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 Quelle espérance pour les "nations" ?

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Unitarien



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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Ven 1 Avr 2011 - 11:24

Gégé2 a écrit:
Bonjour
Qu'elle espérance pour les nations ?
Ce thême est parti en fru d'artifice , il s'est diviser en plusieurs sujets certe tres interessants comme :
- les 1000 ans :Le rehb Symbolique ou littérale ? - presnt ou futur ? - En rapppart avec les nations et le Jugement ? - Periode de transition entre l'ancien monde et le monde nouveau ?
- Le régne de Christ : - quand commence - t - il par rapport à notre calendrier ? les nations sont -elles presentes pendant sont regne ?
' La parousie : - au commencement du regne de Christ ou à la fin ? -Signal de la premiére resurecction ? -En quoi les nations sont -elles concernées ? - Ou est elle visible, au ciel ou sur la terre ?
Les Résurrections : 'Quand ont elles lieu ? -'Qui est concerné par la premiére resurection et pourquoi est -elle meilleure ? Qui est concerné par la seconde et sur quoi debouche - t elle ?
Voila en resumé les thêmes qui ont été abordés, repondent t-ils à la question de base " Qu' elle espérance pour les Nations ?

Tu as fait là un beau résumé, Gégé, et posé autant de questions, de thèmes plus intéressants les uns que les autres.

Si l'on s'en tient à la question initiale au sens strict, il me semble que ce verset y répond:

Je regardai alors, à cause des paroles arrogantes que prononçait la corne; et tandis que je regardais, l'animal fut tué, et son corps fut anéanti, livré au feu pour être brûlé.
Les autres animaux furent dépouillés de leur puissance, mais une prolongation de vie leur fut accordée jusqu'à un certain temps.
Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent.
Dan 7: 11-14

Ces animaux symbolisent des nations.
Au moment où Christ reçoit la domination, où il commence son règne, l'animal terrible, qui a combattu contre les saints, est tué définitivement. On ne reverra plus cette nation.
Les autres animaux sont dépouillés de leur puissance, puisque maintenant c'est Christ qui domine, mais une prolongation de vie leur est octroyée pendant un certain temps (1000 ans ?). Ils seront donc toujours là pendant le règne de Christ.
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Ven 1 Avr 2011 - 11:39

Bonjour !
et grand merci, Gégé2,
pour le recentrage utile que tu viens de faire à 10h02 et qui concerne notre sujet "quelle espérance pour les nations"
tes interventions non directives nous font progresser dans la réflexion.

à bientôt,
Mimarie
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"Alors tu entendras dire derrière toi: C’est ici le chemin: suis–le, là, va à droite… là, va à gauche… " (Esaïe 30:21) Bible du Semeur
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Ven 1 Avr 2011 - 12:49

Bonjour à tous

Merci pour vos mots gentils , çà fait vraiment plaisir .
Cependant , ce qui est important c'est que nous soyons unis dans la même pensée , motivée par la recherche sincére de la vérité ,
Jesus nous a donner le process pour cela
Demander sans cesse !
Chercher san cesse !
Continuer à frapper à la porte
En suivant ce conseil avec humilité et sincérité de coeur , nous avons la certitude d'avoir les reposes à nos questions , et de pouvoir être enseignés par notre Dieu et Pére
@Unitarien tu ecris :
Citation :
Ces animaux symbolisent des nations.
Au moment où Christ reçoit la domination, où il commence son règne, l'animal terrible, qui a combattu contre les saints, est tué définitivement. On ne reverra plus cette nation.
Les autres animaux sont dépouillés de leur puissance, puisque maintenant c'est Christ qui domine, mais une prolongation de vie leur est octroyée pendant un certain temps (1000 ans ?). Ils seront donc toujours là pendant le règne de Christ.

Merci pour ce detail , j'en deduis comme toi que les nations sont presentent pendant le regne de Christ , que le jugement n'est pas encore venu pendant ce regne , si donc les nation sont presentent il est donc normale que Christ envoie des ambassadeurs pour le representer aupres de ses nations , c' est à justet titre Paul écrit
Citation :
Nous sommes donc des ambassadeurs pour Christ, comme si Dieu adressait par nous son appel. Nous supplions au nom de Christ: «Soyez réconciliés avec Dieu! (2 Corinthiens 5:20)
Le rôlee d'une ambassade est d'essayer de faire la paix et de convaincre les etrangers ou les ennemis des bonnes intentions du royaume representé
Citation :
tout cela vient de Dieu qui nous a réconciliés avec lui par [Jésus-]Christ et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. (2 Corinthiens 5:18)

En effet, Dieu était en Christ: il réconciliait le monde avec lui-même en ne chargeant pas les hommes de leurs fautes, et il a mis en nous la parole de la réconciliation. (2 Corinthiens 5:19)
celà nous aide à comprendre pourquoi Jesus reghe au milieu de ses ennemi , afin de permettre à chacun de se reconcilier avec le Pére , de façon consciente volontaire
Fraternellement

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Unitarien



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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Ven 1 Avr 2011 - 13:23

Neutral Je suis désolé, Gégé, mais je ne partage pas ton point de vue.


Gégé2 a écrit:
j'en deduis comme toi que les nations sont presentent pendant le regne de Christ , que le jugement n'est pas encore venu pendant ce regne


Oui, les nations sont présentes pendant le règne de Christ. C'est Zacharie, encore, qui nous le montre.
Tous ceux qui resteront de toutes les nations Venues contre Jérusalem Monteront chaque année Pour se prosterner devant le roi, l'Éternel des armées, Et pour célébrer la fête des tabernacles.
S'il y a des familles de la terre qui ne montent pas à Jérusalem Pour se prosterner devant le roi, l'Éternel des armées, La pluie ne tombera pas sur elles.
Si la famille d'Égypte ne monte pas, si elle ne vient pas, La pluie ne tombera pas sur elle; Elle sera frappée de la plaie dont l'Éternel frappera les nations Qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles.
Zac 14: 16-18

La nation égyptienne est ici nommément citée à titre d'exemple parmi les autres.

Mais oui, aussi, le jugement vient avec son règne:
Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. (...) Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.


Gégé2 a écrit:
si donc les nation sont presentent il est donc normale que Christ envoie des ambassadeurs pour le representer aupres de ses nations


Pendant son règne, Christ n'aura pas besoin d'envoyer des ambassadeurs, car:
Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Ap 1: 7

Il sera visible par tout le monde, sous la forme de la Jérusalem céleste. Tout le monde le verra et saura que lui et son Eglise est au ciel, auprès de Dieu. Ce sont plutôt les nations qui enverront des ambassadeurs auprès de lui à Jérusalem.
Tous ceux qui resteront de toutes les nations Venues contre Jérusalem Monteront chaque année Pour se prosterner devant le roi, l'Éternel des armées, Et pour célébrer la fête des tabernacles.
S'il y a des familles de la terre qui ne montent pas à Jérusalem Pour se prosterner devant le roi, l'Éternel des armées, La pluie ne tombera pas sur elles.
Zac 14: 16-17

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Ven 1 Avr 2011 - 15:43

Ne sois pas desolé , il nous arrive à tous ne de pas être d'accord celà est d'autant vrai qu'il y à souvent autant d'interprêtations que "d ' eglises chretiennes "
Il est evident que n'etant affilié à aucune de ces eglise , nous ayons nous des avis plus ou moins en contradictions ; le but du forum etant de lever ces contradiction ppour acqurir selo, la requête de Jesus à son Pére l'unité en Jésus qui est lui même en unité d'esprit avec le Pére
Examinons le texte de Zacharie

Tous ceux qui resteront de toutes les nations Venues contre Jérusalem Monteront chaque année Pour se prosterner devant le roi, l'Éternel des armées, Et pour célébrer la fête des tabernacles.
S'il y a des familles de la terre qui ne montent pas à Jérusalem Pour se prosterner devant le roi, l'Éternel des armées, La pluie ne tombera pas sur elles.
Si la famille d'Égypte ne monte pas, si elle ne vient pas, La pluie ne tombera pas sur elle; Elle sera frappée de la plaie dont l'Éternel frappera les nations Qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles.
Zac 14: 16-18

le contexte demontre que Dieu entre en guerre contre les nations et que celles ci subiront le fleau pui s'abattra sur toutes les nations qui lutteront contre Jerusalem ( Il s'agit là de la nouvelle Jerusalem qui ne sera effevtivemet en place qu'au retour de Christ
Notons que Zacharie ne fait pas mention des nations elles mêmes , mais de ceux qui restent des nations ( ceux designant des individus et non des nations )
Le même constat est fai en ce qui concerne la famille egyptienne , qui peut tout aussi bien designer un homme de jérusalem puisque que Jesus est mort selon revelation 11 : 8
Leurs cadavres seront laissés sur la place de la grande ville appelée symboliquement Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié. (Apocalypse 11:Cool
Personne ne penserait ou n'oserait se servir de ce verset pour affirmer que Jesus est mot au Caire , ou encore dans la vile de Sodome qui n'existait plus à l'epoque ou Jesus mourut.
La prophetie de Zacharie comme la Revelation est constituée de tableaux prophetique qui n'ont rirn de chronologique ,nous devons donc être pridents quand nous interprêtons des choses qui ont un impact spirituel pour les comparer à des evênements de nature humaine
Une chose est sûr c'est que les nations sont composées de descendants d'Adam , il en est de mêeme pour la nouvelle Jerusalem , et l'ensemble des hommes qui beneficieront des bienfaits de la ville sainte , celà ne signifie pas qu'ils se reconstitueront en Nations telle que nous les consideront aujour'hui .
Ce qui est important de considérer c'est a quel moment Jesus commence à regner .
Est ce que ce regne correspond à la parousie , ou retour , sinon à quoi correspond sa parousie
L'apôtre Paul fait coincider la Parousie avec la resurection des saints ( voir 1 Thessaloniciens 4 : 15 à 17 )
Est ce quele regne de Christ ne commence qu'à ce moment là comme l'affirment les tj qui situe celà en 1919
L'important pour nous tous , c'est d'avoir une claire vision du dessein de notre Pére et de sa Parole , afin de faire ce qui est sa volonté pour le reste , voir Philippiens 3 : 16
Sincérement

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Dernière édition par Gégé2 le Ven 1 Avr 2011 - 16:11, édité 1 fois
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Unitarien



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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Ven 1 Avr 2011 - 15:49

Merci pour ta réponse, Gégé. Very Happy
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Benidejah



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MessageSujet: Le sort des nations   Mer 28 Mar 2012 - 12:19

Bonjour à Tous !
J’ai lus vos commentaires et décidé moi aussi de faire une exposée chronologique des évènements pour montrer le sort des nations.
Par nations nous entendons ceux qui ne font pas partie du peuple de Dieu.
Dans le Chap 25 de Mat, Jésus nous décrit l’ensemble des humains qui seront présent lors de son retour, ou parousie.
Ce chapitre se divise en trois parties, où est décrite trois catégories d’humains.
Des versets 1 à 12 nous avons la description de la classe de l’épouse dont certaines se sont comportées comme de irresponsables et de ce fait ne purent s’unir à Jésus par le mariage.
La deuxième classe est décrite des versets 14 à 30. Là, il s’agit des esclaves, plus ou moins fidèles, qui sont en vie en ce moment, et dont certains ne furent pas acceptés par Jésus pour des raisons qu’il décrit. Ce sont également les frères de Jésus qui nourrissent l’espérance de le rejoindre pour accomplir leurs rôles de prêtres dans les sphères célestes, en ce qui concerne en tout cas ceux que Jésus accepte comme ces esclaves fidèles et à qui il va confier la gestion de la planète comme c’est décrite en Luc 19 : 15-19.
Il y a un texte parallèle qui apporte un élément précis qui nous fait connaître le moment de ces événements. Il s’agit de Luc 12 :36 et suite.
Ce qui est de particulier c’est que Jésus précise que c’est APRES son mariage que cela aura lieu. Ce fait indique que son épouse est rassemblée dans les cieux ! Comme Rév 19 nous montre, à ce banquet céleste, il y a des invitées. Rév 19 :2,6 nous en parle comme d’une grande foule, la même que rév7 :14
Ce verset indique également que nous en sommes APRES la grande tribulation. En comparant Mat 24 :29-31 avec Rév 6 :12-14 cela confirme que nous sommes bien APRES la fin de la grande tribulation.
Rév 20 :1-6 nous montre aussi que Harmaguédon est passé et que la première résurrection également…( l’épouse fait partie des premières ressuscités)
Une partie des nations se voit invitée à prendre leur héritage, qui est le Royaume(pas le terre). Ce sont des brebis évidemment.
Il y a la période de mille ans qui se termine, à la fin de quoi, encore une partie des nations est éliminée pour rébellion.
Après cela il y a la résurrection des « autres morts » dont certains pour la vie et d’autres pour être jugés.
Le chap 21 et 22 de Rév nous décrit la manière de guérir ces personnes ramenées à la vie.
Nous voilà fixé pour ce qui concerne les nations.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Mer 28 Mar 2012 - 16:06

Bonjour Benidejah

Comme tu le sais , chaque chretien est invité à se laissé diriger par l'esprit saint de Dieu , Jean rappelle ce fait :
Citation :
Quant à vous, l’Esprit dont vous avez été oints par le Christ demeure en vous. Vous n’avez donc pas besoin que l’on vous instruise, car cet Esprit dont vous avez été oints vous enseigne tout. Ce qu’il enseigne est vrai, il ne ment pas. Restez donc attachés à cet enseignement tel que vous l’avez reçu de l’Esprit. (1 Jean 2:27)
De Pierre nous avons reçu une assurance c'est
Citation :
qu'aucune prophétie de l'Ecriture n'est une affaire d'interprétation personnelle, car ce n'est jamais par une volonté d'homme qu'une prophétie a été apportée, mais c'est poussés par le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu. (2 Pierre 1:20-21)
Ce que nous pouvons en deduire , c'est que l'ecriture contenue dans la bibliotheque divine est " La Vérité " on ne peut pas en dire autant de toutes les interprétations humaines qu'elles viennent d' organisations , des sectes ou d'hommes en particulier , c'est d'ailleurs pour celà que Paul invita au travers des Thessalonociens à : Éprouvez toutes choses; retenez ce qui est bon. (1 Thessaloniciens 5:21) les interprétations des ecritures ne sont donc pas inspirées de Dieu , mais ne sont pas non plus forcement mauvaises , elles meritent notre attention , et nos verifications , rappelons nous que les Béréens etaient des personnes biens disposées envers les enseignements des apôtres ce qui ne les empêchaient pas d'examiner
Citation :
"chaque jour les Ecritures pour voir si ce qu’on leur disait était juste. (Actes 17:11)"
le but n'etait pas de mettre en doute tout enseignement ou toute interprétation de l'ecriture , mais bien de verifier que c'est la verité en verifiant que c'etait bien en harmonie avec le reste des ecritures. En celà , et selon le conseil de Jesus, ils se montraient : prudents comme des serpents et innocents comme des colombes. (Matthieu 10:16) Nous avons tous la responsabilité de faire la volonté de Dieu , cette volonté est ecrite dans sa Parole , et nous devons à titre personnel faire des efforts pour en comprendre le sens et pour l'appliquer. Jesus nous conseil de
Citation :
Demandez et l'on vous donnera, cherchez et vous trouverez, frappez et l'on vous ouvrira. (Matthieu 7:7)
Donc le but n'est pas de nous enfermer dans des raisonnements , ou dans des dogmes pre etablis qui sont souvent les ressurgences de nos enseignement passés . Chercher , demander , frapper à la porte sont des demarches volontaires empreintes d'humilité qui indiquent que le desir de notre coeur est de plaire à notre Père , il est evident que celui qui sonde les coeurs ne laissera personne sans reponse pourvu qu'il se montre disposé et receptif aux enseignements divins . Le fait que nous cherchons , indique que nous n'avons pas encore atteint la plenitude , et que de ce fait nous ouvons avoir des comprehensiosn differentes de certaines propheties , ou illustrations , celà ne devrait pas être un problême si notre desir profond est de manifester l'amour envers notre Père , envers Jesus , et envers nos freres et soeurs , nous devrions être convaincus que ce n'est pas nous qui pourrons changer quoique ce soit dans le dessein de Dieu, c'est sa volonté qui s'accomplira pas la nôtre .

Le fait que nous exposions notre point de vue indique que nous nous interressons à l'oeuvre du Père , mais celà ne signifie pas que ce que nous exposons soit toujours bien compris , nous devons souvent reviser nos points de vue et toujours fixer notre regard vers Christ qui est lui notre guide , c'est lui qui nous envoie l'esprit saint pour nous guider dans toute la comprehension , et si sur un point les choses sont encore voilées , nous devons nous montrer patients et s'attacher à cultiver le fruit de l'esprit de Dieu , alors peur -être serons nous enseignés directement par l'esprit, Jesus nous l'a promis ( Jean16 : 13 )

Fraternellement

gg

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Jeu 29 Mar 2012 - 9:41

Bonjour tous ,

Pour revenir sur le theme du sujet " Qu'elle espérance pour les nations ? " C'est une question assez complexe puisque la Parole decrit les nations dans deux attitudes fondamentalement opposées
-1- Les nations issues du monde de Satan, opposées à Dieu , a son royaume , elles forment dans leur ensemble la postérité du diable , ces nations auront le même sort que lui selon ce qu'affirme Jesus dans sa Revelation 19: 20 et 21 le sort des nations est dejà scellé
- 2 - Les nations qui se tournent vers le Père et decident de faire sa volonté , ce ne sont pas des nations dans le vrai sens du terme , puisque ces nations sont formées d'hommes et de femmes issus de 'toutes nations , tribus ,et peuples' qui forment le monde terrestre , ces hommes et ses femmes se tournent individuellement vers le royaume de Dieu pour suivre Christ et monter à la montagne de Dieu ( Voir Esaie 2 : 1 à 3 , Revelation 7 : 9 , Revelation 21 ; 24 , Matthieu 25 :31 à 46 , voir aussi Aggée 2 : 7 ) En fait les nations sont le rassemblement de peuples qui par la force des choses ont ete asservis au grandes puissances qui etaient elles mêmes asservies au monde de Satan " Nous savons que nous appartenons à Dieu, alors que le monde entier est sous la coupe du diable. (1 Jean 5:19)"

Alors qu'elle est l'espérance des nations ? c'est à chacun d'entre nous de discerner ce que nations veut dire , et à qu'elle partie des nations nous faisons allusions dans la questions en suspend . Est - ce les nations qui refusent le joug du "Rois des rois" ou est-ce que ce sont les personnes issues des ces m^mes nations qui prennent position pour le royaume , nous remarquerons que c'est une decisin individuelle et que ces personnes qui se tournent vers Christ ne formeront plus qu'un seul peuple "l'Israel de Dieu " son espérance est d'aller au Père pour faire sa volonté

C'est beaucoup simplifié mais chacun peut apporter sa pierre pour completer le sujet , et eclaircir les raisonnements afin d'edifier notre foi commune

Bonne journée

gg

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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Jeu 29 Mar 2012 - 11:00

Le Dieu de l'Apocalypse n'arrivait pas à se résoudre à détruire ces "nations".

Dans l'Apoclypse le désir de la "fin" se double de son impossibilité. Chaque cycle annoncé comme ultime débouche sur un autre (sept sceaux, sept trompettes, sept coupes) qui le rend pénultième et fait dévier l'ensemble en spirale. Même l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20. Même la fin des cieux et de la terre débouche sur un autre "monde" qui, pour être conçu à l'envers de celui-ci (transparent, homogène, non plus dualiste ni antagoniste), n'en est pas moins "vivant".


Apoc 19 décrit la destruction des "nations".

Apoc 19,18 : "Vous y avalerez chairs de rois, et chairs de grands capitaines, et chairs de héros, et chairs de chevaux avec leur cavaliers, et chairs de toutes gens, libres et esclaves, petits et grands ! "

Apoc 19,15 : "De sa bouche sort une épée acérée pour en frapper les païens"


Pourtant on retrouve ces "nations" qui menacent les "saints", Apoc 20,7-9 : "Satan, relâché de sa prison, s'en ira séduire les nations des quatre coins de la terre, Gog et Magog, et les rassembler pour la guerre, ils montèrent sur toute l'étendue du pays, puis ils investirent le camp des saints, la Cité bien-aimée"


La fin du v 9 du chapitre 20 nous indique que ces "nations" sont à nouveau détruites : "Mais un feu descendit du ciel et les dévora.".

Pourtant Apoc 21,24 souligne l'idée que non seulement, les "nations" mais aussi les "rois de la terre" sont sur la nouvelle terre : " Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre viendront lui porter leurs trésors."

Apoc 22,2 décrit les "nations" entrain de profiter des bienfaits des arbres de Vie : "Au milieu de la place de part et d'autre du fleuve, il y a des arbres de Vie qui fructifient douze fois, une fois chaque mois ; et leurs feuilles peuvent guérir les païens."(B d J)

En fait je trouve le message de l'Apocalypse très optimiste .... les "nations" seront sauvées malgré elles.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Jeu 29 Mar 2012 - 11:24

Bonjour Nj free

Le constat est que tu lis avec un coeur d'homme , , tu ne peux donc pas saisir les pensées de Dieu ( voir Esaie 55 : 9 )

Ce qui t'echappe , c'est que le livre de la revelation n'est pas chronologique , qu'il est symbolique , et que chaque vision est un tableau qui decrit symboliquement des evenements qui sont soit dejà passé , ou en cours d'execution , dans un temps determiné où se suivent des periodes favorables et des periodes de jugement d'abord de la maison de Dieu, puis des rois de la terre , suivies de celui de satan et de ses demons . L'apocalypse il est vrai se termine sur une note optimiste , c'est une invitation aux personnes qui composent les nations à venir boire de l'eau de la vie gratuitement , cette invitation à été lancée au premier siecle et se poursuit jusqu'à la finalité des choses , c'est à dire à la glorification finale de notre Père , et l'aneantissement de l'accusateur et de sa posterité ,

C'est mon point de vue , je respecte le tien, mais ne le partage pas, surtout lorsque tu laisses entendre que le Père est un Dieu debonnaire que ne pourrait se resoudre à appliquer ses jugements

Cordialement gg

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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Jeu 29 Mar 2012 - 12:32

Bonjour GG,



Citation :
L'apocalypse il est vrai se termine sur une note optimiste , c'est une invitation aux personnes qui composent les nations à venir boire de l'eau de la vie gratuitement , cette invitation à été lancée au premier siecle et se poursuit jusqu'à la finalité des choses , c'est à dire à la glorification finale de notre Père , et l'aneantissement de l'accusateur et de sa posterité

Ce n'est pas une invitation qui est faite, Apoc 22,2 indique clairement que des "païens" vont bénéficier "des arbres de Vie", pourtant nous sommes à la fin des mille ans, cela se situe aprés les 2 ressurections et la destructions des "nations" ... bizarre ...



Citation :
C'est mon point de vue , je respecte le tien, mais ne le partage pas, surtout lorsque tu laisses entendre que le Père est un Dieu debonnaire que ne pourrait se resoudre à appliquer ses jugements

Je n'ai jamais dit que Dieu est un Dieu débonnaire incapable d'appliquer ses jugements.

Ce que je comprends c'est que pour Dieu les "nations" méritent la destruction mais que Dieu dans sont grand amour s'y refuse, comme l'exprime Rm 11,32 : "Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde.".

Selon certains courant du christianisme c'est la "grâce" de Dieu qui sauve tous les humains et non le mérité. L'épître aux Galates et aux Romains developpent cette idée que ne partagent d'autres auteurs du NT, comme Matthieu par exemple qui pense que les oeuvres sont indispensables pour être sauvé (Mt 5, 17-19).

Il me semble que l'Apocalypse en définitive se rapproche beaucoup de l'épître aux Romains. D'ailleurs Apoc 22 fait bien la differences entre les "païens" (v 2) et les "serviteurs" de Dieu (v 3), tous cohabitent sur la nouvelle terre.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Jeu 29 Mar 2012 - 14:22

Hello Free,

Tu ecris : Ce n'est pas une invitation qui est faite, Apoc 22,2 indique clairement que des "païens" vont bénéficier "des arbres de Vie", pourtant nous sommes à la fin des mille ans, cela se situe aprés les 2 ressurections et la destructions des "nations" ... bizarre ...

Voyons ce que dit l'ecriture :
Citation :
L'Esprit et l'épouse disent: «Viens!» Que celui qui entend dise: «Viens!» Que celui qui a soif vienne! Que celui qui veut de l'eau de la vie la prenne gratuitement! (Apocalypse 22:17)
Si ce n'est pas une initation qu'est ce que c"est ? Que ce soit passé , present ou futur celà reste une invitation ! o

Comme tu affirmes avec raison que des paiens en profitent apres la fin des mille ans est normal puisque apres que Satan est mis hors d'etat de nuire à lieu la seconde resurrection ou chacun sera jugé selon ses actions , ceux qui sont jugés dignes pourront manger de l'arbre de vie , ce qui reste à definir c'est que representent les arbres de vie ., c'est à chacun de faire preuve de discernement ,

Mais avant ce temps , il y a la pariode de mille ans symbolique ou pas , les personnes qui vivent cette periode de temps qui sont -elles , puisque toutes les nations sont detruites à Harmaguedon , d'ou viennent les nations dont il est question à la fin de mille ans ?

C'est vrai que ce n'est peut être pas facile à comprendre , n'est-ce pas pour celà que nous devons compter sur l'esprit saint de Dieu qui lui nous enseignera toutes choses que Jesus a dites Jean 16 : 13.

Cordialement gg

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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Jeu 29 Mar 2012 - 15:07

Citation :
Hello Free,

Tu ecris : Ce n'est pas une invitation qui est faite, Apoc 22,2 indique clairement que des "païens" vont bénéficier "des arbres de Vie", pourtant nous sommes à la fin des mille ans, cela se situe aprés les 2 ressurections et la destructions des "nations" ... bizarre ...

Voyons ce que dit l'ecriture :

Citation:
L'Esprit et l'épouse disent: «Viens!» Que celui qui entend dise: «Viens!» Que celui qui a soif vienne! Que celui qui veut de l'eau de la vie la prenne gratuitement! (Apocalypse 22:17)


Si ce n'est pas une initation qu'est ce que c"est ? Que ce soit passé , present ou futur celà reste une invitation ! o


Je faisais allusion à la description d'Apoc 22,2 qui elle, décrit les "païens" profiatnt des bienfaits des arbres de Vie.



Citation :
Comme tu affirmes avec raison que des paiens en profitent apres la fin des mille ans est normal puisque apres que Satan est mis hors d'etat de nuire à lieu la seconde resurrection ou chacun sera jugé selon ses actions , ceux qui sont jugés dignes pourront manger de l'arbre de vie , ce qui reste à definir c'est que representent les arbres de vie ., c'est à chacun de faire preuve de discernement

Je suis d'accord avec toi GG, ces "païens" sont issus de la deuxieme ressurection, force est de constater qu'ils sont toujours sur la terre.

Par contre si tu compares Apoc 19 et 20; tu constateras que les nations sont détruites au chapitre 19 et on les retrouve intactes au chapitre 20.

Apoc 19,18 : "Vous y avalerez chairs de rois, et chairs de grands capitaines, et chairs de héros, et chairs de chevaux avec leur cavaliers, et chairs de toutes gens, libres et esclaves, petits et grands ! "

Apoc 19,15 : "De sa bouche sort une épée acérée pour en frapper les païens"

A comparer avec :



Apoc 20,7-9 : "Les mille ans écoulés, Satan, relâché de sa prison, s'en ira séduire les nations des quatre coins de la terre, Gog et Magog, et les rassembler pour la guerre, aussi nombreux que le sable de la mer ; ils montèrent sur toute l'étendue du pays, puis ils investirent le camp des saints, la Cité bien-aimée."



la fin du v 9 précise concernant ces "nations" : " Mais un feu descendit du ciel et les dévora."

Pourtant on les retrouve sur la nouvelle terre, Apoc 21,24 : "Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre viendront lui porter leurs trésors."

GG, comment expliques-tu ce phénomène entre les chapitres 19, 20 et 21 ?



Citation :
Mais avant ce temps , il y a la pariode de mille ans symbolique ou pas , les personnes qui vivent cette periode de temps qui sont -elles , puisque toutes les nations sont detruites à Harmaguedon , d'ou viennent les nations dont il est question à la fin de mille ans ?


Apoc 21,24 déjà cité, est clair : sur la nouvelle terre, il y aura non seulement, les nations mais aussi les rois de la terre. Je pense qu'il faut lire les textes pour ce qu'ils disent.

GG que penses-tu (les autres aussi) de Rm 11,32 : "Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde." ??


Amitié
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Benidejah



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MessageSujet: Nations PAS détruites   Jeu 29 Mar 2012 - 15:50

Bonjour Gégé et tous! Je voulais seulement réagir sur tes paroles oú tu disais que les nations seraient détruites á Harmaguédon.
Pourtant j´ai insisté avec Mat 25 ou les trois groupes sont décrites et qui composent toute l´humanité vivant juste avant Harmaguédon.
Des versets 31-46 nous voyons les NATIONS séparées en deux groupes. Il n´y a que la partie" chévres"qui sera détruite.
Les Brebis sont la partie des nations qui vont connaître la direction des disciples de Jésus qui seraient établis dans leurs fonction de gestionnaires des la terre Luc 19:15-19
Dans le texte de Mat c´est le deuxiéme groupe versets 14-30 ( LES GESTIONNAIRES)
Il me semble Gégé que tu ne réfléchis absolument pas sur la matiére que j´essaie de te communiquer.
Tu parles de l´humilité,et de l´esprit saint qui peut nous guider,mais je suis poussé par cet esprit! Essai d´accepter la possibilité que toi tu te trompes,ou qu´au moins tu peux avoir besoin de revoir ta compréhension
Je ne prend qu´un seul point: Le millénium: Pour moi cette période n´a pas encore commencé! Mais laissons cela de côté pour le moment et réponds a ce qui précéde concernant les Nations. Micalement B
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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Jeu 29 Mar 2012 - 18:52

Bonsoir Benidejah

Effectivement tu as fait mention de Marhieu 25 : 31 à 46 où il est question qu'au moment ou le fils de l'homme viendrait dans sa gloire, il séparerait les hommes les uns des autres comme le ferait un berger séparant des brebis d'avec les chévres , en quelques sortes les hommes bons des hommes mauvais , quand tu parles d'un troisième groupe je suppose que tu fais allusion aux fréres auxquels Jesus fait allusion dans la parabole .

Pour moi la question n'est pas de savoir si je suis dans l'erreur ou ne le suis pas , puisque je n'ai jamais eu la prétention de ne pas me tromper .

La vrai question dans le cas présent est : Quand Jésus vient dans sa gloire ? Quelles sont les nations qui sont présentes devant lui ? Sur quelle base se fera la separation ? Qui sont les brebis et qui sont les chevres ?

Si c'est avant Harmaguédon : quel rassemblement à lieu avant la jour de Dieu ?
n'est ce pas celui qui s'effectue depuis le premier siecle sur l'ordre et sous la direction de Jesus selon ce que rapporte Mathieu 28 : 19 - 20 Allez [donc], faites de toutes les nations des disciples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit (Matthieu 28:19)
et enseignez-leur à mettre en pratique tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.» (Matthieu 28:20)

N'est-ce pas le seul rassemblement qui ait lieu avant Harmaguedon ?
Au retour de Jésus ses disciples fidèles seront emportés avec lui et ce sera la fin . Ensuite seuliement viendra le jugement ou chaque humain sera jugé selon ses oeuvres , en fait celà vient après la destruction de la bête sauvage , du faux prophête , de leurs armées et de ceux qui les soutiennent , ensuite seulement aura lieu la resurrection génèrale ou ceux qui auront fait le bien bénèficieront de la vie et ceux qui auront étè mauvais rejoindront les autres dans la géhenne .

Où est -il question que les frères du Christ gêreront la terre littérale apres harmaguedon ?

Où est -il question que la partie brebis des nations survivrait à harmaguedon ?

Jésus dit à ceux qui sont des brebis de venir heriter du royaume préparé pour eux depuis la fondation du monde - Mathieu 25 : 34, s'ils héritent du royaume sont -ils les cohéritiers de Jesus ?

Le but de la discussion n'est pas d'avoir raison l'un sur l'autre , mais bien d'éclaircir la comprehension et si nous n'avons pas le même point de vue soyons sûr que le Père nous mettra sur la voie (voir Philippiens 3 : 15 et 16)

Amicalement gg

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Dernière édition par Gégé2 le Ven 30 Mar 2012 - 12:16, édité 1 fois
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Benidejah



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MessageSujet: iNVITATION   Jeu 29 Mar 2012 - 19:37

Cher Gégé! Je crois que la meilleur chose a faire, ce serait de nous rencontrer et de parler comme nous avons fait chez toi il y a quelques temps.
Dis moi si tu serais disposé de me rejoindre avec ton épouse si elle le désire.
Ici j´ai la possibilité de t´héberger plusieurs jours si tu le veux. En tout cas je crois que ce serait le meilleur moyen de mise au point á l´aide des saintes écritures.
Dis-moi quand cela te conviendrait-t-il le mieux et te donnerai mon adresse avec le topo pour ton arrivé.
Que le Dieu de Jésus apporte sa bénédiction en attendant B
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Ven 30 Mar 2012 - 11:21

Bonjour Frée

Tu ecris
Citation :
Je suis d'accord avec toi GG, ces "païens" sont issus de la deuxieme ressurection, force est de constater qu'ils sont toujours sur la terre.

C'est encourageant Very Happy


R-Tout d'abord , lorsque nous abordons une discussion, des recherches , il est necessaire de determiner le sujet à examiner , c'est comme dans un laboratoire , pour arriver à des conclusions concrétes , il est necessaire d'etudier le même sujet , en se mettant des limites , afin de ne pas tout melanger . Le sujet est " Qu'elle espérance pour les nations " Il en ressort deux idées principales

- L'esperance . ou les espérances , ce que celà comporte pour ceux qui l'ont , les conditions pour en beneficier , y a t-il plusieurs espérances definies par la Parole de Dieu .

- Les Nations, que sont - elles , quelle est leur position par rapport à l'espérance , sont -elles incluses dans le cadre qui fixe les conditions pour que l'espérance devienne la realité definie non par l'homme mais par Dieu , la foi etant le support de l'espérance , la question posée est : Les nations en questions ont -elles la foi ?

Un autre point est à considérer dans ton exposé de ce point est que tu considéres que les nations en question en Apocalypse 22 : 2 sont "paiennes" ce qui en terme general signifie qu'elles "ne sont pas chretiennes " d'ou la necessité pour elles de "guerir des maux qui les accablent ce qui rend logique l'invitation lancée ( voir 22 : 17 )

Cette situation soulève plusieurs problêmes

-1- A qu'elle epoque se situe la realisation de Apocalypse 22, si l'on se situe par rapport à la période de mille ans (symbolique ou pas ) il y à trois possibiltés à prendre en compte ; " avant " - "Pendant " - "apres "

Si c'est apres : tout est dejà dit , tout est consommé , le royaume à remplit ce pourquoi il a ete etabli , il n'y a plus qu'un seul culte , celui qui est approuvé du Pere. Christ aura soumis toutes choses , et tout sera un dans le Père, la creation entiere sera à l'unisson , pourquoi donc y aurait-il encore des Nations à guerir , ou a inviter , d'autant qu'il n'y aura plus qu'un seul peuple celui dont Dieu est le Père

Si c'est avant : Christ n'a pas encore regné , les Nations ne peuvent avoir d'autre espérance que celle qui leur a ete leguée par leurs parents , c'est à dire les consequences du peché dont ils ne peuvent se debarasser , ils continuent donc de gemir , car ils sont enfermés ensemble dans "la desobeissance " (voir Romains 11: 32 ) puisque genetiquement ils heritent du peché et de ce fait ils sont sans espérance " sauf s'ils font l'objet de la "grâce divine " mais celà ne peut être que si la justice divine est satisfaite , celle-ci imposant des conditions particulièrement difficiles à réaliser puisque contre la vie d'Adam avant le péché etait une vie parfaite , l'exigence divine reclame une autre vie parfaite , ce que ne peut fournir aucun humain ( voir Psaumes 49 ) les hommes comme le dit Paul sont tous enfermés dans la desobeissance , autrement dit sont tous pecheurs , ils ne pouvaient être delivrés que par la miséricorde divine mais celle-ci n'exempte pas de la punition , il fallait donc que les conditions requises par Dieu soient installées , alors seulement pouvait s'exercer cette miséricorde . Donc avant le regne de Christ pas de possibilité d''echapper aux consequences de la desobeissance , même en etant sous la loi parfaite etablie au Sinaï sosu la mediation de Moïse .

-Il ne reste plus que pendant " le regne de Christ " les "mille ans " (symboliques ou pas celà reste à déterminer ) quoi qu'il en soit c'est au debut de son regne que Jesus fournit au Pére le " sacrifice satisfaisant la justice divine "
Citation :
C'est pourquoi, en entrant dans le monde, Christ dit: Tu n'as voulu ni sacrifices ni offrandes, mais tu m'as formé un corps; (Hébreux 10:5) tu n'as accepté ni holocaustes ni sacrifices pour le péché, (Hébreux 10:6) alors j'ai dit: 'Me voici, je viens - dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet - pour faire, ô Dieu, ta volonté.' (Hébreux 10:7)
C'est seulement à partir de ce moment-là que pouvait s'exercer la misericorde divine , car Jesus lui apportait la sacrifice parfait , l'équivalent d' Adam, cette grace etait offerte à tous , d'abord le peuple de Dieu , les Israelites , puis a toutes les nations , mais celà n'etait pas sans condition , il fallait exercer la foi , la dessus il y a beaucoup à dire , aussi le resumerons nous par une seule citation
Citation :
Or, sans la foi, il est impossible de lui être agréable. Car celui qui s’approche de Dieu doit croire qu’il existe et qu’il récompense ceux qui le cherchent. (Hébreux 11:6),
il est donc evident que si tous ( les nations ) peuvent beneficier de la misericorde divine et par consequent de la grâce , il sera necessaire aux nations de reconnaître avec foi que le salut il le doivent à l'agneau celà pendant son regne

Et ensuite , c'est l'ensemble des personnes qui sont dans le Hades qui pourront beneficier de la vie eternelle en buvant de l'eau de la vie , c'est dire en reconnaissant Christ , et lui obeïssant , Ces personnes sont issues des nations , mais les nations à ce moment là n'existeront plus , elles seront symboliquement representées par leurs enfants qui se seront soumis à Christ et à ses enseignements c'est par ce moyen que toutes les nations pourront être gueries celà ne signifie pas que les nations subsisteront telles que nous les voyons actuellement , les gouvernements auront eux aussi disparus seul subsistera le gouvernement universel du Pére

Voila ma comprehension , brute , non détaillée , nous pouvons l'affiner tous ensemble en aprofondissant les choses qui paraissent obscures , en demandant à l'esprit saint de nous diriger vers une comprehension claire de la volonté du Pére et de son dessein

Amicalement gg

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Sam 31 Mar 2012 - 10:31

Bonjour Benidejah ,

Tu ecris : Cher Gégé! Je crois que la meilleur chose a faire, ce serait de nous rencontrer et de parler comme nous avons fait chez toi il y a quelques temps.
Dis moi si tu serais disposé de me rejoindre avec ton épouse si elle le désire.
Ici j´ai la possibilité de t´héberger plusieurs jours si tu le veux. En tout cas je crois que ce serait le meilleur moyen de mise au point á l´aide des saintes écritures.
Dis-moi quand cela te conviendrait-t-il le mieux et te donnerai mon adresse avec le topo pour ton arrivé.


C''est vrai que ce serait une exellente chose que l'on puisse se voir "face à face " Je te remercie de to, invitation , que je ne pourai pas honorer pour le moment n d'une part parce que je ne suis plus autonome pour me deplacer cat ma vue à considerablement baissée , je suis donc tributaire des autres . D'aautre part comme je l'ai deja dirt j'ai des problême de santé , ainsi que mon epouse ,nous avons des soins reguliers , si bien que notre temps est limité au jour le jour " jze comprend mieux la pensee de Jesus " a chaque jour suffit sa peine " Ce n'est donc pas de la mauvaise volonté , d'ailleurs il est difficile de faire toujours ce que l'on voudrais .

Mais je retiens l'invitation , pour un autre moment si tu le desir toujours bien entendu en attendant je te remercie pour cette initiative et j'apprecie ton hospitalité , tu remerciera egalement ton epouse .

Concernanat notre discussion , nous pouvons tres bien nous expliquer , sur les points fondmantaux de la Parole de Dieu , même si nous n'avons pas toujours le même point de vue , ce qui est normak des lors que nous n'en sommes pas forcement tous au même point sur le plan de laconnaissance et de la compréhension , il nous faut donc être patient comme le Pére l'est avec nous comme le fait remarquer Pierre
Citation :
"il use de grande patience envers nous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais que tous viennent à la repentance. (2 Pierre 3:9)
aussi dans la mesure ou nous imitons notre Pére , en cultivant le fruit de l'esprit de Dieu , nous serons assurés de bebedictions spirituelles que nous ne soupçonnons même pas , car nous sommes encore des touts petits, nous ne connaissons que partiellement , mais morsque nous srons devant lui c'est face à face qu'il nous instruira , quel privilége ce sera , la connaissance abondera , et tous nous seront unit dans le même esprit , n'est ce pas à celà que nous devons tendre , sans juger nos fréres et soeurs , peit être ne sommes nous pas encore à leur niveau,et notre imperfection fait souvent obstacle à la clarté , il faut donc faire preuve de misericorde , de patience comme nous le ferions envers nos petits enfants lorsqu'ils viient les choses selon leur esprit fougueux et impatients , cependant nous savons qu'ils nous aiment et que l'amour abaisse bien des barriére , en attedant marchons dans la ùême logne , à la suite de Jesus, c'est lui qui indique le chemin et si nous gardons les yeux fixés dur lui , nous ne serons pas déçus

Fraternellement gg

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Benidejah



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MessageSujet: à Gégé   Sam 31 Mar 2012 - 17:34

Bonjour Gégé !
Jésus nous dépeint les trois groupes qui seront présent lors de son retour qui se situe après la description qu’il nous fait en Mat 24 :29-31.
Il est utile de remarquer ce que Jésus dit au verset 29, que c’est APRES LA FIN de la grande tribulation que cela arrivera. Notes que cette tribulation est celle annoncée au verset 21.
Les trois groupes décrites en Mat 25 et qui sont présents en ce moment là sont les suivants : Versets 1-12 la classe de l’épouse dont certaines membres seront refusés. Versets 14-30 les disciples qui partagent la même espérance céleste sans faire partie de l’épouse. Eux aussi sont des candidats à la prêtrise.
Versets 31-46 Ce sont les nations qui n’appartiennent ni à la classe de l’épouse ni aux disciples (v14-30). Comme Jésus dit bien ces nations seront séparés en deux selon leur attitudes vis-à-vis de chrétiens des deux premiers groupes.
Les chèvres seront éliminés, et les brebis reçoivent l’invitation d’hériter le Royaume, c'est-à-dire l’espérance céleste. Etant donné que toute la terre sera géré alors par les disciples Luc 19 :15-19 nous pouvons comprendre que c’est sous leurs direction que les brebis vont apprendre la manière d’honorer l’héritage qui leur fut offert par Jésus.
Au bout du règne millénaire ce sont leurs descendants qui seront confrontés à Satan.
J’espère d’avoir été assez précis. Amicalement B
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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Dim 1 Avr 2012 - 2:16

Bonsoir Benidejah,
nous nous connaissons déjà depuis un certain temps et depuis que tu es redevenu actif sur le forum, je suis heureux de constater que tu as gardé la foi en Yhwh et en son envoyé Jésus-Christ ainsi que dans les Écritures. Il y a beaucoup de choses où je pense comme toi tandis que sur d'autres points, j'aimerais comprendre pourquoi tu crois comme tu crois.

Tu écris par exemple sur Matthieu 25
Benidejah a écrit:
Versets 1-12 la classe de l’épouse dont certaines membres seront refusés. Versets 14-30 les disciples qui partagent la même espérance céleste sans faire partie de l’épouse. Eux aussi sont des candidats à la prêtrise.
Si je t'ai bien compris, selon ta compréhension il y aurait 2 sortes de disciples de Jésus ayant part à la prêtrise : les membres de l'épouse et d'autres qui ne feraient pas partie de l'épouse ! Pourtant, le texte inspiré suivant s'adresse à tous les disciples authentiques de Jésus :
Citation :
Mais vous, vous êtes une race élue, une communauté de rois-prêtres, une nation sainte, un peuple que Dieu a libéré pour que vous célébriez bien haut les oeuvres merveilleuses de celui qui vous a appelés à passer des ténèbres à son admirable lumière. Vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous qui n'aviez pas obtenu compassion, vous avez maintenant obtenu compassion.(1 Pierre 2:9-10)
Pourrais-tu m'expliquer avec les Écritures ce qui te fait penser que certains chrétiens fidèles feraient partie de l'épouse et d'autres chrétiens fidèles n'en feraient pas partie tout en étant tous participants à la prêtrise ?

Sincèrement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Benidejah



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MessageSujet: Explication   Dim 1 Avr 2012 - 18:55

Bonjour Nomade! Je me souviens bien de toi également. Je me suis tu assez longtemps car je vous voyais camper une position qui me dictait que le temps pouvait seulement apporter plus de sagesse aussi bien en ce qui me concerne que les autres.
Depuis, avec la priére et étude, je me sens encore plus convaincu sur ces point que je voulais vous présenter de nouveau.
J´ai hésité en me disant que finalement ce ne serait pas nécéssaire de convaincre de ces explications car la conduite digne d´un disciple le qualifierait pour le Royaume,méme si sa compréhension devait avoir des failles. Finalement voyant votre foi dans le dessein du Créateur, je n´ai pas voulu vous négliger en vous apportant ces précisions.
VoicI donc les versets qui me confortent dans ce que j´ai écrit: En 1r Luc 12:36 et suite nous montre Jésus qui vient organiser un banquet pour ses serviteurs toujours en vie sur terre.
Le fait qu´il vient de se marier indique bien que l´épouse est déja unie a Lui dans le ciel Comme Rév19:2,6,9 l´indique bien. La grande foule assiste a ce mariage en qualité d´invités.
En 2e..Rév 7:1-3 indique qu´il existent des esclaves a marquer avant Harmaguédon,alors que le verset 4 nous décrit que les 144000 sont pourtant DEJA marqués!
Comme il y a une alliance spéciale entre Dieu et Abraham je pense que l´épouse pouvait trés bien venir exclusivement du peuple juif,comme c´est indique pour ces 144000.
Eux et la grande foule,ainsi que tout ceux qui viendraient grossir le rang des esclaves de Dieu partagent la méme espérance. B
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Nomade
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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Dim 1 Avr 2012 - 22:05

Benidejah a écrit:
... VoicI donc les versets qui me confortent dans ce que j´ai écrit: En 1r Luc 12:36 et suite nous montre Jésus qui vient organiser un banquet pour ses serviteurs toujours en vie sur terre.
Le fait qu´il vient de se marier indique bien que l´épouse est déja unie a Lui dans le ciel ...
Bonsoir Benidejah,
merci d'avoir exposé ton point de vue. Vu le nombre de points que tu as mentionnés dans tes commentaires précédents, il est probable que nous allons vers une digression importante par rapport au thème de ce fil. Ne t'étonne pas si notre discussion est soudainement déplacée et qu'elle devienne un nouveau sujet de discussion.

Je commence donc par répondre à ton commentaire sur Luc 12:36 et suite :
Citation :
Soyez comme des serviteurs qui attendent leur maître au moment où il va revenir d'un mariage, afin de lui ouvrir la porte dès qu'il arrivera et frappera. Heureux ces serviteurs que le maître, à son arrivée, trouvera éveillés! Je vous le déclare, c'est la vérité: il attachera sa ceinture, les fera prendre place à table et viendra les servir. S'il revient à minuit ou même plus tard encore et qu'il les trouve éveillés, heureux sont-ils! (Luc 12:36-38)
- le maître revient "d'un mariage", pas de son mariage
- s'il revenait de son mariage, il serait certainement en compagnie de son épouse
- enverrait-il son épouse au lit seule pour rester avec ses serviteurs et se mettre à les servir ?

La parabole du maître qui revient d'une noce et qui récompense ses serviteurs qu'il trouve éveillés ne prouve pas qu'il y aurait des chrétiens qui seraient des membres de "l'épouse de Christ" et d'autres chrétiens qui ne le seraient pas.

Sincèrement
Nomade

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Lun 2 Avr 2012 - 11:57

Bonjour Benidejah ,

Comme notre frére , je suis sensible a ton attachement au Père et au fils, ainssi qu'à l'essentiel de l 'enseignement chretien dont sur l'enseignement de Prophètes , de Jesus et des apôtres ( voir Ephesiens 2 : 20 ) Ceci dit , cet enseignement comporte des points qui sont difficiles à comprendre , pourquoi ? Parce le maître se servait d'illustrations , de paraboles , d'hyperboles , de métaphores ( Voir Marc 4 : 2) Cette forme d'enseignement fait appel à la reflexion , aux investigations bibliiques et culturelles pour être comprises, il est necessaire aussi d'être dans la même ligne ou esprit que l'enseignant , les opposants refusant par orgueil d'ecouter ce qui à premiere vue parait simpliste , ou à la portée des tout petits. Jesus donne une explication à ses disiples qui lui demandaient "pourquoi parles- tu en paraboles " il repond :
Citation :
«Parce qu'il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume des cieux, mais qu'à eux cela n'a pas été donné. (Matthieu 13:11)
Nous comprenons donc que pour acquérir la connaissance spirituelle , il est necessaire de se mettre en harmonie avec la pensée de Christ. Paul aux Corinthiens donne ce raisonnement :
Citation :
Mais, comme le dit l’Ecriture, il s’agit de ce que l’oeil n’a pas vu et que l’oreille n’a pas entendu, ce que l’esprit humain n’a jamais soupçonné, mais que Dieu tient en réserve pour ceux qui l’aiment. (1 Corinthiens 2:9) Or, Dieu nous l’a révélé par son Esprit; l’Esprit, en effet, scrute tout, même les pensées les plus intimes de Dieu. (1 Corinthiens 2:10) Quel être humain peut savoir ce qui se passe dans un autre homme? Seul l’esprit de cet homme en lui le sait? De même, nul ne peut connaître ce qui est en Dieu si ce n’est l’Esprit de Dieu. (1 Corinthiens 2:11) Or nous, nous avons reçu, non l’esprit du monde, mais l’Esprit même qui vient de Dieu pour que nous comprenions tous les bienfaits que Dieu nous a accordés par grâce. (1 Corinthiens 2:12) Et nous en parlons, non avec les termes qu’enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu’enseigne l’Esprit. Ainsi nous exposons les réalités spirituelles dans des termes inspirés par l’Esprit. (1 Corinthiens 2:13) Mais l’homme livré à lui-même ne reçoit pas ce qui vient de l’Esprit de Dieu; à ses yeux, c’est "pure folie" et il est incapable de le comprendre, car seul l’Esprit de Dieu permet d’en juger. (1 Corinthiens 2:14) Celui qui a cet Esprit peut, lui, juger de tout, sans que personne ne puisse le juger. Car il est écrit: (1 Corinthiens 2:15) Qui donc connaît la pensée du Seigneur et qui pourrait l’instruire? Mais nous, nous avons la pensée du Christ. (1 Corinthiens 2:16)
Ce qui apparait dans cet enseignement de Paul est que nous avons besoin de l'Esprit de Dieu pour saisir en profondeur la pensée de Dieu , que si nous avons cet esprit, nous avons la certitude de comprendre toute la pensée de Christ , pour la simple et bonne raison que Jesus envoie l'esprit à tous ses disciples qui sont en condition de le recevoir c'est à dire ceux qui sont de bonne disposition de coeur. Jesus l'a promis , l'esprit les enseignera ' (Voir Jean 16 : 13 ) Ainsi pour saisir l'enseignement de Christ dans toutes sa dimension , il est necessaire d'avoir l'aide de l'esprit , que nous ne recevrons que si nous nous mettons aux normes divines " un coeur pur , aimant , en recherche de justice , mais qui ne juge pas , un coeur misericordieux , capable de compassion , de pardon (voir Mathieu 5 : 3 à 11 ) Ce que nous devons comprendre , c'est que celui qui est devenu un " enfant de Dieu demeure constamment dans sa lumiére (Voir 1 thessaloniciens 5 : 4 - 5 et 1 Jeabn 2 : 27 ) Celui qui a reçu l'esprit sait que ses fréres et soeurs , l'ont eux -mêmes reçu , ils sont unis dans le même esprit , et le Pére les enseigne selon ce qu'ils ont besoin en fonction de leur matûrité et de leur capacité à assimiler la nourriture solide ( voir Hebreux 5 : 14 ) Aussi , il se peut que certains soient plus en avance que d'autres , certains sont au debut de leur formation , d'autres à mi chemi, et d'autres sur le point d'avoir terminé , quoi qu'il en soit , ce n'est pas à nous de le déterminer , ni de juger de degré de spiritualité de nos fréres et soeurs , notre devoir est de les recevoir commes des enfants de notre Père et que celui - ci ne manquera pas de les former en temps utile , un des fruits de l'esprit c'est la patience , nous devons donc toujours être pr^t à recevoir l'enseignement non des hommes , mais bien de notre Père

Les hommes peuvent être en contradiction , celà est vrai même pour les chretiens fidéles , ce fut le cas au premier siecle , nous devrions donc faire preuve d'humilité , et ne pas nous entêter comme ce fut le cas des pharisiens qui bien que enseignés selon la loi , n' avaient pas la claire vision de la pensée de Dieu , donc ne comprenaient pas les enseignements simples de Jesus .

Fraternellement gg

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Benidejah



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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   Lun 2 Avr 2012 - 19:35

Cher Nomade!

Le fait qu´il vient de se marier indique bien que l´épouse est déja unie a Lui dans le ciel ...

Tu disais:

Je commence donc par répondre à ton commentaire sur Luc 12:36 et suite :
Soyez comme des serviteurs qui attendent leur maître au moment où il va revenir d'un mariage, afin de lui ouvrir la porte dès qu'il arrivera et frappera. Heureux ces serviteurs que le maître, à son arrivée, trouvera éveillés! Je vous le déclare, c'est la vérité: il attachera sa ceinture, les fera prendre place à table et viendra les servir. S'il revient à minuit ou même plus tard encore et qu'il les trouve éveillés, heureux sont-ils! (Luc 12:36-
- s'il revenait de son mariage, il serait certainement en compagnie de son épouse
- enverrait-il son épouse au lit seule pour rester avec ses serviteurs et se mettre à les servir ?

Ma rép

Quel noce serait -elle digne d´étre mentionnée,autre que celle de Jésus???? En connais-tu???

Tu imagines bien je crois qu´un mari peut se déplacer de temps en temps SANS SON ÉPOUSE ? Jésus veux créer une abiance proche des noces qui venaient se dérouler dans les cieux et aprés le banquet terrestre les établir dans leurs fonction de gestionnaires.

L´épouse avait un rôle a jouer avec la grande foule! Nous pouvons deviner en fonction de ce qui est annoncé pour la fin de la période de milles ans oú nous voyons les rebelles sattaquer a deux entités terrestres,qui sont le camp des saints et la ville bien aimée.
Nous pouvons trés bien comprendre que le Royaume céleste déléguera réguliérement des membres de son gouvernement qui viendront camper momentanément,pour prendre part á la gestion de la terre.
Il est possible que Jésus aura chargé son épouse a organiser ces visites qui á l´instar des prétres de Jérusalem étaient divisés en 24 classe afin de partager la charge.
Tous les 15 jours nous serons par groupes envoyés sur la terre pour nous associer avec ceux qui partageront la méme éspérance,mais qui seront toujours en vie.

Tu disais ensuite

La parabole du maître qui revient d'une noce et qui récompense ses serviteurs qu'il trouve éveillés ne prouve pas qu'il y aurait des chrétiens qui seraient des membres de "l'épouse de Christ" et d'autres chrétiens qui ne le seraient pas.

Si le mariage en question était bien celle de Jésus alors la réponse est SI,puisque ceux que Jésus veut recevoir dans la joie partagent la méme espérance,ainsi ils ne peuvent pas faire partie de l´épouse!

Amicalement B

PS:

Quand á l˙époque j´avais exposé ce point aux témoins,ils avaient formulés leurs objections dans les termes que tu utilise.
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MessageSujet: Re: Quelle espérance pour les "nations" ?   

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Quelle espérance pour les "nations" ?
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