La Liberté Chrétienne

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 Discussion sur Judas

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Perplexe



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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Mer 23 Mar 2011 - 15:13

.

bonjour Elisa;

je cautionne entièrement ce que tu développes
je te cite :
il serait bon aussi d'utiliser la sagesse pour sonder son coeur ,
car nous sommes tous de nature pècheresse et bien imparfaite


et si tu me le permets j' aimerai juste terminer par ce proverbe

Confie-toi en l'Éternel de tout ton coeur, Et ne t'appuie pas sur ta sagesse;

.





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Gégé2
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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Mer 23 Mar 2011 - 15:23

Cher N.J FREE

Mon propos se situe dans le contexte général du sujet et en réponse à tous les intervenants , il ne cible donc pas ton message que je respecte au même titre que celui des différents commentaires .
Je fais part de mon sentiments personnel face aux arguments presentés par les uns et par les autres .
D'autre part , j'ai une foi absolue dans le fait que la parole de Dieu et la vérité , en tant que telle elle est harmonieuse , celà même si quelquefois , nous n'avons tout de suite une compréhension parfaite des choses , l'important étant que l'essentiel , ce qui est vital puisse être comprit par tous , le reste n'tant que des details qui ne peuvent remettre en cause le pensée de Christ .
Le but n'est pas de disqulalifier la Parole , mais de la rendre plus sûre , ne cherchant pas à imposer des idées humaines , mais seulement la Parole de Dieu .
Ce que je dis n'est donc pas essentiel , je ne suis qu'un homme , et en tant que tel j'ai besoin de l'aide de Dieu , pas celle des penseurs , des interprêtes de gourous de tout poil
Pour te dire que chacun de nous avons la responsabilité de ce que nous écrivons , mais aussi de ce que nous croyons et de ce que nous accomplissons
Si quelqu'un interfére sur nos raisonnements , nous en prendrons donc l'entiére responsabilité , c'est sur nos actions que nous serons jugés pas sur celle de ceux qui veulent penser à notre place.
J'assume donc ce que je dis , et vérifie tout ce que me dise les autres , l'ensemble de ces deux conditions me permet de progresser doucement mais sûrement vers la "liberté chretienne"
Amicalement et sincérement

GG

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Perplexe



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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Mer 23 Mar 2011 - 15:37

.

cher N.J Free

que tu n' ais pas sous entendu tel ou tel fait est tout à ton honneur

Ce qui est réelle , c' est la compréhension du lecteur.

je m' explique, en te lisant : je comprends que Dieu est un manipulateur

Ce qui n' est surement pas Biblique

par contre j' ai réagi suite à tes analyses de l' écriture

tu cites un texte de Maccabbées et un autre de Samuel pour expliquer le cas Judas

( un peu gros tout de même )

je ne peux le concevoir , mais n’ est ce pas le propre de l’ homme excusable

la discussion

.


Dernière édition par Perplexe le Ven 25 Mar 2011 - 9:56, édité 1 fois
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Mer 23 Mar 2011 - 16:10

Citation :
Des questions du genre de celles qui sont discutées dans le cadre de ce fil créent un malaise sur un forum chrétien parce qu'elles mettent en cause la justice de Dieu et la fiabilité de la Bible.

Bonjour Nomade,

Loin de moi l'idée de créer un malaise et de vous blesser.
Quand j'indique que les évangiles fournissent des versions differentes du récit de Judas, je ne fais que citer les textes pour ce qu'ils disent mais sans volonté de dénigrer la Bible car selon moi, la foi dépasse le cadre d'un livre même si l'enseignement de la Bible est important.

Citation :
La sincérité de ceux qui posent des questions , ou leur intention de mettre en doute la parole de Dieu à la manière du premier opposant (qui a dit à Ève : "Dieu a-t-il réellement dit que ..." pour la détourner progressivement de son Créateur), finiront par devenir évidentes mais c'est l'affaire du juge céleste tant que la charte du forum est respectée

Je ne me sens aucun point commun avec le premier opposant.
J'espère que le simple fiat de poser des questions ne vous blesse pas, ce n'est pas mon intention.

Citation :
Puisqu'il y a 4 Évangiles, selon ma compréhension ils sont complémentaires et non contradictoires et c'est mon intention de continuer à le prouver.

C'est une façon de lire le texte qui est tout à fait respectable et fondée mais ce n'est pas la seule.

Citation :
tu cites un texte de Maccabbées et un autre de Samuel our expliquer le cas Judas
( un peu gros tout de même )
(Cette citation n'est pas de Nomade mais de Perplexe - la modération)

Pourquoi ?
Penses-tu que le NT a été rédigé sans être influencé par la tradition du Judaïsme ?
Je n'ai pas le sentiment de manquer de respect à la Bible pour autant.

Matthieu est le seul évangile à donner un récit de la mort de Judas : « Il se retira et s’en alla se pendre. » (Mt XXVII, 5)
Un faisceau d'indices nous permet d'envisager comme hypothèse que l'épisode de la trahison de Judas soit influencé par le récit de David fuyant Jérusalem aux mains de son fils Absalon (2 S 15,17). Conseiller de l’usurpateur, Akhitophel fut finalement éconduit par Absalon qui choisit un autre conseil que le sien : « C’est que Yhwh avait décrété de faire échouer le bon conseil d’Akhitophel, afin que Yhwh amenât le malheur sur Absalon. » (2 S 17,14) Traître au roi David, « Akhitophel vit que son conseil n’avait pas été suivi, il sella son âne, se leva et s’en alla dans sa maison, dans sa ville ; il mit en ordre sa maison, puis s’étrangla et mourut. » (2 S 17,23).

C'est une hypothèse, rien de plus mais que l'on ne peut pas repousser d'un revers de la main.
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lionel

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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Mer 23 Mar 2011 - 16:13

Bonjour à tous et à toutes et bonjour chers lecteurs,

Je voulais juste rajouter que le but de cette discussion (enfin pour ma part) ne doit pas nous faire dévier de ''l'agent principal de notre Foi''.

Il s'agit d'une discussion, personne n'a le droit d'imposer son point de vue sinon ou est la liberté chrétienne? Il se peut que pour certains l'exégése ou l'analyse des textes intrinsèques des écritures finissent par les éloigner de la Foi et en effet je suis bien conscient du résultat que que cela pourrait produire.

Mais il faut tenir compte aussi que pour d'autres cette passion qu'ils ont pour l'analyse du texte leur fournit des détails sur l'histoire ou la culture d'une époque sur la sociologie d'un milieu ou d'une civilisation... etc Cela ne veut pas dire pour autant qu'ils renient le Christ ou Dieu ....tant que cela ne les pousse pas à le faire ...... Peut être qu'on pourrait penser que c'est perdre son temps ou s'éloigner de l'objectif principal du forum alors qu'il a pour but principal de nous rapprocher du Christ.

C'est pourquoi je tenais à m'excuser pour les questions que j'ai soulevé dans mes commentaires sur ce sujet . Je voulais juste écouter les arguments des uns et des autres et faire face ou ''essayer de faire face'' aux questions posées dans un esprit de douceur et pas de contradictions et en raisonnant à partir des écritures.

Désolé donc si certains sont restés choqués.

C'est pourquoi par égard pour les uns et les autres je ne participerai plus à ce post reprenant ainsi l'idée développer par Paul en 1 cor 8 et donc de ne pas être une pierre d'achoppement pour mes frères par rapport à ce sujet.

Je ne remet pas en question la légitimité de Dieu ni sa justice ni l' utilisation qu'il a fait ou fait de sa prescience ...je suis bien petit pour comprendre tout ça d'ailleurs !

Donc je relance la discussion au point ou elle s'était interrompue avant la digression à laquelle j'ai participé:

NJ FREE a écrit :

3) Luc, quant à lui, laisse Judas participer à la communion des Douze autour de Jésus. Mieux encore, Jésus reconnaît la confiance des Douze et leur assure à tous la récompense du royaume de Dieu, Judas compris : « Vous, vous êtes demeurés avec moi dans mes épreuves ; et moi je dispose pour vous d’un règne, comme mon père en a disposé pour moi, pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon règne, et que vous siégiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël. » (Lc 22, 28-29), alors que en (22,3), il precisepourtant "« Et Satan entra en Judas.» ???

4) En Jean 6, Pierre réaffirma la loyauté des Douze. Jésus répondit que lui-même les avait choisis pour leur foi en sa parole. Mais, selon Jean, il ajouta : « L’un de vous est un diable. » Jean précise qu’il parlait de Judas. Pourquoi Jésus aurait confirme Judas parmi les Douze ?
Pourquoi Jésus ne quitte-t-il pas Jésus, à ce moment-là, s’il avait été en profond désaccord avec lui ?



Pour la 3éme question il y a déjà eu des arguments qui ont été développés.


Bien à vous tous

Que l'esprit saint nous guide cheers

Avec toute mon affection chrétienne I love you



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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Mer 23 Mar 2011 - 16:24

Citation :
Désolé donc si certains sont restés choqués

Bonjour Lionel,

Comme toi, je ne veux choquer personne.
Si ma façon d'argumenter crée un malaise, j'arrèterai là, la discussion. J'ai bien trop de respect pour les menbres de ce forum et pour leur foi pour les choquer.
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ti-Jean

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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Mer 23 Mar 2011 - 19:36

Bonjour à tous et que la PAIX du Seul Vrai Dieu Vivant soit sur tous…

Matthieu : Juif, également appelé Lévi, qui devint apôtre de Jésus Christ et qui rédigea l’Évangile portant son nom. Fils d’un certain Alphée, il était collecteur d’impôts avant de devenir disciple de Jésus Mt 10:3; Mc 2:14. Les Écritures ne précisent pas si Lévi portait aussi le nom de Matthieu avant de devenir disciple de Jésus, ou bien s’il reçut ce nom à ce moment-là, ou encore si c’est Jésus qui le lui donna quand il le nomma apôtre.

Il semble que c’est au début de son ministère en Galilée (30 ou début 31 de n. è.) que Jésus Christ appela Matthieu, qui était au bureau des impôts à Capernaüm ou non loin de là (Mt 9:1, 9 ; Mc 2:1, 13, 14).

Marc : Surnom romain du fils de Marie de Jérusalem. Marc était un cousin de Barnabas et il fut son compagnon de voyage, ainsi que celui d’autres missionnaires au début du christianisme (Col 4:10). Il est le Jean Marc du livre des Actes et le Jean d’Actes 13:5, 13.

Marc fut sans doute parmi les premiers qui crurent en Christ. La maison de sa mère servait de lieu de culte à la congrégation chrétienne primitive, ce qui laisse supposer que sa mère et lui devinrent disciples de Jésus avant sa mort (Ac 12:12).

Jean Marc. Disciple de Jésus et rédacteur de la bonne nouvelle selon Marc. On l’appelle souvent Marc l’évangéliste. Il accompagna Paul et Barnabas dans le premier voyage missionnaire de Paul (Ac 12:25 ; 13:5), mais il les quitta à Pergé en Pamphylie et retourna à Jérusalem (Ac 13:13). Pour cette raison, Paul refusa plus tard d’emmener Marc dans le voyage suivant ; aussi Barnabas s’en alla-t-il dans une autre direction, prenant Marc avec lui (Ac 15:36-41).

Jean : L’apôtre Jean, fils de Zébédée et de Salomé (Mt 27:55, 56 ; Mc 15:40), frère de l’apôtre Jacques, Zébédée épousa Salomé de la maison de David ; elle était peut-être la sœur de Marie la mère de Jésus. Apparemment, la famille de Jean avait une assez bonne situation. Zébédée, son père, employait des salariés dans son entreprise de pêche, à laquelle Simon était associé (Mc 1:19, 20 ; Lc 5:9, 10). La femme de Zébédée, Salomé, figurait au nombre des femmes qui accompagnèrent et servirent Jésus en Galilée (voir Mt 27:55, 56 ; Mc 15:40, 41), et elle faisait aussi partie de celles qui apportèrent des aromates afin de préparer le corps de Jésus pour son enterrement (Mc 16:1). Jean possédait vraisemblablement sa propre maison. — Jn 19:26, 27.

Luc : Médecin et fidèle compagnon de l’apôtre Paul. Il fut le rédacteur de l’Évangile de Luc et des Actes d’apôtres. Il ressort de ses écrits que Luc était instruit. De plus, les termes médicaux qu’il emploie attestent sa formation de médecin. — Lc 4:38 ; Ac 28:8.

Luc ne dit pas avoir été témoin oculaire des événements de la vie de Christ que raconte son Évangile (Lc 1:2).

1 Pierre: 1: 17 Et si vous invoquez comme Père celui qui, sans considération de personnes, juge chacun selon ses œuvres, conduisez-vous avec crainte pendant le temps de votre séjour (sur terre) . 18 Vous savez en effet que ce n'est point par des choses périssables — argent ou or — que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre, héritée de vos pères, 19 mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache ; 20 il a été désigné d'avance, avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous. 21 Par lui, vous croyez en Dieu qui l'a ressuscité d'entre les morts et lui a donné la gloire, afin que votre foi et votre espérance soient en Dieu. 22 Après avoir purifié vos âmes dans l'obéissance à la vérité en vue d'un amour fraternel sincère, aimez-vous les uns les autres ardemment et de tout cœur, 23 vous qui avez été régénérés, non par une semence corruptible, mais par une semence incorruptible, par la parole vivante et permanente de Dieu.

PAR CONTRE:

cela ne veut pas dire de vérifier toutes paroles inspirées...

une chose me semble bien plausible, le fait que les minitieuses recherches de Luc ne sont que des recherches, tout comme nous le faisons de nos jours... ses sources de recherches n'étant pas mentionné, nous ne pouvons qu'en déduire qu'elles seraient auprès des apôtres vivants de son époque... ou encore auprès de disciples qui en auraient étées informés...

ou encore selon certains écrits de son époque au sujet du Christ...

(( les autres apôtres auraient-il pus écrirent sur ce sujet ??? ))

lorsque, quelque chose que nous considérons des plus important dans notre vie, ne sommes nous pas porter à en parler, voir l'écrire ???

fraternellement et dans la Paix du Seul Vrai Dieu Vivant par la grâce de son Christ
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Nomade
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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Mer 23 Mar 2011 - 22:23

Bonsoir chers lecteurs,

quelle attitude est-on en droit d'attendre de la part d'un chrétien qui est confronté sur un forum chrétien à des suppositions et des théories selon lesquelles Judas pourrait n'avoir jamais existé et qu'il pourrait n'être qu'un symbole; ou s'il a existé il n'aurait pas été un traître; ou qu'il n'aurait pas eu le choix puisqu'il devait trahir ?

On est en droit évidemment d'attendre des chrétiens de faire face à de telles suppositions qui mettent en cause la fiabilité de la Bible et même la justice de Dieu.

Depuis "le siècle des lumières", nous vivons dans un monde de plus en plus éloigné de Dieu et la propagande anti-chrétienne fait de plus en plus de victimes parmi les croyants. Certains d'entre eux sont de bonne foi et viennent sincèrement poser leurs questions sur notre forum suite à ce qu'ils ont lu sur d'autres forums religieux déjà contaminés. Ils sont les bienvenus! Il en est de même pour les non-croyants ou ceux qui ont des doutes et qui viennent exposer leurs doutes et poser leurs questions. Depuis 5 ans, nous leur répondons respectueusement sur ce forum.

"Venez et discutons ensemble" a dit Yhwh aux Israélites à l'époque du prophète Ésaie (1:18 Bible du Semeur).
C'est également notre invitation sur ce forum.

Sincèrement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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AHMED

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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Mer 23 Mar 2011 - 22:41

bonsoir...!!!" J ai péché , en livrant le sang innocent" ...!!! (de Judas iscariot) Matthieu 27:4 ...!!! .... a décharge , il en etait conscient (remord) ... !!! il avait toutes ses facultées pour raisonner dans le doute(philosophie ou levain des pharisiens et sadducéens) et le remord quand a la personne que representait Jesus qu il a cotoyer etroitement ...!!! study
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Patoune

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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Mer 23 Mar 2011 - 23:55

Le suicide de Judas est l’exemple même de tout le cycle du péché. Dans ce sens, Judas incarne bien le titre de « fils de perdition » :

- Il pèche
- Il est saisi de remords
- Il rejette Dieu
- Il se suicide.

Il est difficile de ne pas remarquer le contraste existant entre Pierre et Judas.

- Tous deux ont péché gravement.
- Tous deux ont connu des sentiments très forts. On peut pleurer de regret, comme on peut pleurer de repentance.
- Et pourtant l’un se suicidera à jamais et sera connu sous le nom de « fils de perdition ». Ll’autre se repentira et sera appelé à prendre soin de l'Église naissante, pour mourir sans nier Jésus de nouveau…

La repentance engendre un changement de vie.
Avez-vous besoin de dire à Dieu : « Accorde moi, un changement de cœur … »

Bonne nuit
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Perplexe



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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Jeu 24 Mar 2011 - 0:17

.


toujours en accord avec toi chère Patoune



.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Jeu 24 Mar 2011 - 12:03

Bonjour à tous ,

Mettre en doute le récit des évangélistes concernant Judas l'Iscariote , c'est les priver de leur authenticité , c'est les rayer de l'histoire du christianisme pour les ranger au rang des héros de la mythologie grecques .
Du mêm coup , c'est nier le rôle de Jésus , et donner du pouvoir à ceux qui par la suite edifiérent de nouvelles formes de pensées dont le seul fondement etait basé sur des récits qui relévent de la même source que les recits des poétes et des philosophes de l'antiquité , dont sont friand aujourdh'hui la plupart des humanistes , dont le seul but est d'établir le pouvoir de l'homme sur l'homme , de maniére plus civilisée qu'autrefois , pouvoir basé sur l'appui de la majorité du peuples au détriment des minorités c'est ce que nous appelons aujourd'hui "la démocratie moderne "
Dans cette forme de société dite " laîque " tout est permit sauf de contrarier le pouvoir authentifié par une majorité , ont peut tout croire , mais sans influencer quiconque de nos convictions , tout les formes de religion se cotoyent , elles sont banalisées , se mélangent pour former une forme de pensée politiquement correcte qui se confont avec la pensée majoritaire , ou la conscience n' à plus vraiment sa place , ou la verité est celles des hypothéses ; des scientistes ,des matérialistes, des cartésiens , de ceux qui ont les deux pieds sur terre et dont la seules espérance repose sur le pouvoir que science a donné des réponses plus ou moins logiques aux grande questions de la vie , et à donner comme espérance qu'une vie de soumission au régime en place , et l'oubli dans les fosses communes des cimetiéres ou des crématoriums.
Dans cette societé ou tout est prévu , ( sauf les accidents , souvent provoqués par l'homme )on a le sentiment d'être libre , pourtant l'homme y est exploité dans tout les aspects de sa vie , ont lui fait voir tout les bienfaits de l'economie , le pouvoir de l'argent , du crédit , on lui offre la possibilté de se liberé de toute contrainte, c'est la liberté au sens le plus absolu , on excuse tout , on permet tout , à la condition bien sur d'en avoir les moyens financiers , pour les autres (les pauvres), c'est l'exploitation consentie dans l'espérance de pouvoir un jour rejoindre la classe des nantis .
Ce tableau , est celui qui se développe depuis que le siecles dit " des lumiéres " s'est mis en place , pour faire obstacle à ce qui est décrit comme l'obscurantisme , le fondamentalisme religieux , c'est le résultat logique de la deviance de la chrétienté , dont les hierarchies se sont employées à mettre en place des dictatures pour continuer à exercer un pouvoir soit disant legitimisé par Dieu , ce qui échappe à beaucoup , c'est que Dieu avait dejà mis en place son propre pouvoir , par l'intermediaire de son fiis , pouvoir qui est contesté par ceux là même qui devraient le soutenir
C'est ce pouvoir qui est contesté , le but évident est de le mettre dans les oubliettes , ou de lui enlever toute sa légalité , en faisant passer les enseignements de Dieu et de Christ au rang des mythes antiques , à des fables pour faire tenir les enfants tranquilles .
Personnellement , j'ai la conviction , que le canon biblique est l'a "verité " et que nous devons nous en nourrir chaque jour , pour saisir toutes les propriétés , en absorbés (comprendre) tous les aspects , non pas par le moyen de certains nutritionnistes qui n' y voient en fait qu'un moyen de subsistance ou d'enrichissement ,et n'y croient pas eux mêmes ,
La réalité est que nous devons faire un retour sur nous mêmes , apprendre à nous nourrir conrectement , en assimilant les élèments de base , ce qui nous donnera de l'assurance , des certitudes , car nous vérifieront par nous mêmes ce qui est vrai , et ce qui est faux
Certains vont prétendre que c'est ce qu'il font , en détruisant tout l'edifice de la foi , y compris ses bases , seulement une fois les bases supprimées , sur quels fondements repose le nouvel edifice ?
C'est la question que je pose à tout les démolisseurs ,quels est le but ? Qu'elle espérance pour ceux qui les suivent ? Le bonheur est -il au bout du chemin ?
la mort en sera t-elle exclue ?
La parole , elle nous donne une espérance , à nous de la verifier personnellement , en dehors de toutes contraintes et de tout à priori .
Que nous ayons été trompés c'est vrai !
Mais souvent la cause en est que nous avons refusé l'effort qui consiste à verifier , nous avons laissé celà à des experts , qui géraient soi disant notre capital "foi" qui rappelons le est la ferme attente de chose que l'on ne vois pas encore , n'est ce pas les mêmes mobiles qui animent ceux qui ecourent les humanistes , les dirigeants politiques , ils espérent toujours que ceux ci retabliront la justice , l'égalité , la liberté , le bonheur
Est cer le cas au moment ou nous faisons le bilan de trois siecles d'humanisme exacerbé.
Par contre la promesse de Dieu reste entiére , et nous savons que si nous appliquons la pensée de Christ et que nous imitos Dieu personnellement , nous retrouvons notre dignité d'homme courageux , spirituellement independants , certe persecuté , mais combien heureux de l'être pour l'honneur d'un Pére aimant
Sincérement
GG

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Dernière édition par Gégé2 le Jeu 24 Mar 2011 - 15:51, édité 2 fois
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Nomade
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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Jeu 24 Mar 2011 - 12:20

(c'est en venant poster mon message que j'ai vu que Gégé en avait déjà mis un aujourd'hui. N'oubliez pas de lire également le sien) Very Happy
N.J FREE a écrit:
... 4) En Jean 6, Pierre réaffirma la loyauté des Douze. Jésus répondit que lui-même les avait choisis pour leur foi en sa parole. Mais, selon Jean, il ajouta : « L’un de vous est un diable. » Jean précise qu’il parlait de Judas. Pourquoi Jésus aurait confirme Judas parmi les Douze ?
Pourquoi Jésus ne quitte-t-il pas Jésus, à ce moment-là, s’il avait été en profond désaccord avec lui ?...
Bonjour N.J. Free et à tous les lecteurs,
nous sommes tout à fait d'accords sur le fait que Jésus a choisi parmi les autres disciples les 12 apôtres parce que ce sont eux qui remplissaient le mieux les condictions requises. Souvenons-nous que Jésus n'a pas pris ce choix à la légère puisqu'il l'a fait après une nuit passée dans la prière avec le Père. À ce moment-là, Judas était absolument à sa place parmi les 12 (Luc 6:12-16).
C'est vrai aussi que Pierre affirma que les apôtres ont cru en Jésus et savaient qu'il était le Messie, incluant ainsi Judas mais Jésus ne confirma pas les douze à ce moment-là puisqu'il a dit :
Citation :
(Jean 6:66-70) A partir de ce moment-là, beaucoup de ses disciples l'abandonnèrent et cessèrent de l'accompagner. 67 Alors Jésus, se tournant vers les Douze, leur demanda : Et vous, ne voulez-vous pas aussi partir ? 68 Mais Simon Pierre lui répondit : Seigneur, vers qui irions-nous ? Tu as les paroles de la vie éternelle. 69 Nous, nous avons mis toute notre confiance en toi et nous savons que tu es le Saint, envoyé de Dieu. 70 N'est-ce pas moi qui vous ai choisis tous les douze ? reprit Jésus. Et pourtant, l'un de vous est un diable.
Tu demandes pourquoi Jésus ne se sépara pas de Judas à ce moment-là ? J'espère que l'exemple suivant contribuera à la bonne compréhension :
Citation :
Mais moi je vous dis: Tout homme qui regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur. (Matthieu 5:28)
L'épouse de cet homme va-t-elle se séparer de son mari et divorcer pour cause d'adultère à ce moment-là ? L'intention et l'acte commis ne sont-ils pas deux choses bien distinctes ? Jacques a écrit :
Citation :
(Jacques 1:13-15) 13 Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon]. 14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort.
Cela peut s'appliquer à l'homme marié qui convoite une autre femme tout comme à Judas qui a l'intention de trahir Jésus. De plus
- ce n'est pas Dieu qui pousse l'un et l'autre à faire ce qu'ils ont l'intention de faire et
- c'est seulement lorsque le péché a été accompli que l'on se sépare du conjoint ou du compagnon traître.
(À suivre)
À bientôt
Nomade

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AHMED

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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Jeu 24 Mar 2011 - 13:07

bonjour ...!!!" L Antérieur YHWH " a tout et a tous a une oeuvre Jean 6: 29 .... Proverbes 19:21 il nous faut vérifier ... toujour vérifier... LUC 18:8 ; 1jean 5:4 study bonne journée a toutes et tous ...!!!
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Nomade
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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Jeu 24 Mar 2011 - 21:04

N.J FREE a écrit:
... 5) « Aussitôt après la bouchée, Satan entra en lui. » (Jn 13, 27) Ne peut-on pas comprendre que Judas est désigné par Jésus, pour accomplir sa funeste mission quand Jésus ordonne : « Ce que tu fais, fais-le vite ! » ? ...
Cher N.J. Free,
dans quel but Satan entra-t-il en Judas ? N'est-ce pas pour trahir Jésus en le vendant aux opposants ?
Ne risque-t-on pas de faire de Jésus un complice de Satan en disant que c'est Jésus qui envoie Judas en "mission" pour le trahir ? Shocked

Judas a cédé à l'influence de Satan et à sa propre convoitise car il aimait l'argent. Il était décidé.

En disant à Judas : "Ce que tu fais, fais-le vite !" Jésus montra à Judas qu'il savait très bien ce qui se tramait et, sachant que Judas avait pris le chemin de non retour, il lui fit comprendre que le moment était venu de se séparer. Judas sortit donc et Jésus resta avec ses 11 apôtres fidèles pour leur donner les dernières instructions et pour prier avec eux (Jean 13:21-18:1).
(À suivre)
Toujours aussi sincèrement
Nomade

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Nomade
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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Ven 25 Mar 2011 - 9:09

N.J FREE a écrit:
... 6) Si l’action que Judas s’apprête à accomplir est une trahison éventée par Jésus, n'est-il pas invraisemblable qu’il quitte l’assemblée avec la bourse comme Jean l’indique clairement (Jn 13, 29) ?
Depuis le coucher du soleil, c’était le 14 nisan. Jésus savait que dans quelques heures, il allait être arrêté, jugé, condamné et exécuté ce même jour ! Le berger allait être frappé et les brebis seraient dispersées. Jésus allait mourir dans d'atroces souffrances d’une mort sacrificielle pour sauver les humains qui sont à sauver.
Tout cela deviendrait-il invraisemblable parce que Jésus ne se soucie pas des quelques pièces de monnaie dans la caisse tenue par Judas ?

N.J FREE a écrit:
7) Judas a quitté la table pour faire vite ce qu’il avait à faire, selon la demande de Jésus (Jn 13, 27). Jésus et les autres disciples se rendent en un lieu, que Judas connaissait « parce que Jésus y était souvent allé avec ses disciples » (Jn XVIII, 2). N'est-il pas surprenant que suite à la révélation de l'identité du "traitre", Jésus se dirige vers un lieu où Judas menant la troupe pourra facilement le retrouver ?
Jésus savait par les Écritures, notamment par la prophétie de Daniel des „70 septaines“ et par le sacrifice de l’agneau pascal, que „son heure“ était venue en tant qu’ „agneau qui ôte le péché du monde“ ! Qu’aurait-il dû faire ? Fuir ? Se cacher ? Ne pouvait-il pas demander à son Père 12 légions d’anges pour le protéger ? Alors pourquoi ne les demande-t-il pas ?
Va-t-on culpabiliser Jésus parce que Judas pouvait facilement le trouver ?
Si Jésus avait joué à cache-cache, cela aurait-il rendu Judas un peu moins traître ?
Le récit biblique deviendrait-il alors plus vraisemblable ?



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Gégé2
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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Ven 25 Mar 2011 - 11:14

Bonjour tous ,
Ce sacrifice de Jésus , ne devait -il pas avoir lieu ? N'est ce pas là l'acte le plus important en faveur de l'humanité depuis le jour ou Adam mis par son action toute sa descendance en péril ?.
Pendant ses trois années de ministére , Jésus s'est sorti de bien des traquenards , se cacha quand il etait en danger , vint à Jérusalem en secret , mais aussi se présenta devant les foules pour les enseigner , rien ne se passa parce que son heure n'était pas venue .
Ce soir là ,( 14 Nisan ) ne ressemblait à aucun autre , "Jésus savait " il etait prêt , il n'avait pas à changer ses habitudes , aussi c'est avec courage qu'il affronte la situation , il le sait , s'il fallit , c'est toute la famille humaine qui en subira les conséquences .
Les questions posées sur Judas détourne l'attention de ce fait capital , Judas l'Iscariote s'est laissé emporté par ses désirs , Jésus lui assume sa responsabilité , malgré l'angoisse , que procure le fait de devoir mourir .
Judas n'avait certaunemant pas saisi que sa trahison causerait la mort de Jésus , il y voyait certainement un moyen de s'enrichir matériellement , sans en calculer les conséquences , c'est pourquoi lorsqu'il constate les dégats , il va se pendre ce qui souligne sa lâcheté et sa culpabilité , puisqu'il ne demande même pas pardon pour ce qu'il considére lui même comme un crime , qui est aussi celui de la classe dirigeante du peuple juif qui elle se servit de Judas .
C'est elle qui fomenta le complot , Juda s'en fit complice par cupidité , et la majorité des juifs suivit comme un seul homme sous la presssion des ennemis de Jésus
Allons nous faire un procés en réhabilitation de Judas l'Iscariote , 'c'est vrai que comme nous tous il eéait pecheurs , et qu'a cause de notre péche nous avons aussi participé à la mort de Jeéus, c'est ce qui fait la différence entre le pêché involontaire et celui qui est calculé pour un profit calculé mais éphémére
S'arrêter sur ce fait , serait minimiser , ou passer sous silence le valeur du sacrifice de Jésus .
Dans leur ensemble les evangiles souligne que par ce sacrifice, celui de Jésus , nous pouvons acquerir le salut ? ( voit Actes 4 : 12 et Jean 5 : 24 )
Le rôle de Judas l'Iscariote , n'était que secondaire ,il ne pouvait rirn changé , il souligne seulement que de tout temps les fidèles seront trahit par ceux de leur propre maison , par leurs propres fréres , par leur propre amis , par ceux qui mange le même pain qu' eux , ou qui pensent pouvoir recevoir du pouvoir en trahissant .
Voilà ma pensée sur le sujet,cependant chacun à la possibilité de voir les choses autrement , d'avoir une autre lecture , ce qui est important , c'est d'en assumer la responsabilité
Une chose est sûre c'est que chaque chrétien à la responsabilité d'honorer le Pére , et le fils en obéissant de maniére intelligente et responsable à la volonté du Pére, dont toutes les actions concourent à notre bonheur .
Aussi tout ce que nous disons , tout ce que nous faisons ne peut être imputer à d'autres, car nous sommes responsables pour nous mêmes ( voir Romains 14 : 12 ) Ce fut le cas pour Judas , çà l'est pour moi et çà l'est pour tous les humains doté du libre arbitre .
Nous sommes les artisans de notre vie , et de ce que nous accomplissons
Avec mon affection fraternelle.
GG


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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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ti-Jean

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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Ven 25 Mar 2011 - 17:18

Bonjour et que la Paix du Seul Vrai Dieu Vivant soit sur tous...

Bien loin de dénigrer les Saints Écrits examinons ce qu'ils disent:

Judas Iscariote, fils de Simon. La Bible donne peu de détails directs sur la famille et le passé de Judas. Comme son père, il était appelé Iscariote (Lc 6:16 ; Jn 6:71). On admet communément que ce terme est une indication de leur lieu d’origine, Qeriyoth-Hetsrôn, une ville judéenne. S’il en est bien ainsi, Judas était, des 12 apôtres, le seul Judéen, les autres étant tous des Galiléens. Judas apparaît pour la première fois dans les Évangiles dans la liste des apôtres dressée quelque temps après la Pâque de l’an 31 de n. è. et environ un an et demi après le début du ministère de Jésus (Mc 3:19 ; Lc 6:16). Il est logique de conclure que depuis un certain temps Judas était disciple avant que Jésus n’en fasse un apôtre. À en croire le portrait qu’en brossent de nombreux auteurs, Judas n’avait que des défauts ; pourtant, il semble bien que pendant un temps il fut un disciple qui trouva faveur aux yeux de Dieu et de Jésus, ce qu’indique le simple fait qu’il fut choisi comme apôtre. En outre, il se vit confier les finances communes de Jésus et des 12. C’est le signe qu’à l’époque il était digne de confiance et qu’il avait des compétences ou de l’instruction, d’autant que Matthieu, malgré son habitude de l’argent et des chiffres, ne s’était pas vu attribuer cette tâche (Jn 12:6 ; Mt 10:3).Mais voilà que Jean nous dit :
Jean 6 : 63 C'est l'Esprit Saint qui donne la vie, l'homme tout seul ne peut rien faire. Les paroles que je vous ai dites viennent de l'Esprit Saint et elles donnent la vie. 64 Mais, parmi vous, il y en a qui ne croient pas. » En effet, Jésus connaît depuis le début ceux qui ne croient pas en lui et celui qui va le livrer. 65 Et Jésus ajoute : « Voilà pourquoi je vous ai dit : “ Personne ne peut venir à moi, si le Père ne lui donne pas de venir.” »

Jésus connaît depuis le début celui qui va le livrer, Et selon Jésus lui-même, le Père lui a donné ceux qui devait venir à Jésus… n’est-ce pas… Dans une prière à son Père Jésus dit :


Jean 17 : 6 « J'ai fait connaître ton nom aux hommes. Tu les as pris dans le monde pour me les donner. Ils étaient à toi, tu me les as donnés, et ils ont obéi à ta parole. 7 Maintenant, tout ce que tu m'as donné, ils savent que cela vient de toi. 8 En effet, je leur ai donné les paroles que tu m'as données. Ils les ont reçues, ils savent vraiment que je suis venu de toi et ils croient que tu m'as envoyé. 9 « Moi, je prie pour eux. Je ne prie pas pour le monde, mais je prie pour ceux que tu m'as donnés. Oui, ils sont à toi. 10Tout ce qui est à moi est à toi. De même, tout ce qui est à toi est à moi, et ma gloire apparaît en eux. 11 « Maintenant, je ne suis plus dans le monde, mais eux, ils sont dans le monde. Et moi, je vais auprès de toi. Père saint, garde-les par la force de ton nom, le nom que tu m'as donné. Ainsi, ils seront un, comme toi et moi, nous sommes un. 12 Quand j'étais avec eux, je les ai gardés par la force de ton nom, le nom que tu m'as donné. Je les ai protégés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sauf celui qui devait se perdre. Ainsi ce qui est écrit dans les Livres Saints s'est réalisé.

Il semble bien que Jésus, même s’il s’avait de qui il s’agissait, celui qui devait, l’aie, durant son ministère protégé, confié une tâche qu’aurait put tenir Matthieu ( Lévis ).

Mais le soir du repas du Seigneur, Jésus le fait connaître et va jusqu’à dire que ce moment réalisera une prophétie contenu dans les Livres et Saints et ajoute :

Marc 14 : 17 C'est le soir. Jésus arrive avec les douze apôtres. 18 Ils s'installent pour le repas et ils se mettent à manger. Alors Jésus déclare : « Je vous le dis, c'est la vérité : l'un de vous va me livrer. C'est l'un de ceux qui mangent avec moi. » 19 Les disciples deviennent tristes et ils demandent à Jésus, l'un après l'autre : « Est-ce que c'est moi ? » 20 Jésus leur dit : « C'est l'un d'entre vous, les douze apôtres, celui qui met la main avec moi dans le même plat. 21 Le Fils de l'homme va mourir, comme les Livres Saints l'annoncent. Mais quel malheur pour celui qui livre le Fils de l'homme ! Pour cet homme-là, ce serait une bonne chose de ne pas être né ! »

Je n'ajouterai rien que de ce qui est écrit,,,

sinon que ses évènements devaient, selon le dessein du Seul Vrai Dieu Vivant, se réaliser...

bien fraternellement
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Nomade
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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Sam 26 Mar 2011 - 12:19

ti-Jean a écrit:
... Jean 6 : 64 Mais, parmi vous, il y en a qui ne croient pas. » En effet, Jésus connaît depuis le début ceux qui ne croient pas en lui et celui qui va le livrer...
Aux arguments de ceux qui sont d'avis que Judas n'était pas obligé de trahir Jésus, on pourrait donc objecter en toute honnêteté que pourtant, Jésus connaissait déjà "depuis le début ... celui qui allait le livrer" !

Mais que faut-il comprendre par "depuis le début" ? Un texte biblique va nous aider à trouver la réponse correcte :
Citation :
Mieux vaut la fin d' une chose que son début, ... (Ecclésiaste 7:8 Bible de Jérusalem)
Le "début" se réfère donc à "une chose" ! Or dans Jean 6:64, le début se réfère à l'intention et finalement à l'acte de la trahison de la part de Judas "qui allait le livrer" !

Judas avait-il l'intention "depuis le début" où il devint croyant et qu'il se mit à suivre Jésus de "le livrer" ?
Certainement pas puisque Jésus a choisi Judas et les 11 autres apôtres parmi tous ses disciples parce qu'ils remplissaient les conditions requises à ce moment-là pour être des apôtres. Mais à partir d'un moment donné, Judas se corrompit et Jésus remarqua cette "chose" "depuis le début" où Judas changea !

Bon week-end à tous sunny
Nomade

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MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Sam 26 Mar 2011 - 13:13

bonjour..!!! YHWH n a t-il pas éte tout comme Jesus confronter malheusement pour nous a une situation similaire Ezechiel 28 : 15.... scratch study bon week-end a tous ... sunny
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