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 Quelle espérance pour les "nations" ?

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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Mer 30 Mar - 9:47

Citation :
«Jusqu'à quand, Maître saint et véritable, tarderas-tu à faire justice et à venger notre sang sur les habitants de la terre?» (Apocalypse 6:10)

Il est interessant de lire le v 11 "Alors on leur donna à chacun une robe blanche en leur disant de patienter encore un peu, le temps que fussent au complet leurs compagnons de service et leurs frères qui doivent être mis à mort comme eux.".
Ce verset semble faire allusion à un état intermédiare d'attente, ou les fidèles chrétiens morts attendent la ressurection sur terre, Ap 20,4 parle de ces martyrs "et aussi les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus (...) ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années"

Leur résurrection au chapitre 20 semble bien les ramener sur la terre (avec le Christ d'ailleurs) pour le millenium, avant le grand changement de décor cosmique (disparition des cieux et de la terre, résurrection-jugement universel entre deux mondes, nouveaux cieux et nouvelle terre d'où une nouvelle Jérusalem descend du ciel) Voir v 4 "ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années." et v 9 " les nations investirent le camp des saints, la Cité bien-aimée"

L'état intermédiaire est le lieu d'attente des "justes et des "injustes"Jusqu'à la résurrection (Dan 12.2; Jean 5.25, 28-29 ; Act 24.15; Apoc 20.4-6, 12 -13), l'âme reste séparée du corps, ayant rejoint le lieu intermédiaire, le « séjour des morts ».


Je vous fait observer au passage que dans Colossiens/Ephésiens, comme dans les textes de Jean (pas l'Apocalypse bien sûr!), la résurrection n'est plus traitée comme croyance à un scénario futuriste mais comme métaphore d'une réalité spirituelle et présente.
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Mer 30 Mar - 9:53

"s'en ira séduire les nations des quatre coins de la terre, Gog et Magog, et les rassembler pour la guerre, aussi nombreux que le sable de la mer ;
ils montèrent sur toute l'étendue du pays, puis ils investirent le camp des saints, la Cité bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora." Ap 20 8-9

Qui sont les SAINTS ?

A quoi correspond "La Cité bien-aimée ?
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Nicodème



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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Mer 30 Mar - 10:01

Gégé2 a écrit:

c'est vrai que l'on pourrait voir les evenement succesifs selon l'ordre ou tu les indiques qui est en gros ( la vision de l'organistion WT )
Cependant celà souléve des questions importantes .
Par exemples .
Quand les rois des nations se liguent -ils contre Jesus la premiére fois ? ( voir Psaumes 2 et Actes 4 : 25 à 27 )
La seconde fois est un attaque contre la camp des saints par 'Gog de Magog et les nations rassemblée )
Comme les nations sont détruite à Harmaguedon , d'ou viendrais les nations a la fin d'un millenieum futur ?
Fraternellement

Tu as raison Gégé, j'avoue qu'on ne se débarasse pas de 40 ans d'enseignement ouatchien du jour au lendemain

Quand les rois des nations se liguent-ils contre Jesus la premiére fois ? D'après Actes 4:25 à 27, en l'an 33.

Toutefois j'observe que c'est une réalisation très partielle, seuls Pilate et Hérode, avec les nations israélite et romaine, sont les protagonistes. Les autres peuples et rois de la Terre, (les chinois par exemple), sont loin de savoir ce qui se passe à Jérusalem à ce moment-là, et donc loin de pouvoir prendre position, ne penses-tu pas ?

Pour la suite, je continue après la pause déjeuner... Mr. Green
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Nomade
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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Mer 30 Mar - 10:45

Nicodème a écrit:
Nomade a écrit:
Ceux qui seront jugés dignes de vivre éternellement vivront dans ce que Jésus et Paul désignent dans le NT par le mot grec epouranos que l'on pourrait traduire par sur-ciel. Epouranos désigne l'environnement de Dieu où se trouvent les anges. Epouranos ne périra jamais.
Cher Nomade,
Ton développement sur la similitude entre les ressuscités et les anges n'est pas loin de me convaincre, mais il reste des points que je dois encore approfondir pour les faire coller avec le reste, notamment le fait que les Ecritures parlent clairement de nations, de peuples et de rois de la terre assujettis au Royaume, et ce jusque dans le livre de l'Apocalypse. Il est difficile pour moi d'y voir des créatures spirituelles !
Hello Nicodème,
la question est plutôt si Jésus parviendra à te convaincre de la similitude entre les ressuscités approuvés de la résurrection générale et des anges puisque c'est lui qui dit qu' "ils sont comme les anges dans le ciel" (Matthieu 22:30). Mais je vais faire mon possible avec ce que l'Esprit m'a aidé à comprendre au cours des années (Jean 16:13).

Pour ce qui est par exemple des "nations", Jésus a dit :
Citation :
Allez donc, et faites disciples toutes les nations, les baptisant pour le nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, (Matthieu 28:19 Darby)
Darby traduit ici fidèlement le texte grec. Jésus voulait-il dire que toutes les nations devaient être baptisées ? Non, n'est-ce pas, mais seulement des gens de toutes les nations. Le contexte montre que juste avant, Jésus avait dit :
Citation :
Toute autorité [pouvoir] m’a été donnée dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28:18)
Depuis les années 30 du 1er siècle, Jésus règne donc sur les nations desquelles il fait tirer des disciples, mais "les nations" et leurs "rois" ne veulent pas de Jésus comme roi puisque selon ce qui est écrit dans le livre des Actes, le Psaume 2 s'accomplit déjà depuis le 1er siècle (Actes 4:25-27). Jésus règne donc au milieu de ses ennemis depuis le 1er siècle et il doit le faire jusqu'à ce que le Père ait tout soumis sous ses pieds. Ce règne est d'une durée symbolique de "1000 ans" (10x10x10, donc le 10 de la plénitude élevé au 3è degré). Voilà pourquoi on parle de "nations" durant le règne du Christ et aussi à la fin des "1000 ans" où Satan rassemblera ces nations pour faire la guerre aux "saints" (les chrétiens nés de nouveau encore sur terre à ce moment-là). Cette attaque de Gog (après la fin des "1000 ans" symboliques qui sont en cours depuis le 1er siècle) se terminera avec la bataille d'Harmaguédon et Satan sera jeté dans l'étang de feu et de soufre. Après cela aura lieu la résurrection générale (Lire absolument Apocalypse 20:7-15).

Nicodème a écrit:
Une remarque sur le mot grec epouranos qui désigne le sur-ciel (epi + ouranos), l'environnement des anges. Je relève dans les textes grecs de Matthieu 22:30 et Marc 12:25, avec la concordance Strong, l'emploi des expressions ourano et ouranoi, traduites par "le ciel" et "les cieux", lesquelles s'appliquent de prime abord aux cieux physiques.
C'est le même ouranoi qui apparaît dans Hébreux 1:10 concernant la disparition des cieux et de la terre physique...
En mentionnant le mot grec epouranos utilisé par Jésus et d'autres, j'avais d'autres textes à l'esprit mais on ne peut pas tout développer dans un seul commentaire. Ouranos désigne le ciel en général et ce qui est élevé. On peut donc dire que les fidèles iront au ciel en employant ouranos. Mais Jésus est plus précis en disant par exemple :
Citation :
Si vous ne croyez pas quand je vous parle des réalités terrestres, comment croirez-vous si je vous parle des réalités célestes [grec epouranios] ? (Jean 3:12)
Epouranos est employé ici comme adjectif epouranios pour désigner non pas les choses célestes physiques mais les réalités du monde spirituel où se trouvent Dieu et les créatures spirituelles. Pour d'autres textes contenant epouranios voir par exemple Hébreux 3:1; 6:4; 8:5; 9:23; 11:16; 12:22).
Puisque le monde physique doit disparaître, tous les approuvés de Dieu vivront éternellement dans le ciel :
Citation :
... tandis que nous fixons nos yeux, non pas sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas. Car les choses qui se voient sont temporaires, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles. (2 Corinthiens 4:18 TMN)

Cordialement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Patoune

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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Mer 30 Mar - 10:54

Bonjour,
Il y a également un verset traitant de la personne-même de Jésus en état d'attente, dans le discours de Pierre au livre des Actes chapitre 3 versets 19 et 20 :

"Convertissez-vous donc et revenez à Dieu, afin que vos péchés soient effacés ainsi viendront les moments de fraîcheur accordés par le Seigneur, quand il enverra le Christ qui vous est destiné, Jésus que le ciel doit accueillir jusqu'aux temps où sera restauré tout ce dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes d'autrefois".

Le ciel reçoit le Christ dans l'attente d'autre chose de meilleur, peut-être le moment où toutes choses, celles de la terre et du ciel (même sous la terre), seront réunies - Ephésiens 1:10.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Mer 30 Mar - 11:41

Merci à Nomade de completer ma pensée sur les rois de la terre qui s'opposent à Christ depuis sa venue
Nicodême
oui il est un peu reducteur que d' englober les rois de la terre au représentants d'Israël , de Rome ( la puissance mondiale du moment et de Hérode qui etait placé comme roi d'Irael par Rome
A l'époque Jésus ne s'adressait qu'aux juifs , ce n'est qu' apres le rejet du royaume et de son roi par les juifs qui à ce moment là preférérent César que Dieu tourna son attention vers les nations , Il n'en reste pas moins que les nations les unes apres les autres rejetérent Christ et celà fut particuliérement évident à partit du siécle des lumiéres .
Nous en constatons la réalité aujourd 'hui!
Le thème de cette discussion étant qu'elle sera le sort des nations le livre de la révèlation indique que celle -ci se ligueront contre Dieu et contre son oint , et en tant que nation elles disparaîtrons avec leurs dirigeants à Harmaguedon ( voir Apocalypse 16 : 14 à 20 et rev 19 :
11 à 21)

Fraternellement

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Unitarien



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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Mer 30 Mar - 12:42

N.J FREE a écrit:

Ou est-il question de la première et de la deuxième ressurection dans le NT mis à part dans l'Apocalypse ?
Ou est-il developpé un scénario type chapitre 20/21 ailleurs dans le NT, avec première ressurection des fidèles avant le Millénium et deuxieme ressurection générale aprés les 1000 ans ?
Nul part !

Tes observations sont judicieuses, Free.
On le retrouve ailleurs, mais pas présenté comme nous le faisons. Il semblerait qu'on ait peut-être tort (restes de l'enseignement TJ ?) de penser:
1) 1ere résurrection,
2) millénium,
3) 2eme résurrection
D'ailleurs nulle part dans la Bible, même pas dans l'Apocalypse, il n'est parlé de 2eme résurrection.

Je reste persuadé que c'est la bonne chronologie des évènements, mais la Bible les présente différemment:
1) résurrection et Parousie
2) jugement.


Sauf que le jour du jugement est un jour de mille ans (c'est nous qui l'appelons millénium, pas la Bible), qui se conclut par un verdict qui est la comparution devant le grand trône blanc, où la "décision" de vie ou de mort est prise.
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Unitarien



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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Mer 30 Mar - 12:50

N.J FREE a écrit:
Citation :
«Jusqu'à quand, Maître saint et véritable, tarderas-tu à faire justice et à venger notre sang sur les habitants de la terre?» (Apocalypse 6:10)

Il est interessant de lire le v 11 "Alors on leur donna à chacun une robe blanche en leur disant de patienter encore un peu, le temps que fussent au complet leurs compagnons de service et leurs frères qui doivent être mis à mort comme eux.".
Ce verset semble faire allusion à un état intermédiare d'attente, ou les fidèles chrétiens morts attendent la ressurection sur terre, Ap 20,4 parle de ces martyrs "et aussi les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus (...) ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années"

Leur résurrection au chapitre 20 semble bien les ramener sur la terre (avec le Christ d'ailleurs) pour le millenium, avant le grand changement de décor cosmique (disparition des cieux et de la terre, résurrection-jugement universel entre deux mondes, nouveaux cieux et nouvelle terre d'où une nouvelle Jérusalem descend du ciel) Voir v 4 "ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années." et v 9 " les nations investirent le camp des saints, la Cité bien-aimée"

L'état intermédiaire est le lieu d'attente des "justes et des "injustes"Jusqu'à la résurrection (Dan 12.2; Jean 5.25, 28-29 ; Act 24.15; Apoc 20.4-6, 12 -13), l'âme reste séparée du corps, ayant rejoint le lieu intermédiaire, le « séjour des morts ».


C'est très juste, et je partage ton point de vue. Sauf que je ne crois pas à la venue de Christ sur terre, mais en une résurrection céleste.

Pour le reste, je suis de ton avis. Very Happy


N.J FREE a écrit:
Qui sont les SAINTS ?

A quoi correspond "La Cité bien-aimée ?

Pour moi, la "citée bien-aimée" sont les 2 Jérusalem: la Jérusalem céleste qui est les "144000" ressuscités avec Jésus, et la Jérusalem terrestre avec son grand roi, tel que décrit à la fin du livre d'Ezéchiel, du chapitre 40 à la fin.


Dernière édition par Unitarien le Mer 30 Mar - 12:55, édité 1 fois
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Mer 30 Mar - 12:51

Citation :
Sauf que le jour du jugement est un jour de mille ans (c'est nous qui l'appelons millénium, pas la Bible), qui se conclut par un verdict qui est la comparution devant le grand trône blanc, où la "décision" de vie ou de mort est prise.

C'est une façon de lire la Bible mais surement pas la seule. Plusieurs combinaisons sont possibles, personne ne peut affirmer detenir la bonne comprehension.

Ap 22,2 indique que même aprés la réssurection générale, "il y a des arbres de Vie qui fructifient douze fois, une fois chaque mois ; et leurs feuilles peuvent guérir les païens" (Bible de Jérusalem) ou "la guérison des nations" (Bible du Semeur), decidement ses "nations" sont toujours là !
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Nicodème



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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Mer 30 Mar - 13:07

Nomade a écrit:
Depuis les années 30 du 1er siècle, Jésus règne donc sur les nations desquelles il fait tirer des disciples, mais "les nations" et leurs "rois" ne veulent pas de Jésus comme roi puisque selon ce qui est écrit dans le livre des Actes, le Psaume 2 s'accomplit déjà depuis le 1er siècle (Actes 4:25-27).


Merci pour ces explications, qui font suite à ce que j'avais commencé à écrire avec Gégé. Avant de continuer, je souhaite préciser à tous les lecteurs si besoin était que l'objectif recherché pour moi dans ce post est d'asseoir une compréhension sur des choses solides, étant en phase de "reconstruction" avec ma femme. J'aurai donc encore pas mal de questions, alors soyez par avance remerciés pour votre patience et votre endurance !

Cher Nomade, quand tu écris "selon ce qui est écrit dans le livre des Actes, le Psaume 2 s'accomplit déjà depuis le 1er siècle (Actes 4:25-27)", cette interprétation, incluse dans une prière publique de Pierre (qui à ce moment-là n'apparaît plus inspiré par l'esprit saint, plusieurs évènements ayant eu lieu depuis le verset 8 : on est donc à présent dans la neutralité du récit me semble-t-il) concernant Pilate et Hérode, interdit-elle une application plus complète à tous les (nouveaux) rois de la terre ? Gégé indique par exemple que l'époque des lumières est aussi caractérisée par le rejet du roi messianique, de façon plus généralisée.

Mais le plus déterminant je trouve est l'introduction même de la révélation donnée à Jean à la fin du premier siècle (donc longtemps après les années 30) :

Citation :

"Révélation a de Jésus Christ: Dieu la lui donna pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt." - Apocalypse 1:1, TOB


Comment "ce qui doit arriver bientôt" peut-il inclure des évènements passés (en 33) ?
A quoi cela servirait-il de faire écrire une vision prophétique à Jean si celle-ci se réfère à un évènement déjà accompli et somme toute passé inaperçu aux yeux des nations à la fin des années 30 ? scratch

Qu'en pensez-vous ?
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Mer 30 Mar - 13:49

Citation :
Comment "ce qui doit arriver bientôt" peut-il inclure des évènements passés (en 33) ?
A quoi cela servirait-il de faire écrire une vision prophétique à Jean si celle-ci se réfère à un évènement déjà accompli et somme toute passé inaperçu aux yeux des nations à la fin des années 30 ? scratch
Qu'en pensez-vous ?

Très bonne question !

Ap 22,10 "Il me dit encore : " Ne tiens pas secrètes les paroles prophétiques de ce livre, car le Temps est proche." et v 20 " Le garant de ces révélations l'affirme : " Oui, mon retour est proche ! " Amen, viens, Seigneur Jésus !"

C'est versets m'intriguent ils suggèrent que le Retour du Christ concernait les lecteurs de l'Apocalypse.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Mer 30 Mar - 14:36

Cher Nicodème,
c'est tout à ton honneur de préciser avec quels mobiles tu poses tes questions qui, comme tu le vois, sont les bienvenues. Je t'encourage même sincèrement à vérifier tout ce que j'écris avec les Écritures.

Pour ce qui est de la prière de Pierre dans laquelle il mentionne l'accomplissement du Psaume 2 à partir de son époque, tu sais que l'Esprit saint avait été répandu depuis la Pentecôte et qu'il guidait désormais les fidèles "dans toute la vérité" (Jean 16:13). Déjà ce jours-là, Pierre avait appliqué la prophétie de Joël à ce qui se passait et il avait les clés de la compréhension pour les Juifs, les Samaritains et les gens des nations. Pierre s'aventurerait-il à dire à introduire l'interprétation d'une prophétie de l'AT dans une prière adressée au Tout-Puissant en présence d'autres personnes sans être certain de cette interprétation ? L'Esprit saint n'agit-il pas également lors des prières ? (Romains 8:26) Et combien de Psaumes prophétiques sont des prières ? Crois-tu vraiment que l'interprétation de Pierre du Psaume 2 aurait été une interprétation purement humaine ? (2Pierre 1:19-21).

Ce ne sont pas seulement Pilate et Hérode qui se sont opposés au roi Jésus-Christ oint par Yhwh. Les Romains ont persécuté les ambassadeurs chrétiens dans tous les pays de l'empire et par la suite, l'opposition aux ambassadeurs du royaume continua dans la plupart des nations sinon dans toutes jusqu'à ce jour où les chrétiens sont également persécutés ouvertement dans plus de 50 pays et dans tous les pays par leurs opposants qui sont bien souvent les membres de leur propre famille. Pour ceux qui doutent que Jésus règne depuis les années 30 du 1er siècle, comment pourrait-il y avoir des ambassadeurs s'il n'y avait pas de gouvernement ?
Citation :
Nous sommes donc des ambassadeurs pour Christ, comme si Dieu adressait par nous son appel. Nous supplions au nom de Christ: «Soyez réconciliés avec Dieu! (2 Corinthiens 5:20)

La seule "espérance des nations" ou gens des nations est Jésus-Christ :
Citation :
Il n'y a de salut en aucun autre, car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.» (Actes 4:12)
Soit ils acceptent Jésus maintenant en devenant des chrétiens nés de nouveau d'eau et d'Esprit sans quoi il est impossible d'entrer dans le royaume de Dieu (Jean 3:3+5), ou ils l'accepteront après la résurrection générale et lors du jugement, ce qui ne nécessitera pas 1000 ans comme certains l'enseignent puisque dans le livre des Actes, les gens étaient baptisés le même jour où ils apprenaient à connaître leur sauveur Jésus-Christ. Comme je l'ai exposé dans mes commentaires précédents, la destinée des ressuscités et approuvés lors du jugement final est de vivre sans jamais mourir "comme les les anges dans le ciel" (Matthieu 22:30; 1Jean 2:2).
Tu as écrit :
Citation :
Mais le plus déterminant je trouve est l'introduction même de la révélation donnée à Jean à la fin du premier siècle (donc longtemps après les années 30) :
Citation :
"Révélation a de Jésus Christ: Dieu la lui donna pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt." - Apocalypse 1:1, TOB
Comment "ce qui doit arriver bientôt" peut-il inclure des évènements passés (en 33) ?
A quoi cela servirait-il de faire écrire une vision prophétique à Jean si celle-ci se réfère à un évènement déjà accompli et somme toute passé inaperçu aux yeux des nations à la fin des années 30 ?
L'apocalypse ne parle pas seulement de choses futures puisque Jean reçoit l'instruction :
Citation :
Écris les choses que tu as vues, celles qui sont et celles qui doivent arriver après celles-ci. (Apocalypse 1:19)
Les chapitres 2-3 parlent des conditions régnant dans les 7 ekklesiae au moment de la rédaction de l'Apocalypse. Dans le chapitre 4 Jésus manque alors que dans le chapitre 5 il revient au ciel (dans les années 30 du 1er siècle) en tant que Agneau sacrifié et se voit confier par Dieu ce qu'aucun autre est digne de recevoir. Dans le chapitre 12, le dragon essaie de dévorer le fils de Dieu dès sa naissance sur la terre (l'horreur des enfants massacrés pour supprimer en même temps le Messie) puis le chapitre 12 décrit comment le fils est enlevé sur le trône de Dieu dans les années 30 du 1er siècle, etc. L'Apocalypse ne contient donc pas seulement des prédictions mais également des choses passées ou en cours.

À bientôt
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Nicodème



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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Mer 30 Mar - 14:42

N.J FREE a écrit:
Ap 22,10 "Il me dit encore : " Ne tiens pas secrètes les paroles prophétiques de ce livre, car le Temps est proche." et v 20 " Le garant de ces révélations l'affirme : " Oui, mon retour est proche ! " Amen, viens, Seigneur Jésus !"

C'est versets m'intriguent ils suggèrent que le Retour du Christ concernait les lecteurs de l'Apocalypse.


Oui, je me suis fait la même réflexion... Du coup j'ai vérifié les mots grecs pour ces versets :

ho kairos eggus estin = la saison proche est

Définition de "eggus" : Imminent et proche dans le passé
Généralement traduit par : Proche, près, s'approcher, rapproché, voisine

erchomai tachu = je viens rapidement

Définition de "Tachu" : Rapidement, à toute vitesse (sans retard)
Généralement traduit par : Promptement, bientôt, aussitôt

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Mer 30 Mar - 14:56

Citation :
Unitarien dit :
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Segneur. 1 Thé 4: 14-17
On voit que tout le monde ressuscite en même temps, les vivants qui sont enlevés et les morts qui sont ressuscités. Et que tous règnent avec Christ pendant mille ans.
Cela n'a pas pu avoir eu lieu en l'an 33, car beaucoup des saints n'étaient pas encore nés. Cette résurrection ne pourra avoir lieu qu'à la fin de notre ère.

[quote]

Bien à toi Unitarien,

Ici, unitarien, je l’entends comme toi : tous les fidèles chrétiens unis formant le Corps avec Christ ressusciteront en même temps et actuellement ceux qui sont morts, physiquement parlant, dorment dans la tombe dans l’attente du « signal ».

Et je rapproche cette idée du moment de leur résurrection avec le verset 23b de 1 Cor 15 disant :
- Bible du Semeur → « ensuite, au moment où il viendra (temps futur), ceux qui lui appartiennent ressusciteront à leur tour »
-Bible Chouraqui → « ensuite, ceux du messie, à sa parousie ».
-Bible de l’épée → « ensuite ceux qui sont de Christ, à son apparition ».

Il y a eu sur ce forum un long débat sur la compréhension du mot PAROUSIE : tu l’as peut être déjà consulté ?
Sinon tu cliques sur «rechercher» (en haut de cette page) , tu tapes parousie et tu accèderas au thème « la parousie : venue, avènement ou présence de Jésus». Débat passionnant et instructif.

Bonne soirée, amicalement
mimarie
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Nicodème



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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Mer 30 Mar - 14:58

Nomade a écrit:

Déjà ce jours-là, Pierre avait appliqué la prophétie de Joël à ce qui se passait et il avait les clés de la compréhension pour les Juifs, les Samaritains et les gens des nations. Pierre s'aventurerait-il à introduire l'interprétation d'une prophétie de l'AT dans une prière adressée au Tout-Puissant en présence d'autres personnes sans être certain de cette interprétation ? L'Esprit saint n'agit-il pas également lors des prières ? (Romains 8:26) Et combien de Psaumes prophétiques sont des prières ? Crois-tu vraiment que l'interprétation de Pierre du Psaume 2 aurait été une interprétation purement humaine ? (2Pierre 1:19-21).

... Soit ils acceptent Jésus maintenant en devenant des chrétiens nés de nouveau d'eau et d'Esprit sans quoi il est impossible d'entrer dans le royaume de Dieu (Jean 3:3+5), ou ils l'accepteront après la résurrection générale et lors du jugement, ce qui ne nécessitera pas 1000 ans comme certains l'enseignent puisque dans le livre des Actes, les gens étaient baptisés le même jour où ils apprenaient à connaître leur sauveur Jésus-Christ.

...Dans le chapitre 12, le dragon essaie de dévorer le fils de Dieu dès sa naissance sur la terre (l'horreur des enfants massacrés pour supprimer en même temps le Messie) puis le chapitre 12 décrit comment le fils est enlevé sur le trône de Dieu dans les années 30 du 1er siècle, etc. L'Apocalypse ne contient donc pas seulement des prédictions mais également des choses passées ou en cours.

Oui, j'avoue que là tu marques des points... study
Merci pour ces précisions !!!

Je vais soumettre tout ça ce soir à ma femme, elle a souvent des questions désarmantes... queen

A suivre...
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Nomade
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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Mer 30 Mar - 15:28

Chers N.J. Free, Nicodème et à tous,
je m'efforce de répondre aux questions et aux arguments que vous présentez en gardant à l'esprit le thème de ce fil : "Quelle espérance pour les nations ?" mais je m'aperçois que c'est de plus en plus l'Apocalypse qui est discutée, ce dont j'ai tenu compte dans ma réponse que je viens de poster à Nicodème juste quelques minutes avant son nouveau commentaire.

Je reprends les nouveaux textes de l'Apocalypse que vous citez :
Citation :
Puis il ajouta: «Ne marque pas du sceau du secret les paroles de la prophétie de ce livre, car le temps est proche. (Apocalypse 22:10)
Les choses décrites étaient soit en cours d'accomplissement ou proches de s'accomplir. Comme vu dans mon commentaire précédent plus haut, certaines étaient même déjà passées !

Citation :
Celui qui atteste ces choses dit: «Oui, je viens bientôt.» Amen! Viens, Seigneur Jésus! (Apocalypse 22:20)
Le texte grec ne contient pas "mon retour" mais "je viens bientôt [vite, rapidement]" ! C'est pas du tout la même chose !
Comme le déduit avec raison N.J. Free, ce que Jésus a dit "concernait les lecteurs de l'Apocalypse" j'ajoute même, les lecteurs du temps de Jean auxquels l'apôtre envoya l'Apocalypse conformément aux instructions reçues :
Citation :
“ Ce que tu vois, écris-le dans un rouleau et envoie-le aux sept congrégations : à Éphèse, et à Smyrne, et à Pergame, et à Thyatire, et à Sardes, et à Philadelphie, et à Laodicée. (Apoacalypse 1:11).
Lorsque Jésus dit à la fin de l'Apocalypse qu'il vient bientôt, il ne parle pas de son retour dans la gloire avec ses anges No mais de sa visitation des congrégations et de son intervention en leur sein :
Citation :
- Souviens-toi donc d'où tu es tombé, repens-toi et pratique tes premières oeuvres. Sinon, je viendrai [bientôt] à toi et j'enlèverai ton chandelier de sa place, à moins que tu ne changes d'attitude. (Apocalypse 2:5)
- Repens-toi donc. Sinon, je viens vite à toi, et je leur ferai la guerre avec la longue épée de ma bouche.(Apocalypse 2:16)
- Je viens bientôt. Tiens ferme ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne. (Apocalypse 3:11)
Je reviens bientôt aussi (sur le forum) Mr. Green
Nomade

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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Mer 30 Mar - 18:37

N.J FREE a écrit:
... Ap 22,2 indique que même aprés la réssurection générale, "il y a des arbres de Vie qui fructifient douze fois, une fois chaque mois ; et leurs feuilles peuvent guérir les païens" (Bible de Jérusalem) ou "la guérison des nations" (Bible du Semeur), decidement ses "nations" sont toujours là !
Hello N.J. Free et bonsoir chers lecteurs,
la prophétie d' Apocalypse 22:2 s'accomplit déjà depuis le 1er siècle.
Les chrétiens "oints" ou nés de nouveau d'eau et d'Espit saint sont comparés à des arbres qui contribuent à la guérison des nations :
Citation :
L'esprit du Seigneur Yahvé est sur moi, car Yahvé m'a donné l'onction; il m'a envoyé porter la nouvelle aux pauvres, panser les coeurs meurtris, annoncer aux captifs la libération et aux prisonniers la délivrance, proclamer une année de grâce de la part de Yahvé et un jour de vengeance pour notre Dieu, pour consoler tous les affligés, (pour mettre aux affligés de Sion) pour leur donner un diadème au lieu de cendre, de l'huile de joie au lieu d'un vêtement de deuil, un manteau de fête au lieu d'un esprit abattu; et on les appellera térébinthes de justice, plantation de Yahvé pour se glorifier. (Isaïe 61:1-3 Bible de Jérusalem)
Le récit de l'Évangile de Luc 4:16-21 prouve que la prophétie d'Isaïe 61:1-3 commença à s'accomplir en Jésus pendant son ministère terrestre au 1er siècle et les membres de son corps également "oints" comme lui d'Esprit saint prirent la relève et contribuent depuis à "la guérison des nations."

C'est maintenant, durant cette vie, que les nations sont malades et c'est durant cette vie actuelle qu'elles ont besoin de la guérison !

Que la grâce du Père soit avec vous tous
Nomade

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Jeu 31 Mar - 9:28

Bonjour , tous
Le verset 17 d(Apocalypse 22 montre à l'evidence , que l'invitation est lance par l'epouse sous l'inpulsion de l'esprit (voir Actes 1 : Cool , elle concerne tous les humains , qui sont invités à se nourrir du fruit permanent de arbres symboliques
Celà ne peut se produire que dans le cadre de la vie sur terre ; et non lorsqu'ils sont dejà devant le trône pour y etre jugés , ce ne serait^pas coherent , et contraire à la justice divine
Comme le faut remarquer Nomade ,les arbres figurent les disciples "nés de nouveau" qui depuis le premier siecle sont les temoins de Jesus et invitent les gens de toutes les nations selon le commandement de Jesus
Citation :
Allez [donc], faites de toutes les nations des disciples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit (Matthieu 28:19)
et enseignez-leur à mettre en pratique tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.» (Matthieu 28:20)
L'enseignement etant celui que Jesus a communiquer à ses disciples est donc la norriture spirituelle portée par les disiples de jesus comparés en revelation à des arbres qui fructifient toutes l'année , c'est cette nourriture là qui permet au gens de toutes les nations de pouvoir être guerits de tous les maux issus du péché originel , et d'acquerir la vie eternel ce qu'explique Jesus
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et qui croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle; il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)
Apres la mort de Jesus ce sont ses disciples qui sont porteurs de la bonne nouvelle du salut , ils sont les esclaves qui individuellement apporte la nourriture au temps convenable ( voir Mathieu 24 : 45 - 46 )
Ainsi chaque homme et femme qui manifeste la foi en Jesus , passe de la mort à la vie , et devient comme un arbre, qui alimenté par les eaux du fleuvent qui sort du trône de Dieu , produit du fruit toute l'année
, tout arbre qui ne produit pas de fruits est selon Jesus coupé et jeté au feu ( Voir Mathieu 7 : 19)
Fraternellement

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Jeu 31 Mar - 10:13

Citation :
Le texte grec ne contient pas "mon retour" mais "je viens bientôt [vite, rapidement]" ! C'est pas du tout la même chose !
Comme le déduit avec raison N.J. Free, ce que Jésus a dit "concernait les lecteurs de l'Apocalypse" j'ajoute même, les lecteurs du temps de Jean auxquels l'apôtre envoya l'Apocalypse conformément aux instructions reçues

Il me semble que ce verset fasse reference au retour ou Parousie du Christ, tout comme l'auteur de 1 Thess 4 attendait de son VIVANT le retour du Christ.

v 15 "Nous, les vivants, nous qui serons encore là pour l'Avènement du Seigneur"

v 16 "le Seigneur... descendra du ciel"

v 17 "après quoi nous, les vivants, nous qui serons encore là, nous serons réunis à eux et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur dans les airs"

Apocalypse 22,12 va dans ce sens "Voici que mon retour est proche, et j'apporte avec moi le salaire que je vais payer à chacun, en proportion de son travail."
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Nomade
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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Jeu 31 Mar - 11:35

Nomade a écrit:
...
Citation :
Celui qui atteste ces choses dit: «Oui, je viens bientôt.» Amen! Viens, Seigneur Jésus! (Apocalypse 22:20)
Le texte grec ne contient pas "mon retour" mais "je viens bientôt [vite, rapidement]" ! C'est pas du tout la même chose !
Comme le déduit avec raison N.J. Free, ce que Jésus a dit "concernait les lecteurs de l'Apocalypse" j'ajoute même, les lecteurs du temps de Jean auxquels l'apôtre envoya l'Apocalypse conformément aux instructions reçues :
Citation :
“ Ce que tu vois, écris-le dans un rouleau et envoie-le aux sept congrégations : à Éphèse, et à Smyrne, et à Pergame, et à Thyatire, et à Sardes, et à Philadelphie, et à Laodicée. (Apoacalypse 1:11).
Lorsque Jésus dit à la fin de l'Apocalypse qu'il vient bientôt, il ne parle pas de son retour dans la gloire avec ses anges No mais de sa visitation des congrégations et de son intervention en leur sein :
Citation :
- Souviens-toi donc d'où tu es tombé, repens-toi et pratique tes premières oeuvres. Sinon, je viendrai [bientôt] à toi et j'enlèverai ton chandelier de sa place, à moins que tu ne changes d'attitude. (Apocalypse 2:5)
- Repens-toi donc. Sinon, je viens vite à toi, et je leur ferai la guerre avec la longue épée de ma bouche.(Apocalypse 2:16)
- Je viens bientôt. Tiens ferme ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne. (Apocalypse 3:11)
...
Bonjour N.J. Free,
tu écris :
Citation :
Il me semble que ce verset fasse reference au retour ou Parousie du Christ,..
mais que penses-tu des textes très explicites (voir ma réponse reproduite ci-dessus) tirés du même livre de l'Apocalypse et qui relient les paroles de Jésus dans Apocalypse 22:20 à sa prompte venue dans les congrégations d'Asie mineure pour mettre les choses en ordre ? Il ne parle donc pas de son retour dans sa gloire avec les anges. Il est bien connu que les adversaires du christianisme utilisent ce texte pour essayer de faire croire que les promesses de Jésus ne sont pas fiables et ils ont du succès avec certains que les chrétiens fidèles s'efforcent d' "arracher du feu" conformément à la recommandation de Jude :
Citation :
Ayez de la compassion pour ceux qui doutent ; pour d’autres, sauvez-les comme vous les arracheriez au feu ; pour d’autres encore ayez de la compassion tout en vous méfiant ... (Jude 1:22-23)
Tu poursuis en écrivant :
Citation :
... tout comme l'auteur de 1 Thess 4 attendait de son VIVANT le retour du Christ.
v 15 "Nous, les vivants, nous qui serons encore là pour l'Avènement du Seigneur"
v 16 "le Seigneur... descendra du ciel"
v 17 "après quoi nous, les vivants, nous qui serons encore là, nous serons réunis à eux et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur dans les airs"
Apocalypse 22,12 va dans ce sens "Voici que mon retour est proche, et j'apporte avec moi le salaire que je vais payer à chacun, en proportion de son travail."
Il te semble qu'il y ait une relation avec 1Thessaloniciens 4:15-17 et le texte d'Apocalypse 22:12. Mais 1Thessaloniciens 4:15-17 concerne la venue de Jésus pour chercher ses fidèles disciples tandis que dans Apocalypse 22:12 c'est l'Alpha et Omega le Dieu Tout-Puissant Yhwh qui parle :
Citation :
«Voici, je viens bientôt et j'apporte avec moi ma récompense pour traiter chacun conformément à son oeuvre. Je suis l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. (Apocalypse 22:12-13)
(Comparer avec )
Voici le Seigneur Yahvé qui vient avec puissance, son bras assure son autorité; voici qu'il porte avec lui sa récompense, et son salaire devant lui. (Isaïe 40:10)
Mais même si on ne discernait pas que dans Apocalypse 22, plusieurs parlent dans les paroles finales du chapitre et qu'on prennne l'Alpha et l'Omega pour Jésus, toutes les traductions disent "je viens" à l'exception de la Bible de Jérusalem. Cliquer sur
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=66&Chap=22&Vers=12
On pourrait encore y ajouter la BFC, LA TOB et la Crampon 1905 qui disent également "je viens".

Il en est de même au verset 20 où c'est Jésus qui dit aux congrégations "je viens" dans ses lettres aux congrégations pour indiquer son intervention de leur temps au 1er siècle et pas lors de son "retour" dans la gloire avec ses anges !

Respectueusement
Nomade

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Nicodème



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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Jeu 31 Mar - 12:34

Nomade a écrit:
que penses-tu des textes très explicites (voir ma réponse reproduite ci-dessus) tirés du même livre de l'Apocalypse et qui relient les paroles de Jésus dans Apocalypse 22:20 à sa prompte venue dans les congrégations d'Asie mineure pour mettre les choses en ordre ? Il ne parle donc pas de son retour dans sa gloire avec les anges. Il est bien connu que les adversaires du christianisme utilisent ce texte pour essayer de faire croire que les promesses de Jésus ne sont pas fiables et ils ont du succès avec certains que les chrétiens fidèles s'efforcent d' "arracher du feu"

Bonjour à tous,

Je confirme, comme je l'ai écrit plus haut, que le texte grec erchomai tachu n'indique pas forcément un retour, celui de la Parousie en particulier : Littéralement c'est "Je viens rapidement".

Une question à ce propos : s'est-il passé quelque chose de significatif dans les ekklesias à la fin du 1er siècle ou au début du 2ème pouvant attester de cette visite d'inspection du Christ ?
Les historiens ou les apologistes ont-ils laissé un témoignage qui pourrait évoquer un renouveau ou une nouvelle direction donnée aux communautés chrétiennes (en particulier en Asie Mineure) ?

L'enseignement de la Watchtower nous fait voir cette époque-là en noir en la reliant à l'essor de l'apostasie prédite. Du coup, j'ai du mal à imaginer une visite de Jésus à cette période et peut-être ne suis-je pas le seul dans ce cas. Quelques nouveaux éclaircissements seraient donc les bienvenus Very Happy

Merci
Nicodème
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Jeu 31 Mar - 14:27

Nomade et Nicodème et les autres merci pour vos réponses.

Qu'a voulu dire l'auteur de 1 Thess 4 en utilisant des expressions comme "Nous les vivants...qui seront encore là pour l'avènement du Seigneur " ?

Ap 22,7 "Voici que mon retour est proche !" concerne Jésus Christ.

Quel est cet évènement qui doit voir le Christ visiter ou inspecter les chrétiens ?

Ap 3,11 "Mon retour est proche : tiens ferme ce que tu as, pour que nul ne ravisse ta couronne."
fait allusion à la Parousie...je vois à quel autre évènement.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Jeu 31 Mar - 15:59

Hello

@ Nicodème :
c'est toujours rassurant d'être non seulement sur une même ligne mais d'avoir également la même compréhension entre chrétiens.
Pour ce qui est de l'inspection des congrégations chrétiennes par Jésus-Christ le surveillant céleste, celle-ci a lieu durant toute la période allant du 1er siècle jusqu'au retour de Christ pour venir chercher les siens peu avant la fin du monde. En effet, Jésus a dit il y a presque 2000 ans :
Citation :
... Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde. (Matthieu 28:20)
Voilà la présence invisible du Christ, qui ne débuta pas en octobre 1914 comme l'enseignent les conducteurs religieux des TJ, mais qui est effective depuis que Jésus est retourné au ciel dans les années 30 du 1er sècle jusqu'à nos jours.
La description de Jésus, le surveillant céleste, dans Apocalypse 1:12-20 marchant au milieu des 7 chandeliers qu'il inspecte avec "des yeux comme des flammes de feu" auxquels rien n'échappe, ainsi que les lettres qu'il adressa aux 7 congrégations par l'intermédiaire de l'apôtre Jean (Apocalypse chap 2 et 3), sont bien des preuves évidentes de la présence invisible du Christ qui vient promptement pour intervenir dans les églises soit pour redresser ou pour rejeter un "chandelier" tout entier. Et tu peux être certain qu'il observe aussi notre forum chrétien et que rien n'échappe à "ses yeux comme des flammes de feu" qui peuvent discerner ce qu'il y a "dans les coeurs et les reins" de chacun. C'est lui-même qui le dit :
Citation :
... toutes les Eglises reconnaîtront que je suis celui qui examine les reins et les coeurs, et je traiterai chacun de vous conformément à ses oeuvres. (Apocalypse 2:23)
Jésus discerne clairement quels sont ceux qui rassemblent avec lui et ceux qui dispersent !
Beaucoup ne sont pas conscients que c'est maintenant durant cette vie que les chrétiens passent en jugement. À la mort du chrétien, tout est décidé ! (Ce sont les ressuscités de la résurrection générale qui passent en jugement après la fin des "1000 ans").

@ N.J. Free :
Merci de nous avoir fait connaître ta compréhension sur les paroles de Jésus dans l'Apocalypse : "Je viens bientôt" qui signifient pour toi "mon retour est proche". Chacun a exposé ses arguments et chaque lecteur peut vérifier avec les Écritures et conclure lui-même comme cela est censé se faire sur un forum. Lorsqu'il reste des différences de compréhension, lire mon texte-signature à la fin de chacun de mes messages.

Que l'aide de l'Esprit saint soit avec vous tous (Jean 16:13).
Sincèrement
Nomade

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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Ven 1 Avr - 8:05

Bonjour
Qu'elle espérance pour les nations ?
Ce thême est parti en feu d'artifice , il s'est diviser en plusieurs sujets certe très interessants comme :
- les 1000 ans :Le temps Symbolique ou littéral ? - présent ou futur ? - En rappport avec les nations et le Jugement ? - Période de transition entre l'ancien monde et le monde nouveau ?
- Le régne de Christ : - quand commence - t - il par rapport à notre calendrier ?
les nations sont -elles présentes pendant sont régne ?
' La parousie : - au commencement du règne de Christ ou à la fin ? -Signal de la premiére resurecction ?
-En quoi les nations sont -elles concernées ? -
Ou est elle visible, au ciel ou sur la terre ?
Les Résurrections : 'Quand ont elles lieu ? -
'Qui est concerné par la premiére resurection et pourquoi est -elle meilleure ?
Qui est concerné par la seconde et sur quoi debouche - t elle ?
Voila en resumé les thêmes qui ont été abordés, répondent t-ils à la question de base " Qu' elle espérance pour les Nations ?
La Parole souligne selon ce que dit Paul aux Ephesiens , qu'il n'y a qu'une seule espérance "
Citation :
Il y a un seul corps et un seul Esprit, de même que vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation. (Ephésiens 4:4)

Les nations en tant que telles sont -elle concernées par cette espérance ?
Si non comment peuvent -elles se bénir en Christ et quand peuvent -elle le faire ?
La réponse à ces questions nous permettra de répondre à la question de base " Qu"elle est l'espérance de nations ?
Le fait qu'une grande foule d'homme de toute langues , tribus , peuples et nations seront sauvées indique t-il que les nations seront toutes converties ? Si c'est le cas garderont -elles leur statut de nations ?
Si les nations sont converties , pourquoi se trouvent -elles en opposition au royaume a la fin du regne millenaire de Christ ?
La Parole indique que les rois de la terre se rassemblent pour faire la guerre contre royaume pour une bataille finale qui aura lieu dans un lieu appelé "Harmaguedon"
Citation :
Ils les rassemblèrent à l'endroit appelé en hébreu Harmaguédon. (Apocalypse 16:16)
Ces rois sont bien les dirigeants de l'ensemble des Nation , il apparait donc que l'espérance des nations et fonction de l'issue de la bataille , hors il apparait clairement que les rois de la terre et leurs armées ainsi que tous ceux qui les soutiennent vont perdre cette guerre
Citation :
Alors je vis la bête, les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui montait le cheval et à son armée. (Apocalypse 19:19)

La bête fut capturée, ainsi que le prétendu prophète qui avait accompli devant elle des signes miraculeux pour égarer ceux qui avaient reçu la marque de la bête et adoré son image. Tous les deux furent jetés vivants dans l'étang ardent de feu et de soufre. (Apocalypse 19:20)
Les autres furent tués par l'épée qui sortait de la bouche de celui qui montait le cheval, et tous les oiseaux se rassasièrent de leur chair. (Apocalypse 19:21)

Il est donc évident que l'avenir des nations est scellé . .
Par contre l'avenir des individus qui composent les nations , est asservit à leus prise de position soit en faveur des nations états , soit en faveur du royaume auquel il sont invités à adherer par la foi en Christ , celà s'effectue déjà depuis le premier siecle pour les chretiens epprouves et reconnus fidéles par le Pére , pour les autres ce sera le jugement final qui determinera de leur avenir fonction de leurs oeuvres passées et bien sûr de leur reconnaissance de Christ comme moyen de salut et de la souveraineté divine
Sincérement

_________________
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Dernière édition par Gégé2 le Ven 1 Avr - 9:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Ven 1 Avr - 8:20



Excellente synthèse cher Gégé, et très utile pour avoir une vue d'ensemble de ce sujet en gestation dans mon esprit !

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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   

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Quelle espérance pour les "nations" ?
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