déjà taillés. 4 Restez attachés à moi, comme moi je reste attaché à vous. Une branche ne peut pas donner de fruits toute seule, elle doit rester sur la vigne. De la même façon, vous ne pouvez pas donner de fruits, si vous ne restez pas attachés à moi. 5 « Je suis la vigne, vous êtes les branches. Si quelqu'un reste attaché à moi comme je suis attaché à lui, il donne beaucoup de fruit. En effet, sans moi, vous ne pouvez rien faire. 6 Celui qui ne reste pas attaché à moi, on le jette dehors, comme les branches. Alors les branches deviennent sèches, on les ramasse, on les jette dans le feu, et elles brûlent.



Juda Iscariote faisait-il parti de ses branches ???



Apocalypse/révélation 14: 15 Un autre ange sort du temple. Il crie d'une voix forte à celui qui est assis sur le nuage : « Utilise ta faucille et fais la récolte, c'est le moment de récolter, parce que la terre est mûre pour la récolte. » 16 Alors celui qui est assis sur le nuage fait passer sa faucille sur la terre, et la récolte est faite sur toute la terre. 17 Ensuite, un autre ange sort du temple du ciel. Lui aussi, il tient une faucille bien aiguisée. 18 Puis un autre ange vient de l'autel. Il peut commander au feu et il crie d'une voix forte à celui qui tient la faucille bien aiguisée : « Utilise ta faucille bien aiguisée et récolte les grappes de la vigne sur la terre ! Le raisin est mûr. » 19 L'ange fait passer sa faucille sur la terre. Il récolte le raisin sur la vigne de la terre, il le jette dans le grand pressoir de la colère de Dieu. 20 On écrase le raisin dans le pressoir en dehors de la ville, et du sang coule du pressoir. Le sang se répand sur 300 kilomètres et il monte jusqu'à la mâchoire des chevaux.



Juda Iscariote était-il du blé ou de la mauvaise herbe ( ivraie ) ???



Jean 12: 23 Jésus leur répond : « Maintenant, c'est le moment où le Fils de l'homme va recevoir de Dieu la gloire. 24 Oui, je vous le dis, c'est la vérité : le grain de blé tombé dans la terre doit mourir, sinon, il reste seul. Mais s'il meurt, il donne beaucoup de grains.

Luc 3: 15 Le peuple attend ce qui va arriver, et tous se demandent en eux-mêmes : « Jean est peut-être le Messie ? » 16 Alors Jean leur répond à tous : « Moi, je vous baptise avec de l'eau, mais il vient, celui qui est plus puissant que moi. Je ne suis pas digne de lui enlever ses sandales. Lui, il vous baptisera avec le feu de l'Esprit Saint. 17 Dans la cour, il tient son van dans les mains pour séparer le grain de la paille. Il va ranger son grain dans le grenier, mais la paille, il va la brûler dans le feu qui ne s'éteint pas ! »




quand a-t-il commencé à ranger son grain et brûler la paille...

grain engranger baptiser avec le feu De l'Esprit Saint...

la paille avec le feu qui ne s'éteint pas...???



ou pouvons-nous situer ses évènements et pour qui...

Juda Iscariote n'a pas reçu le feu de l'Esprit Saint ( langues de feu )

aurait-il eu le feu qui ne s'éteint pas ???

bien respectueusement...
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christian59



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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Dim 13 Mar 2011 - 20:02

Bonsoir Michel, bonsoir à Tous,

Merci pour cet éclairage supplémentaire, qui appuie le fait que Judas n'était pas "prédestiné par avance" pour l'arrestation de Jésus.
Je pense que les nombreux commentaires, formulés à ce jour sur le forum, concernant cette discussion sur Judas, ont permis d'écarter et de démonter l'argumentation, visant à présenter notre Père céleste, sous un aspect ne pouvant lui correspondre.

Il demeure, que nous avons par nature besoin d'explications pour comprendre le pourquoi et le comment des choses.
Cette curiosité est propre à l'homme, et c'est parce qu'il a été créé à l'image de Dieu (Genèse 1:26) qu'il use de ses nombreuses facultés entre autre, de son intelligence, pour percer ce qui lui paraît mystérieux, incompris, inconnu.

Il est donc compréhensible que cette question à propos de Judas ait été posée.

Toutefois, vouloir y répondre en laissant à penser que Dieu, dès le début, aurait prémédité sur la personne de Judas, serait indigne de soi et accréditerait les pensées et les actions de celui, qui dès le début, c'est fait l'opposant et l'accusateur de la famille humaine : Satan.

De l'origine à maintenant, il n'a cessé avec ruse et intelligence, de semer le doute dans nos esprits, pour rendre Dieu responsable des malheurs qui nous frappent.

Qui n'a jamais entendu dire, ah! S'il y avait un "bon Dieu" ?
Ou bien encore : Dieu est Amour? Alors pourquoi accepte-t-il que ….?

Par ces types de questions, il espère comme le disent les écritures égarer l'esprit des incrédules (2 Corinthiens 4:4) et nous détourner ainsi de notre foi en Dieu.

Ce qui est extraordinaire dans ses manières de procéder, c'est l'habileté avec laquelle il intervient.
Il ne manque jamais une occasion pour se manifester.
Rappelons-nous comment Jésus, au terme de ses 40 jours et nuits de jeûne, eut à débattre avec Satan. (Matthieu 4:2-4).

Comme on n'attire pas les mouches avec du vinaigre, Satan sait se montrer à nos préoccupations, enjolivé, auréolé de compassion à notre égard (2 Corinthiens 11:14).

Ne nous abusons donc pas, quelles que soient nos difficultés à comprendre certaines choses, qui nous unissent à Dieu, ne donnons pas de champ à Satan (2Corinthiens 2:11), gardons toujours à l'esprit, et demeurons résolument attaché, au fait que Dieu est Amour [1Jean 4: 8] et comme je l'ai rappelé précédemment, toutes ses actions, comprises ou mal comprises concourent toujours au bien de tous ceux qui l'aiment. (Romains 8:28).

Je vous remercie pour vos très nombreux commentaires, qui invitent à la Sagesse et à la poursuite de la connaissance de Notre Père Céleste et de son Fils Christ Jésus notre Roi et Sauveur.
Car comme l'indique ce texte du livre des Proverbes, Sagesse, Connaissance, Réflexion et discernement sont intimement liés. Quand la sagesse entrera dans ton cœur et que la connaissance deviendra agréable à ton âme, la capacité de réflexion veillera sur toi, le discernement te préservera, (Proverbes 2:10-11) Traduction du Monde Nouveau

Fraternellement

Christian 59
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lionel

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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Dim 13 Mar 2011 - 21:13

Bonsoir à tous ,

Merci Michel et Christian pour vos commentaires réellement enrichissants. cheers

Concernant le sujet sur Judas prédestination ou pas pour ma part je me dis que depuis le début (genèse 3:15) les grandes lignes étaient tracée .......quant à la promesse faite à Abraham et dont Jacob avait parlé (schilo) il est clair que là aussi les choses étaient déjà définie, tracée .....; bien sur rien n'est figé et dicté à l'avance ...... seulement les contours mais toutes les prophéties se sont finalement réalisés comme YHWH l'avait prévu.

Bien fraternellement,

Lionel
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Jeu 17 Mar 2011 - 12:53

Questions :

1) Si Jésus savait que Judas allait le livrer, pourquoi occupet-il une place éminente parmi les Douze ? (Il était assis près de Jésus lors du dernier repas Jn 13, 26).

2) Matthieu fait poser la question à Judas : « Est-ce moi, rabbi ? ». Jésus répond : « Tu l’as dit ! » (Mt 26, 25).... La scène devient invraisemblable ! On comprend mal comment Judas peut, dans ces conditions, demeurer parmi les douzes et prendre sa part de pain et boire à la coupe ?

3) Luc, quant à lui, laisse Judas participer à la communion des Douze autour de Jésus. Mieux encore, Jésus reconnaît la confiance des Douze et leur assure à tous la récompense du royaume de Dieu, Judas compris : « Vous, vous êtes demeurés avec moi dans mes épreuves ; et moi je dispose pour vous d’un règne, comme mon père en a disposé pour moi, pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon règne, et que vous siégiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël. » (Lc 22, 28-29), alors que en (22,3), il precisepourtant "« Et Satan entra en Judas.» ???

4) En Jean 6, Pierre réaffirma la loyauté des Douze. Jésus répondit que lui-même les avait choisis pour leur foi en sa parole. Mais, selon Jean, il ajouta : « L’un de vous est un diable. » Jean précise qu’il parlait de Judas. Pourquoi Jésus aurait confirme Judas parmi les Douze ?
Pourquoi Jésus ne quitte-t-il pas Jésus, à ce moment-là, s’il avait été en profond désaccord avec lui ?

5) « Aussitôt après la bouchée, Satan entra en lui. » (Jn 13, 27) Ne peut-on pas comprendre que Judas est désigné par Jésus, pour accomplir sa funeste mission quand Jésus ordonne : « Ce que tu fais, fais-le vite ! » ?

6) Si l’action que Judas s’apprête à accomplir est une trahison éventée par Jésus, n'est-il pas invraisemblable qu’il quitte l’assemblée avec la bourse comme Jean l’indique clairement (Jn 13, 29) ?

7) Judas a quitté la table pour faire vite ce qu’il avait à faire, selon la demande de Jésus (Jn 13, 27). Jésus et les autres disciples se rendent en un lieu, que Judas connaissait « parce que Jésus y était souvent allé avec ses disciples » (Jn XVIII, 2). N'est-il pas surprenant que suite à la révélation de l'identité du "traitre", Jésus se dirige vers un lieu où Judas menant la troupe pourra facilement le retrouver ?
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Nicodème



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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Jeu 17 Mar 2011 - 17:29


Bonjour à tous,

Je trouve que la faculté de s’interroger est l'une des plus belles facettes du libre arbitre dont Dieu nous a dotés, chaque "pourquoi" étant un pas de plus vers la liberté qui s’y rattache. Si seulement beaucoup plus de nos compagnons Témoins de Jéhovah osaient exprimer leurs "pourquoi" ! Wink

Pour faire référence aux dernières questions soulevées par NJ Free, il me semble que la prophétie d'Isaïe 53 peut apporter quelque éclairage :


Citation :

“ On l'a frappé, et il s'est humilié, il n'a pas dit un mot. Semblable à un agneau mené à l'abattoir, tout comme la brebis muette devant ceux qui la tondent, il n'a pas dit un mot. Il a été arraché à la vie par la contrainte, suite à un jugement. Et qui, parmi les gens de sa génération, s'est soucié de son sort, lorsqu'on l'a retranché du pays des vivants? Il a été frappé à mort à cause des péchés que mon peuple a commis. On a mis son tombeau parmi les criminels et son sépulcre parmi les riches, alors qu'il n'avait pas commis d'acte de violence et que jamais ses lèvres n'avaient prononcé de mensonge. Mais il a plu à Dieu de le briser par la souffrance. Bien que toi, Dieu, tu aies livré sa vie en sacrifice de réparation, il verra une descendance. Il vivra de longs jours et il accomplira avec succès ce que désire l'Eternel. Car après avoir tant souffert, il verra la lumière, et il sera comblé. Et parce que beaucoup de gens le connaîtront, mon serviteur, le Juste, les déclarera justes et se chargera de leurs fautes. Voilà pourquoi je lui donnerai une part avec ces gens nombreux: il partagera le butin avec la multitude, car il s'est dépouillé lui-même jusqu'à la mort et s'est laissé compter parmi les malfaiteurs, car il a pris sur lui les fautes d'un grand nombre, il est intervenu en faveur des coupables. ” (Isaïe 53:7-12, Semeur)

Le Christ devait aller docilement au devant de son sacrifice. Telle était la volonté de son Père. De plus, il devait 'recevoir le coup à cause de la transgression du peuple' et 'intervenir en faveur des coupables'.

Ce qui nous rappelle que, parmi ces coupables, ce sont majoritairement les habitants de Jérusalem en Judée qui on désiré la mise à mort de Jésus. Le « traître » aurait pu se trouver parmi tous ceux-là, pour peu qu’il fut un proche de Jésus (Psaume 41:9).

Citation :

“ Jérusalem, Jérusalem, la [ville] qui tue les prophètes et qui lapide ceux qui lui sont envoyés ” (Matthieu 23:37)


Citation :

“ Alors qu'il montait à Jérusalem, Jésus prit les Douze à part et leur dit, en cours de route: Voici, nous montons à Jérusalem. Le Fils de l'homme y sera livré aux chefs des prêtres et aux spécialistes de la Loi. Ils le condamneront à mort, et le remettront entre les mains des païens pour qu'ils se moquent de lui, le battent à coups de fouet et le clouent sur une croix. Puis, le troisième jour, il ressuscitera. ” (Matthieu 20:17-19, Semeur)


Fait notable, Judas était le seul apôtre Judéen. Les 11 autres, y compris Matthieu, étaient tous de Galilée ! Jésus lui-même avait élu domicile à Capernaüm en Galilée (Marc 2:1). Les Galiléens étaient des gens d’humble condition, des pêcheurs, des bergers et des cultivateurs, des « bon vivants » dont le manque apparent d’instruction avait préservé la droiture de leur cœur, ce qui leur valait le mépris des Judéens lettrés et l’affection particulière de Jésus (comparer Jean 7:41-49 avec Jean 1:47-49).

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Nomade
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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Ven 18 Mar 2011 - 21:00

N.J FREE a écrit:
Questions :
1) Si Jésus savait que Judas allait le livrer, pourquoi occupet-il une place éminente parmi les Douze ? (Il était assis près de Jésus lors du dernier repas Jn 13, 26)... ?
Cher N.J. Free,
j'ai pris connaissance de tes 7 questions relatives à Judas et j'ai l'intention d'y répondre au fur et à mesure. Voyons la 1ère question citée ci-dessus.

Que Judas était à table avec Jésus pour prendre un repas n'est rien d'exceptionnel car les Écritures rapportent que Jésus prenait des repas avec des pécheurs, ce que les conducteurs religieux opposés lui reprochaient.

Pour ce qui est du dernier repas pris en commun entre Jésus et ses disciples, il est appelé "le repas du soir" dans l'Évangile de Jean :
Citation :
Or, parce qu’il savait avant la fête de la Pâque que l’heure était venue pour lui de quitter ce monde [pour aller] vers le Père, Jésus, ayant aimé les siens qui étaient dans le monde, les aima jusqu’à la fin. 2 Et tandis que le repas du soir se déroulait, le Diable ayant déjà mis au cœur de Judas Iscariote, le fils de Simon, de le livrer, 3 lui, sachant que le Père [lui] avait donné toutes choses dans les mains et qu’il était sorti de Dieu et s’en allait vers Dieu, 4 se leva du repas et déposa ses vêtements de dessus. Et, prenant une serviette, il s’en ceignit. 5 Après quoi, il versa de l’eau dans un bassin et commença à laver les pieds des disciples ... (Jean 13:1-5 TMN)
Dans diverses églises et communauté chrétiennes - y compris dans celle des Témoins de Jéhovah - on appelle la cérémonie du pain et du vin instauré par Jésus "le repas du soir" ce qui prête à confusion car "le repas du soir" était le repas pascal que Jésus et ses 12 apôtres prirent ensemble. C'est seulement après "le repas du soir" pascal que Jésus institua "le Repas du Seigneur" (grec kyriakon deipnon) avec ses 11 apôtres fidèles comme nous le verrons encore (1Corinthiens 11:20).

Pour l'instant, retenons que Judas et les 11 autres apôtres étaient à table avec Jésus lors du repas pascal. Quiconque est à table pour prendre le repas pascal avec le Messie occupe une place éminente. La seule différence qui est faite entre les apôtres est en rapport avec l'apôtre Jean :
Citation :
"Or, l'un d'eux, celui que Jésus aimait, était couché à table vers son sein." (Jean 13:23 Bible de l'Épée)
La place dite du sein occupée par l'apôtre Jean était une place privilégiée.
(À suivre)

Sincèrement
Nomade


_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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