La Liberté Chrétienne

Forum d'aide, de recherche et collaboration pour une meilleure compréhension des écritures
 
Site WebSite Web  AccueilAccueil  PortailPortail  PublicationsPublications  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Discussion sur Judas

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
Nomade
Admin
avatar

Nombre de messages : 12080
Localisation : Europe
Date d'inscription : 23/09/2006

MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Dim 27 Mar 2011 - 11:52

N.J FREE a écrit:
Je n'ai jamais laissé sous entendu que Dieu aurait programmé Judas pour trahir.
Cher N.J. Free,
en effet, cette pensée a été exprimée par un autre participant :
Matrose a écrit:
... je m'interroge depuis longtemps sur le cas de Judas Iscariote et je n'ai pas trouvé de réponse qui m'éclaire vraiment.
1) Il fallait que quelqu'un "trahisse" Jésus pour que la prophétie s'accomplisse.
J'en conclue que Judas était "forcé" par le destin (bien que pensant qu'il n'y a pas forcément de destin).
En quelque sorte, il a été pris en otage par Dieu pour réaliser Son dessein.
Donc, Judas devient instrument dans les mains de Dieu et n'a plus son libre arbitre, si encore c'était pour accomplir quelque chose de "bien", celà ne me gênerait pas, mais comme ça l'a conduit à sa perte, j'en suis choqué...
N.J FREE a écrit:
Je voulais juste pointer du doigt que les textes sont plus complexes qu'il n'y parait et que l'histoire de Judas peut être apprehendée de differentes manières, d'ailleurs les évangiles nous donnent plusieurs versions.
Comme il a été exposé dans divers commentaires, les informations contenues dans les Évangiles ne sont pas contradictoires mais complémentaires.
Il en était déjà ainsi pour les récits de la création dans le livre de la Genèse ou pour diverses prophéties concernant par exemple le Messie comme il l'expliqua lui-même après sa résurrection à ses disciples qui ne comprenaient pas que celui qu'ils prenaient pour le Messie avait été exécuté comme un criminel à Jérusalem :
Citation :
Alors Jésus leur dit: «Hommes sans intelligence, dont le coeur est lent à croire tout ce qu'ont dit les prophètes! Ne fallait-il pas que le Messie souffre ces choses et qu'il entre dans sa gloire?» Puis, en commençant par les écrits de Moïse et continuant par ceux de tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Ecritures ce qui le concernait. (Luc 24:25-27)
N.J FREE a écrit:
On a peut se demander si Judas a bel et bien existé, s’il n’est pas plutôt une figure symbolique. Paul ne parle jamais de lui. Le nom Judas est étymologiquement relié à « Juif ». Celui qui livra Jésus fut indubitablement considéré par ses ennemis comme la personnification du Juif. Quand Jésus Jésus ordonne à Judas: « Ce que tu fais, fais-le vite ! », n'encourage t-il pas Judas a prender une part active à sa mort ?
Surtout depuis "le siècle des lumières" on met pratiquement toute la Bible en doute, alors pourquoi les adversaires du christianisme ne mettraient-ils pas en doute également l'existence de Judas. Il est vrai que Paul ne parle pas de Judas nommément mais il y a bien d'autres personnes de son temps dont Paul ne parle pas, ce qui ne signifie pas qu'elles n'auraient pas existées.
Il est vrai que Judas vient de Jehuda d'où vient Jehudim (les Juifs) mais va-t-on mettre en doute l'existance de toutes les Marie-France parce qu'elles seraient une personnification de "la Française" ?
Quant au dernier point soulevé, il a déjà été discuté sur ce fil.

Citation :
Enfin, frères, nourrissez vos pensées de tout ce qui est vrai, noble, juste, pur, digne d’amour ou d’approbation, de tout ce qui mérite respect et louange. ( Philippiens 4:8 )
Sincèrement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Revenir en haut Aller en bas
ti-Jean

avatar

Nombre de messages : 534
Localisation : Québec - Canada
Date d'inscription : 28/12/2009

MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Dim 27 Mar 2011 - 19:54

'' bonjour..!!! YHWH n a t-il pas éte tout comme Jesus confronter malheusement pour nous a une situation similaire Ezechiel 28 : 15....''
hummmmmmmmm

satan '' un chérubin de création parfaite ''
Judas Iscariote '' un judéen pécheur et imparfait ''...

un a mis en cause la souveraineté du Seul Vrai Dieu Vivant ainsi que son intégrité véridique, en devenant un opposant qui n'est pas demeuré dans la vérité '' le père du mensonge...
l'autre a accompli certaine prophétie biblique... disons simplement que sa n'en prenait un qui devait se perdre n'est-ce pas ???

mais bon, cela ne change en rien le dessein du Seul Vrai Dieu Vivant qui veut que tous parviennent à la repentance n'est-ce pas ???

Cher Nomade: '' ti-Jean a écrit: ... Jean 6 : 64 Mais, parmi vous, il y en a qui ne croient pas. » En effet, Jésus connaît depuis le début ceux qui ne croient pas en lui et celui qui va le livrer... ''
S.V.P. ne pas confondre ti-Jean esclave bon à rien ave Jean le bien-aimée de notre Maître Christ...
je ne suis qu'un perroquet, alors que Jean l'apôtre a cotoyer le Maître...
sans rancune aucune...
bien humblement et fraternellement...
Revenir en haut Aller en bas
Nomade
Admin
avatar

Nombre de messages : 12080
Localisation : Europe
Date d'inscription : 23/09/2006

MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Lun 28 Mar 2011 - 13:18

ti-Jean a écrit:
... Cher Nomade: '' ti-Jean a écrit: ... Jean 6 : 64 Mais, parmi vous, il y en a qui ne croient pas. » En effet, Jésus connaît depuis le début ceux qui ne croient pas en lui et celui qui va le livrer... ''
S.V.P. ne pas confondre ti-Jean esclave bon à rien ave Jean le bien-aimée de notre Maître Christ...
je ne suis qu'un perroquet, alors que Jean l'apôtre a cotoyer le Maître...
sans rancune aucune...
bien humblement et fraternellement...
Tout aussi cher ti-Jean Very Happy
lorsque tu lis dans mon message
ti-Jean a écrit:
... Jean 6 : 64 Mais, parmi vous, il y en a qui ne croient pas. » En effet, Jésus connaît depuis le début ceux qui ne croient pas en lui et celui qui va le livrer...
cela ne veut pas dire que ti-Jean a écrit le texte de Jean 6:64 mais que ti-Jean cite le texte de Jean 6:64.

Amicalement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Revenir en haut Aller en bas
N.J FREE

avatar

Nombre de messages : 713
Localisation : marseille
Date d'inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Mer 30 Mar 2011 - 11:46

Bonjour Nomade et tous,

Merci pour tes explications interessantes mais je dois t'avouer qu'elles ne m'ont pas convaincu (ce qui n'en diminue la pertinence d'ailleurs)...c'est UNE explication (plausible) mais pas LA SEULE explication. On peut faire le choix d'accepter les incoherences du texte ou les harmoniser....accepter les incoherences du texte ne diminue pas l'interet du texte. Loin de moi de dénigrer la Bible, je l'aborde de d'une manière differente et je pense que la foi dépasse le cadre d'un livre.

Les fameuses pièces ne sont qu’un élément du récit tiré du Livre de Zacharie, la question se pose : Quelle est la contrepartie négociée que Judas n’a pas obtenue ? En tous cas, cette contrepartie ne prévoyait pas la condamnation de Jésus ou, tout au moins, sa livraison aux Romains car Mt 27,3-10 dit " « Alors Judas, qui l’avait livré, le voyant condamné se repentit, retourna les trente pièces d’argent aux grands prêtres et aux anciens et dit : J’ai péché, j’ai livré un sang innocent...."

Quand bien même Jésus aurait eu une prescience de sa mort, parce qu’il connaissait les animosités et les oppositions que suscitait l’annonce du royaume de Dieu, Matthieu s’emploie à enseigner que loin de constituer un échec, la condamnation de Jésus était prévue de toute éternité.
« Dès lors Jésus commença à montrer à ses disciples qu’il lui fallait s’en aller à Jérusalem, souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et le troisième jour se relever. » (Mt 16, 21)
« Jésus leur dit : Le fils de l’homme va être livré aux mains des hommes, et ils le tueront, et le troisième jour il se relèvera. » (Mat 17, 22-23)
« Voilà que nous montons à Jérusalem, et le fils de l’homme va être livré aux grands prêtres et aux scribes, et ils le condamneront à mort, et ils le livreront aux nations pour être moqué, fouetté, et crucifié ; et le troisième jour il se relèvera. » (Mt 20, 18-19)

Ces annonces sont en contradictoires à l’étonnement qui frappe Judas lorsque Jésus est condamné par le sanhédrin.

La référence principale trente pièces d’argent vient du Livre de Zacharie. Le prophète rompt l’alliance qu’il avait avec le peuple au nom de Yhwh : « Si cela semble bon à vos yeux, donnez-moi mon salaire ; sinon, n’en faites rien. Ils pesèrent son salaire, soit trente pièces d’argent. Et Yhwh me dit : Jette au trésor le prix magnifique auquel ils m’ont prisé ! Je pris donc les trente pièces d’argent et je les jetai dans la Maison de Yhwh, au trésor. » (Za 11, 12-13)
Chez Zacharie, il ne s’agit nullement de l’argent de la trahison, mais du salaire dû au prophète, qui a bien fait paître les brebis du Seigneur, alors qu’il est renvoyé par le troupeau. Une telle interprétation est hautement favorable à Judas, qui deviendrait un intermédiaire On peut penser que Matthieu n’a pris le passage de Zacharie que pour justifier les trente pièces d’argent ; mais au risque d’une grave inconséquence ! Si l’on va au bout de la citation, on est loin d’un Judas traître…
Revenir en haut Aller en bas
ti-Jean

avatar

Nombre de messages : 534
Localisation : Québec - Canada
Date d'inscription : 28/12/2009

MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Mer 30 Mar 2011 - 15:48

Bonjour N.J. Free et tous, que la Paix du Seul Vrai Dieu Vivant soit sur tous...

'' En tous cas, cette contrepartie ne prévoyait pas la condamnation de Jésus ou, tout au moins, sa livraison aux Romains car Mt 27,3-10 dit " « Alors Judas, qui l’avait livré, le voyant condamné se repentit, retourna les trente pièces d’argent aux grands prêtres et aux anciens et dit : J’ai péché, j’ai livré un sang innocent...." ''

David n’avait-il pas lui aussi fait de même, bien entendu pas avec le fils de l’homme… 2 Samuel chapitre 11 et 12… oui il se repentit…

chapitre 12: 9 Pourtant, tu n'as pas respecté mes commandements. Pourquoi donc ? Tu as fait ce qui est mal à mes yeux. Pourquoi ? Tu as assassiné Urie le Hittite. Oui, tu l'as fait tuer par les Ammonites et tu as pris sa femme pour en faire ta femme ! 10 Eh bien, à partir de maintenant, il y aura toujours des morts violentes dans ta famille. En effet, tu t'es moqué de moi en prenant pour femme la femme d'Urie le Hittite. 11 Écoute bien ce que je t'annonce : je vais faire venir le malheur sur toi, et ce malheur viendra de ta propre famille. Je vais prendre tes femmes sous tes yeux, pour les donner à l'un de tes parents. Et celui-ci couchera avec tes femmes en plein jour. 12 Oui, ce que tu as fait dans le secret, moi, je le ferai arriver en plein jour, devant tout ton peuple.” »

13 Alors David répond à Natan : « Je reconnais mon péché devant le SEIGNEUR. » Natan dit à David : « Dans ce cas, le SEIGNEUR te pardonne.


nous comprenons bien ici qu'à l'instar de Judas, David ne réalisait pas une prophétie concernant le dessein de Dieu... il n'avait pas respecté le commandement de Dieu de ne pas tué... ce qui était mal à ses yeux... puisque David était assis sur le trône du Seul Vrai Dieu Vivant...
Revenir en haut Aller en bas
Nomade
Admin
avatar

Nombre de messages : 12080
Localisation : Europe
Date d'inscription : 23/09/2006

MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Mer 30 Mar 2011 - 16:15

Cher N.J. Free,
"on peut faire un choix" comme tu dis et nous en faisons tous un finalement.

Mon choix est basé sur un texte dont j'ai vérifié depuis des décennies l'exactitude et que je me plais à répéter :
Citation :
Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, un argent affiné dans un creuset en argile et sept fois épuré. (Psaumes 12:7)
Toi, Eternel, tu les garderas, tu les préserveras pour toujours de ces gens. ( Psaumes 12:8 )
Donc, soit on croit ou on ne croit pas que Dieu est capable de préserver le texte sacré comme il entretient la fusion nucléaire dans le soleil ou garde la terre sur son orbite depuis des milliards d'années !

Lorsqu'il semble qu'il y ait "incohérence" dans des textes bibliques, il s'avère généralement qu'il s'agissait d'une mauvaise compréhension de la part du ou des lecteurs quand on examine le ou les textes de plus près. Quant à ceux qui ne comprendraient toujours pas même si "l'incohérence" est expliquée, cela n'étonnera pas les fidèles puisque tous ne comprendraient pas la parole de Dieu.

Voyons donc de plus près le texte de Matthieu 27:3 où il est dit que Judas s'est "repenti" ("pris de remords" selon d'autres traductions). En fait, on trouve metamelomai dans le texte grec, qui exprime un regret avec le souhait : si seulement je n'avais pas fait ce que j'ai fait ! Mais cela n'exprime pas un changement de condition de coeur car dans ce cas, le rédacteur du livre des Actes aurait utilisé metamoeo.
Il y a par exemple une nette différence entre
- un voleur qui regrette d'avoir volé parce qu'il a été pris et va être jugé
- et un autre voleur qui se repent d'être voleur et qui change de mode de vie en allant chercher du travail pour subvenir à ses besoins.

(À suivre)

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Revenir en haut Aller en bas
Patoune

avatar

Nombre de messages : 3313
Localisation : France
Date d'inscription : 18/03/2006

MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Jeu 31 Mar 2011 - 4:51

Citation :
Voyons donc de plus près le texte de Matthieu 27:3 où il est dit que Judas s'est "repenti" ("pris de remords" selon d'autres traductions). En fait, on trouve metamelomai dans le texte grec, qui exprime un regret avec le souhait : si seulement je n'avais pas fait ce que j'ai fait ! Mais cela n'exprime pas un changement de condition de coeur car dans ce cas, le rédacteur du livre des Actes aurait utilisé metamoeo.
Le repentir de Judas est tout à fait différent du changement que Dieu permet d'opérer en ses créatures en qualité de chrétien et pour ce cas-là, la Bible emploie le terme metamorphaoô.

En effet, ce terme est utilisé 4 fois dans le NT : deux fois pour la transfiguration de Jésus - Matthieu 17:12 et Marc 9:2 et deux fois par Paul en Romains 12:2 et 2 Corinthiens 3:18. Ici, il parle d'un renouvellement complet comparable à celui qui s'est opéré en Jésus sur la montagne de la Transfiguration.

La métamorphose est l'œuvre de Dieu mais c'est au chrétien de Lui permettre cette action en lui. Personnellement, j'ai été très touchée d'apprendre que Dieu me permet d'avoir cette même expérience que Jésus de la transfiguration.

Mais pour revenir à Judas, celui-ci apparemment n'a pas opéré ce changement. Il ne s'est pas laissé métamorphoser ou transformer.

Bonne fin de nuit Sleep
Revenir en haut Aller en bas
N.J FREE

avatar

Nombre de messages : 713
Localisation : marseille
Date d'inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Jeu 31 Mar 2011 - 13:04

Mon objectif n'était pas de discuter de la réalité du repentir de Judas mais de l'écart entre l’étonnement qui frappe Judas lorsque Jésus est condamné par le sanhédrin (Mt 27,3-10 dit "Alors Judas, qui l’avait livré, le voyant condamné se repentit") et les annonces de Jésus qui prédisent sa mort "de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et le troisième jour se relever" (Mt 16, 21).
On a le sentiment que Judas ne voulait pas ou ne connaissait pas cette fin annonçait.

Deuxièment, la réference principale trente pièces d’argent vient du Livre de Zacharie. Le prophète rompt l’alliance qu’il avait avec le peuple au nom de Yhwh : « Si cela semble bon à vos yeux, donnez-moi mon salaire ; sinon, n’en faites rien. Ils pesèrent son salaire, soit trente pièces d’argent. Et Yhwh me dit : Jette au trésor le prix magnifique auquel ils m’ont prisé ! Je pris donc les trente pièces d’argent et je les jetai dans la Maison de Yhwh, au trésor. » (Za 11, 12-13)

Chez Zacharie, il ne s’agit nullement de l’argent de la trahison, mais du salaire dû au prophète, qui a bien fait paître les brebis du Seigneur, alors qu’il est renvoyé par le troupeau. Une telle interprétation est hautement favorable à Judas, qui deviendrait un intermédiaire

On peut penser que Matthieu n’a pris le passage de Zacharie que pour justifier les trente pièces d’argent ; mais au risque d’une grave inconséquence ! Si l’on va au bout de la citation, on est loin d’un Judas traître…
Revenir en haut Aller en bas
Nomade
Admin
avatar

Nombre de messages : 12080
Localisation : Europe
Date d'inscription : 23/09/2006

MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Jeu 31 Mar 2011 - 19:49

Hello N.J. Free

dans mes réponses, j'ai toujours également les lecteurs à l'esprit et je m'efforce de ne pas faire les choses à moitié mais de leur dire ce qui peut fortifier leur foi dans le cadre du sujet discuté. Il était donc tout à fait approprié de parler du "repentir" de Judas d'autant plus que c'est toi qui avais cité le texte où il en est question.

Tu écris :
Citation :
On a le sentiment que Judas ne voulait pas ou ne connaissait pas cette fin annonçait.
Tu me vois très étonné car n'as-tu pas cité toi-même les textes suivants montrant comment Jésus a préparé les apôtres à ce qui allait lui arriver ? Voici ces textes que tu as cités :
Citation :
« Dès lors Jésus commença à montrer à ses disciples qu’il lui fallait s’en aller à Jérusalem, souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et le troisième jour se relever. » (Mt 16, 21)
« Jésus leur dit : Le fils de l’homme va être livré aux mains des hommes, et ils le tueront, et le troisième jour il se relèvera. » (Mat 17, 22-23)
« Voilà que nous montons à Jérusalem, et le fils de l’homme va être livré aux grands prêtres et aux scribes, et ils le condamneront à mort, et ils le livreront aux nations pour être moqué, fouetté, et crucifié ; et le troisième jour il se relèvera. » (Mt 20, 18-19)
Alors qu'est-ce qui te fait penser qu'en trahissant Jésus, Judas n'aurait pas su ce qui allait lui arriver ?

N.J FREE a écrit:
... Chez Zacharie, il ne s’agit nullement de l’argent de la trahison, mais du salaire dû au prophète, qui a bien fait paître les brebis du Seigneur, alors qu’il est renvoyé par le troupeau. Une telle interprétation est hautement favorable à Judas, qui deviendrait un intermédiaire
On peut penser que Matthieu n’a pris le passage de Zacharie que pour justifier les trente pièces d’argent ; mais au risque d’une grave inconséquence ! Si l’on va au bout de la citation, on est loin d’un Judas traître…
Eh bien lisons ce que Matthieu a écrit dans son Évangile :
Citation :
Alors l'un des douze, appelé Judas l'Iscariot, alla vers les chefs des prêtres et dit: «Que voulez-vous me donner pour que je vous livre Jésus?» Ils lui payèrent 30 pièces d'argent. (Matthieu 26:14-15)
Où Matthieu parle-t-il de Zacharie ?
À bientôt !
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Revenir en haut Aller en bas
N.J FREE

avatar

Nombre de messages : 713
Localisation : marseille
Date d'inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Mar 5 Avr 2011 - 16:47

Citation :
Alors qu'est-ce qui te fait penser qu'en trahissant Jésus, Judas n'aurait pas su ce qui allait lui arriver ?

Mt 27,3-4 explique que Judas n'avait pas prévu cette fin tragique de Jésus, autrement pourquoi le texte aurait précisé "Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il avait été condamné, fut pris de remords et rapporta les trente pièces d'argent aux grands prêtres et aux anciens".

Pourquoi ce remords si la condamnation à mort de Jésus était l'objectif de Judas quand il trahi ?
Pourquoi rendre les trente pièces d'argent aux prêtres s'il avait été au courant de leur dessein ?
Si Judas connaissait pas cette fin annonçait par Jésus, pourquoi ce remords ?
Manifestement cette fin tragique ne correspondait pas aux attente de Judas.

Citation :
Où Matthieu parle-t-il de Zacharie ?


Matthieu fait allusion à « la parole de Jérémie » pour justifier son récit. Il prend au prophète l’expression du « sang des innocents » (Jr 19, 4), la référence au potier (Je 18,4), l’idée du champ acheté (Jr 32,7-15).
En réalité, la référence principale vient du Livre de Zacharie. Il s’agit de l’oracle de la houlette brisée. Le prophète rompt l’alliance qu’il avait avec le peuple au nom de Yhwh : « Si cela semble bon à vos yeux, donnez-moi mon salaire ; sinon, n’en faites rien. Ils pesèrent son salaire, soit trente pièces d’argent. Et Yhwh me dit : Jette au trésor le prix magnifique auquel ils m’ont prisé ! Je pris donc les trente pièces d’argent et je les jetai dans la Maison de Yhwh, au trésor. » (Za 11, 12-13)

Même si Matthieu ne fait pas allusion à Zacharie, il est evident que c'est sa source principale d'inspiration, on retrouve dans le récit de Matthieu des citations directes de Zacharie notamment, les "trentes pièces d'argent", le faits qu'ils soient jetés dans le sanctuaire et que les Prêtre veuillent les mettres au trésor.
Revenir en haut Aller en bas
Nomade
Admin
avatar

Nombre de messages : 12080
Localisation : Europe
Date d'inscription : 23/09/2006

MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Mer 6 Avr 2011 - 22:26

N.J FREE a écrit:
... Mt 27,3-4 explique que Judas n'avait pas prévu cette fin tragique de Jésus, autrement pourquoi le texte aurait précisé "Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il avait été condamné, fut pris de remords et rapporta les trente pièces d'argent aux grands prêtres et aux anciens".
Comment peux-tu affirmer que Judas n'avait par prévu cette fin tragique de Jésus alors que par 3 citations, je t'ai pouvé dans mon dernier commentaire que Jésus avait informé ses disciples qu'il allait "souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué ..."(Mt 16, 21) "être livré aux mains des hommes, et ils le tueront," (Mat 17, 22-23) ... être livré aux grands prêtres et aux scribes, et ils le condamneront à mort, et ils le livreront aux nations pour être moqué, fouetté, et crucifié ... » (Mt 20, 18-19) Cher N.J. Free, je t'ai connu comme un homme intelligent depuis le début de ta venue sur le forum et je suis étonné - depuis ton retour après 2 ans et 8 mois d'interruption - que dans les échanges avec toi, on a l'impression que tu ne saisis pas ce qu'on te dit ou que tu ne lis pas attentivement les réponses qu'on te donne. De plus, tu étais un chrétien qui croyait tout ce que la Bible dit. Tu reviens transformé en mettant de plus de plus de textes bibliques en doute. Par amour fraternel, je m'inquiéte sur ce développement. Que s'est-il donc passé ?

N.J FREE a écrit:
Pourquoi ce remords si la condamnation à mort de Jésus était l'objectif de Judas quand il trahi ?
Selon la Bible, l'objectif de Judas était l'argent ! Pour le "remords" voir mon commentaire du 30 mars plus haut.

N.J FREE a écrit:
Pourquoi rendre les trente pièces d'argent aux prêtres s'il avait été au courant de leur dessein ?
Judas était au courant de leur dessein, parce que la Bible le dit ! (re-revois mes 3 citations ci-dessus et dans mon dernier commentaire) Il a rendu les 30 pièces par remords d'avoir livré un juste, pas parce qu'il n'aurait pas été au courant de leur dessein (re-revois Matthieu 27:3-4 que cites toi-même)

N.J FREE a écrit:
Si Judas connaissait pas cette fin annonçait par Jésus, pourquoi ce remords ?
Re-re-revois Matthieu 16:21; 17:22-23; 20:18-19 que j'ai re-cités plus haut dans ce commentaire aprés les avoir déjà cités dans mon commentaire précédent.

N.J FREE a écrit:
Manifestement cette fin tragique ne correspondait pas aux attente de Judas.
Je re-re-re-cite Matthieu 16:21; 17:22-23 et Matthieu 20:18-19 où il est clairement mentionné qu'à plusieurs reprises Jésus a dit à ses disciples qu'il allait "souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué ..."(Mt 16, 21) "être livré aux mains des hommes, et ils le tueront," (Mat 17, 22-23) ... être livré aux grands prêtres et aux scribes, et ils le condamneront à mort, et ils le livreront aux nations pour être moqué, fouetté, et crucifié ... » (Mt 20, 18-19)

N.J FREE a écrit:
... Même si Matthieu ne fait pas allusion à Zacharie, il est evident que c'est sa source principale d'inspiration, on retrouve dans le récit de Matthieu des citations directes de Zacharie notamment, les "trentes pièces d'argent", le faits qu'ils soient jetés dans le sanctuaire et que les Prêtre veuillent les mettres au trésor.
Je t'ai prouvé par le texte de Matthieu 26:14-15 que Matthieu n'a pas cité Zacharie. Il a simplement rapporté dans son Évangile le prix de 30 pièces convenu entre le traître Judas et "les chefs des prêtres."
Zacharie n'est pas le seul à parler de 30 pièces, Exode 21:32 en parle aussi. Ce qui est tout à fait incompréhensible, c'est ton affirmation dans un de tes commentaires :
Citation :
On peut penser que Matthieu n’a pris le passage de Zacharie que pour justifier les trente pièces d’argent ; mais au risque d’une grave inconséquence ! Si l’on va au bout de la citation, on est loin d’un Judas traître
Comme déjà dit, Matthieu ne cite pas Zacharie. Quant à ton affirmation "on est loin d'un Judas traître" tu mets en doute le clair enseignement des Écritures sur la base d'une supposition.

J'ai compris tout ce que tu as exposé mais c'est toi que je ne comprends plus.

Avec tristesse
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Revenir en haut Aller en bas
N.J FREE

avatar

Nombre de messages : 713
Localisation : marseille
Date d'inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Ven 8 Avr 2011 - 13:24

Citation :
Comme déjà dit, Matthieu ne cite pas Zacharie. Quant à ton affirmation "on est loin d'un Judas traître" tu mets en doute le clair enseignement des Écritures sur la base d'une supposition.

J'ai compris tout ce que tu as exposé mais c'est toi que je ne comprends plus.

Cher Nomade,

J'ai tout simplement une approche differente de la tienne, par rapport au récit de Judas, je n'y vois rien de grave. Je ne cherche pas la provocation et je pense qu'il n'y a pas une seule façon d'analyser les textes.

Par contre, j'estime qu'on ne peut nier que pour Matthieu, Zacharie soit sa source principale d'inspiration, il suffit de lire le texte et le lien saute aux yeux, au délà simplement de la réference aux trentes pièces d'argent. Matthieu emprunte à Zacharie plusieurs composantes que l'on retrouve dans le récit de Judas.

« Si cela semble bon à vos yeux, donnez-moi mon salaire ; sinon, n’en faites rien. Ils pesèrent son salaire, soit trente pièces d’argent. Et Yhwh me dit : Jette au trésor le prix magnifique auquel ils m’ont prisé ! Je pris donc les trente pièces d’argent et je les jetai dans la Maison de Yhwh, au trésor. » (Za 11, 12-13)

Je ne désire pas te heurter Nomade, ni te blesser.
Reçois toute mon amitié.


Dernière édition par N.J FREE le Ven 8 Avr 2011 - 14:37, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Nomade
Admin
avatar

Nombre de messages : 12080
Localisation : Europe
Date d'inscription : 23/09/2006

MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Sam 9 Avr 2011 - 0:23

Hello N.J. Free,

tu ne me heurtes pas ni ne me blesses.
Tu as tout à fait le droit d'avoir une approche différente de la mienne. D'ailleurs, j'ai souvent fait des progrès dans la compréhension en tenant compte de ce que disaient d'autres.

Pour ce qui est de l'Évangile de Matthieu, peut-être qu'un nouveau manuscrit qui sera découvert un jour viendra jeter de la lumière sur sa citation de Jérémie. Le doute qui subsiste mettrait-il vraiment en cause la trahison de Judas ? Tu as exposé ta compréhension et moi la mienne. Les lecteurs pourront tirer leur propre conclusion.

Nous avons chacun notre responsabilité envers les lecteurs parmi lesquels il y a des personnes déçues par leur religion et qui viennent lire sur le forum pour fortifier leur foi. C'est pour ces lecteurs que je m''inquiète également parce que j'ai vu de nombreuses personnnes devenir la proie de la haute critique de la Bible.

Je te souhaite un bon week-end ainsi qu'aux lecteurs.
Sincèrement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Revenir en haut Aller en bas
N.J FREE

avatar

Nombre de messages : 713
Localisation : marseille
Date d'inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Lun 11 Avr 2011 - 14:07

Citation :
il y a des personnes déçues par leur religion et qui viennent lire sur le forum pour fortifier leur foi. C'est pour ces lecteurs que je m''inquiète également parce que j'ai vu de nombreuses personnnes devenir la proie de la haute critique de la Bible.

Ton inquiétude est louable mais chacun suit sa route et son chemin.
On ne peut pas soustraire les lecteurs aux differentes influences.


Il est impensable que Judas ait pu agir en sorte que Jésus soit finalement livré aux Romains. Le contexte politique était nationaliste. Les Douze avaient conscience d’incarner les prémisses des douze tribus d’Israël retrouvées en vue du royaume de Dieu. Si l’acte de Judas ne fut pas la trahison, quel fut-t-il ? Matthieu révèle que les choses ne se sont pas déroulées comme Judas l’imaginait : la conscience de Judas connut un retournement lorsqu’il comprit que les grands prêtres allaient déférer Jésus devant Pilate (Mt 27, 3). Judas demeura stupéfait ! Il connaissait la procédure judiciaire en matière capitale. Il ne se vit pas assailli de regrets. Le remord est un sentiment qui harcèle. Il ne vient pas si promptement. Il se sentit lui-même trahi !
Revenir en haut Aller en bas
Nomade
Admin
avatar

Nombre de messages : 12080
Localisation : Europe
Date d'inscription : 23/09/2006

MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Lun 11 Avr 2011 - 23:14

N.J FREE a écrit:
... Il est impensable que Judas ait pu agir en sorte que Jésus soit finalement livré aux Romains. ...
Bonsoir N.J. Free,
c'est pourtant exactement ce que dit la Bible! Judas savait que Jésus allait être mis à mort et lorsqu'il le livra, le Sanhédrin allait inévitablement s'adresser à l'autorité romaine :
Citation :
Avec l'occupation romaine, le Sanhédrin voit aussi son pouvoir judiciaire réduit puisqu'il ne peut plus condamner à mort. Cette prérogative est réservée au gouverneur romain.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sanh%C3%A9drin
Respectueusement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Revenir en haut Aller en bas
ti-Jean

avatar

Nombre de messages : 534
Localisation : Québec - Canada
Date d'inscription : 28/12/2009

MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Mar 12 Avr 2011 - 3:24

Bonjour à tous et que la Paix su Seul Vrai Dieu Vivant soit sur tous...

Luc 24: 42 Ils lui donnent un morceau de poisson grillé. 43Jésus le prend et il le mange devant eux. Ensuite il leur dit : 44 « Quand j'étais encore avec vous, je vous ai dit : “Tout ce que disent à mon sujet la loi de Moïse, les livres des prophètes et les Psaumes, tout cela doit se réaliser.” »

45 Alors Jésus leur ouvre l'intelligence pour qu'ils comprennent les Livres Saints. 46 Il leur dit : « Voici ce qui est écrit dans les Livres Saints : le Messie va souffrir et, le troisième jour, il se relèvera de la mort. 47 En son nom, voici ce qu'on annoncera à tous les peuples, en commençant par Jérusalem : “Changez votre vie, et Dieu pardonnera vos péchés ! ” 48 C'est vous qui êtes les témoins de cela.

à quel moment cet état de fait ce fit-il ???
avant ou après sa mort ???

que signifierait alors le fait qu'il fut obliger de leur ouvrir l'intelligence des livres Saints le concernant ???...

pourquoi Jésus APRÈS sa mort se sent-il obligé de leur ouvrir l'intelligence des livres Saints... ??
Judas avait-il cet intelligence des livres Saints... ???
hummmmmmmm
bien fraternellement
Revenir en haut Aller en bas
Gégé2
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 8885
Localisation : vosges
Date d'inscription : 29/03/2006

MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Mar 12 Avr 2011 - 11:33

Bonjour Ti -Jean et tous
se trouver devant les mêmes questions
A ce point de la discussion , ce que nous pouvons constater , c'est que nous sommes rester sur place , nous utilisons beaucoup d'énergie mentale pour inféfiniment reposer les mêmes questions , ce qui signifie que chacun reste sur ses positions , pensant que la solution passe par nous , ce que nous pensons et donc ce que les autres doivent penser .
Celà ne nous rappele pas cette époque ou notre hierarchie religieuse nous imposait sa verité .
@ Ti -Jean :
Tu souléves , un certains nombres d'interrogations dirigées par ta comphréension personnelle .
Ce qui serait intérressant , c'est que tu nous expliques clairement le cheminement de ta pensée , et sur les alternatives que celà pourrait soulever dans notre apprehension du texte des differents évangelistes, sachant que ceux ecrivirent leurs evangiles apres la citation sur laquelle tu appuyes ton argumentations et tes questions .
les evangelistes ont certainement tenu compte dans leurs temoignages des observation que Jésus fit apres sa mort , nous pouvons donc leur faire confiance .
Tu cris :
pourquoi Jésus APRÈS sa mort se sent-il obligé de leur ouvrir l'intelligence des livres Saints... ??
Judas avait-il cet intelligence des livres Saints... ???
hummmmmmmm

Si les apôtres n'avaient pas cette intelligence pourquoi Juda l'aurait -il eu ( des livres saints ? encore faut il definir les livres en questions afin qu'ils puissent être authentifiés )

Ce qui serait interressant de savoir , c'est pourquoi Juda l'Iscariote, à t-il une importance aussi considérable dans l'esprit de certains chrétiens , puisque ce qui est important c'est le sacrifice de Christ ;
En attirant l'attention su Juda , ne detourne - t- on pas l'attention que nous devrions avoir sur Jésus qui rappelons le est " Le chemin ,la verité et la vie " pour la concentrer sur un détail qui obscurcit la vision que nous pourrions avoir de la justice divine ?
Ce n'est pas Juda qui s'est offert pour nous ( même s'il c'est suicidé , pour motif de conscience ) c' est seulement Christ qui pourvoit au salut (voir Actes 4 ; 12) , par la foi , hors ce n'est pas en essayant d'affaiblir la foi que nous serons sauvé
Je pense que c'est sur ce point que Jesus appuya quant il parle de l'intelligence des livres saints ( il fait mentions de la lois et de prophêtes ) .
Les evangiles sont le temoignage rapporté par des disciples de ce qui s'est passé concernant la réalisation des prophètie en Jésus , ils ne se sont pas arrêtés sur tous les details , car il aurait fallut certainement écrire beaucoup de livres pour les rapporter , ils se sont donc concentrés sur l'essentiel ce qui est important pour chaque chretien pour nourrir la foi , pour le reste Jésus indiqua que c'etait l'esprit saint qui ferait office d'enseignant ( Voir Jean 16 : 13 )
Notons que l'esprit saint n' enseigne que ceux qui sont approuvés de Dieu , il n'est donc pas etonnant que beaucoup se perdent dans les méandres de l'incompréhension , en cherchant là ou il n'y a rien qui puise nourrir la foi ;
Salutations fraternelles

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


Dernière édition par Gégé2 le Mar 12 Avr 2011 - 13:50, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Nomade
Admin
avatar

Nombre de messages : 12080
Localisation : Europe
Date d'inscription : 23/09/2006

MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Mar 12 Avr 2011 - 11:40

Hello ti-Jean,

avant sa mort,
Jésus a prévenu ses disciples de la manière suivante qu'il sera tué :
Citation :
« Dès lors Jésus commença à montrer à ses disciples qu’il lui fallait s’en aller à Jérusalem, souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et le troisième jour se relever. » (Mt 16, 21)
« Jésus leur dit : Le fils de l’homme va être livré aux mains des hommes, et ils le tueront, et le troisième jour il se relèvera. » (Mat 17, 22-23)
« Voilà que nous montons à Jérusalem, et le fils de l’homme va être livré aux grands prêtres et aux scribes, et ils le condamneront à mort, et ils le livreront aux nations pour être moqué, fouetté, et crucifié ; et le troisième jour il se relèvera. » (Mt 20, 18-19)
Après sa mort et sa résurrection,
Jésus a expliqué à ses disciples dans toutes les Écritures pourquoi il fallait qu'il meure ainsi :
Citation :
Alors Jésus leur dit: «Hommes sans intelligence, dont le coeur est lent à croire tout ce qu'ont dit les prophètes! Ne fallait-il pas que le Messie souffre ces choses et qu'il entre dans sa gloire?» Puis, en commençant par les écrits de Moïse et continuant par ceux de tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Ecritures ce qui le concernait. (Luc 24:25-27)
Bonne compréhension à tous Idea
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Revenir en haut Aller en bas
Mimarie

avatar

Nombre de messages : 2027
Date d'inscription : 01/06/2010

MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Mar 12 Avr 2011 - 12:55

Bonjour Gégé2, bonjour à chacun

ton message de ce matin

Ayons l’œil simple, laissons parler naturellement les Ecritures.
Allons à l'esentiel pour notre salut
« Vous étudiez avec soin les Ecritures, parce que vous êtes convaincus d’en obtenir la vie éternelle. Or, précisément, ce sont elles qui témoignent de moi. Mais voilà: vous ne voulez pas venir à moi pour recevoir la vie. Je ne cherche pas à être applaudi par les hommes. Seulement, je constate une chose: au fond de vous-mêmes, vous n’avez pas d’amour pour Dieu. Je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas. Si un autre vient en son propre nom, vous le recevrez! D’ailleurs, comment pourriez-vous parvenir à la foi alors que vous voulez être applaudis les uns par les autres et que vous ne recherchez pas la gloire qui vient de Dieu seul? » (Jean 5 : 39 à 44 Bible du Semeur)

Bonne journée
Mimarie
-------------------------------

« Alors tu entendras dire derrière toi: C’est ici le chemin: suis–le, là, va à droite… là, va à gauche… » (Esaïe 30:21)
Revenir en haut Aller en bas
Patoune

avatar

Nombre de messages : 3313
Localisation : France
Date d'inscription : 18/03/2006

MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   Mar 12 Avr 2011 - 20:48

C'est tout à fait humain de vouloir trouver des excuses à Juda.
En effet, sinon on ressemblerait à la vieille femme acariâtre dont je parlais l'autre jour qui poussait du pied les autres afin qu'ils ne soient pas sauvés avec elle.
Les tentatives de réhabilitations de Juda sont respectables en soi mais est-ce la volonté de Dieu ?

Dans ce cas, il faut faire confiance non seulement à la Bible et surtout à notre Dieu et Père qui juge les humains avec amour et justice. S'il n'entre pas dans la volonté de notre Père que Juda soit sauvé eh bien, on ne doit que s'incliner car Ses jugements sont justes et vrais.

En attendant, c'est à chacun de voir comment il peut travailler à son salut et chercher à aider les autres afin de partager cette joie ensemble.

Bonne soirée.

Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Discussion sur Judas   

Revenir en haut Aller en bas
 
Discussion sur Judas
Revenir en haut 
Page 4 sur 5Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
 Sujets similaires
-
» Judas l'Iscariote
» Cours et discussion en JAVA
» Discussion autour de la pratique et le couple
» les apôtres - JUDAS
» judas

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
La Liberté Chrétienne :: Discussions bibliques :: Par sujet-
Sauter vers: