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 L'abomination de la désolation

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Unitarien



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MessageSujet: L'abomination de la désolation   Ven 1 Avr 2011 - 11:12

C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, Matt 24: 15


L'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel au chapitre 11, concerne-t-elle le passé (Antiochus IV), ou l'avenir ?
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Gégé2
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MessageSujet: Re: L'abomination de la désolation   Ven 1 Avr 2011 - 11:44

Bonjour Unitarien

Citation :
L'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel au chapitre 11, concerne-t-elle le passé (Antiochus IV), ou l'avenir ?
Comme tu fais réfèrence à la prophètie de Jésus rapportées par Mathieu 24 : 15 il ne peut -être question du passé , mais bien une réponse à une question que les disciples lui posérent
Citation :
«Dis-nous, quand cela arrivera-t-il et quel sera le signe de ton retour et de la fin du monde?» (Matthieu 24:3)
Il ressort évidemment que la réponse de Jésus fais réfèrence à une réplique de ce qui se passa environ deux siecles plus tôt et se fut le fait d' Antiochus IV qui detruisit une partie du temple et fit cesser les sacrifices à YHVH et à la place installa le culte de Jupiter
Jesus fait donc reférence au futur , au moment ou des armées romaines ( adorateur de Jupiter ) viendraient comme le fit Antiochus IVs'etablir dans le lieu saint ( le temple de Jerusalem que les apôtres admiraient au moment de la question poséee )
Cela se produisit en 66 de notre ére quand Festus Gallus investit Jérusalem et commença la destruction du temple , c'était le prélude à la destruction totale du temple et du systême juif , et un avertissement pour les auditeurs de Jésus afin qu'ils fuient pour sauver leur vie
alors, que ceux qui seront en Judée s'enfuient dans les montagnes, (Matthieu 24:16)
La démonstration que Jesus fait reference à des choses passées c'est que plus tard dans la même prophetie il fera reference au deluge
Amicalement

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Nomade
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MessageSujet: Re: L'abomination de la désolation   Ven 1 Avr 2011 - 13:40

Unitarien a écrit:
C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint,
Dans Matt 24: 15, Jésus se réfère à la prophétie de Daniel 9:24-27 qui précise l'époque de la venue du Messie et la désolation du lieu saint Jérusalem et son temple par la suite en l'an 70.

Unitarien a écrit:
L'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel au chapitre 11, concerne-t-elle le passé (Antiochus IV), ou l'avenir ?
Daniel 11:29-31 s'est déjà accompli à l'époque d'Antiochus IV comme le confirme par exemple le livre historique des Machabées :
Citation :
21.Après avoir battu l’Égypte l’an cent quarante-trois, Antiochus revint sur ses pas et marcha contre Israël.
22.Etant monté à Jérusalem avec une armée puissante,
23.il entra avec une audace insolente dans le sanctuaire ...
57.Le quinzième jour du mois de Casleu, l’an cent quarante-cinq, ils construisirent l’abomination de la désolation sur l’autel des holocaustes. Ils construisirent aussi des autels dans les villes de Juda à l’entour. (1 Machabée 1:21-23+57).

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Unitarien



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MessageSujet: Re: L'abomination de la désolation   Ven 1 Avr 2011 - 14:50

Nomade a écrit:
Daniel 11:29-31 s'est déjà accompli à l'époque d'Antiochus IV comme le confirme par exemple le livre historique des Machabées


A la lecture de la prophétie de Jésus, je n'ai pas l'impression qu'il soit de ton avis:
lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint

D'après ce que je comprends de ce verset, l'abomination de la désolation, celle dont a parlé Daniel et pas une autre, est à venir pour Jésus. Si l'abomination de la désolation des prophéties de Daniel est à venir, c'est qu'elle ne s'est pas encore accomplie.

Alors oui, il y a eu des accomplissement partiels, comme celui d'Antiochus IV épiphane dont tu parles. Mais ce n'est pas de ces accomplissements partiels, images du véritable accomplissement, dont parlait Daniel. L'accomplissement de la prophétie de Daniel, pour Jésus, n'était pas encore arrivé, en son temps.

En tout cas c'est ce que je comprends de ces textes.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: L'abomination de la désolation   Ven 1 Avr 2011 - 15:52

Hello
Personnellement ,je pense que Jesus attirait l'attention sur un fait connut
de tous , tout comme il se servira de la situation predominante à l'epoque du deluge pour attirer l'attantion sur le fait qu'il faut se tenir evellés .
La parole du Pére doit être accesible au plus petits, aux plus simples , c'est ce qu'elle est , il n'est donc pas necessaire de chercher des complications là ou il n'y ebn a pas
Amicalement

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Daniel

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MessageSujet: Re: L'abomination de la désolation   Ven 1 Avr 2011 - 17:58

Bonjour à tous !

Harmaguédon a t-il eu lieu à la destruction du temple en 70, ou bien doit-il arriver ? Si nous sommes dans les mille ans, Satan est-il délié en ce moment, vue les tribulations actuelles sur la terre ?

Amitié fraternelle et bon WE à tous ! Daniel
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Unitarien



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MessageSujet: Re: L'abomination de la désolation   Ven 1 Avr 2011 - 18:18

Daniel a écrit:
Harmaguédon a t-il eu lieu à la destruction du temple en 70, ou bien doit-il arriver ? Si nous sommes dans les mille ans, Satan est-il délié en ce moment, vue les tribulations actuelles sur la terre ?

Harmaguédon est à la 6eme coupe. Les coupes étant versées après les 7 trompettes, et la première trompette n'ayant pas encore sonnée, non, harmaguédon n'a pas encore eu lieu. (ça se saurait ! Wink )

Les mille ans ne commençant qu'après la résurrection de l'église, non nous ne sommes pas dans les mille ans, et donc Satan n'est pas lié. (ça se voit ! Wink )
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Daniel

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MessageSujet: Re: L'abomination de la désolation   Ven 1 Avr 2011 - 18:44

Bonjour Unitarien !

Tu me réponds :

------ " Ca se saurait " ........... et aussi ----- " Ca se voit " !!! ----- Sympa ! Si c'est comme ça qu'on cultive l'amour en Christ !!

------------- Je sait que je suis un idiot !!!

Mais je ne crois pas que tout le monde soit d'accord avec toi !

- -------- Merci !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Et bon Week- End !!!

Amitié fraternelle ! Daniel
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Unitarien



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MessageSujet: Re: L'abomination de la désolation   Ven 1 Avr 2011 - 18:51

Daniel a écrit:
Bonjour Unitarien !

Tu me réponds :

------ " Ca se saurait " ........... et aussi ----- " Ca se voit " !!! ----- Sympa ! Si c'est comme ça qu'on cultive l'amour en Christ !!

------------- Je sait que je suis un idiot !!!


Excuse-moi, je ne voulais pas te blesser. Je voulais juste énoncer des évidences (ou ce qui me parait comme tel) parce que je sais que tout le monde n'est pas d'accord avec moi, justement, et ce qui saute aux yeux me parait beaucoup plus démonstratif que n'importe quel verset. S'il est 2 heures du matin, pour savoir s'il fait jour ou s'il fait nuit, il me parait plus efficace de dire de regarder par la fenêtre, plutôt que de parcourir les Ecritures. L'un n'empêchant pas l'autre, bien entendu.

Mais encore une fois le but n'était pas de t'agresser. J'ai été maladroit, et je t'en demande pardon. Embarassed
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Mimarie

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MessageSujet: Re: L'abomination de la désolation   Ven 1 Avr 2011 - 19:12

Bonsoir à chacun d’entre Vous,
Gégé nous a écrit :
Citation :
Dis-nous, quand cela arrivera-t-il et quel sera le signe de ton retour et de la fin du monde?» (Matthieu 24:3)
Et
[quote]« Cela se produisit en 66 de notre ère quand Festus Gallus investit Jérusalem et commença la destruction du temple, c'était le prélude à la destruction totale du temple et du système juif , et un avertissement pour les auditeurs de Jésus afin qu'ils fuient pour sauver leur vie[quote]
Et
Citation :
La parole du Père doit être accessible au plus petits, aux plus simples, c'est ce qu'elle est, il n'est donc pas nécessaire de chercher des complications là où il n'y en a pas

Lorsque Jésus répond à ses disciples, ceux-ci sont toujours sous l’alliance mosaïque, ils n’ont pas encore reçu l’esprit saint promis qui leur ouvrira la compréhension spirituelle complète (« Mais le Conseiller, le Saint-Esprit, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous remettra en mémoire toutes celles que je vous ai dites. (Jean 14:26) Eux, Ils s’inquiètent présentement pour le devenir du temple de Jérusalem ; et tout naturellement Jésus leur annonce ce qui va arriver au temple à leur époque.
Les disciples ne voient pas plus loin que çà. Jésus les comprend, et dans son amour pour eux et leurs contemporains il leur donne un conseil-avertissement : « alors, que ceux qui seront en Judée s'enfuient dans les montagnes » (Matthieu 24:16) Bien utile : on connait l’historien Flavius Joseph (« la guerre des juifs contre les romains ») il a vécu et rapporté la réalisation de ces faits avec moult détails. Ce fut terrible...
Il me semble que lorsqu’on lit ces passages de Mathieu, cela coule de source et qu’il n’y a pas à y voir autre chose, sinon Jésus l’aurait signifié.

Il sera question d’Harmaguédon plus tard : dans les écrits de Jean vers la fin du siècle, et après la mort sacrificielle du Christ.

Je m'efforce d'avoir "l'oeil simple" , peut-etre à tort ?
Bien à vous Tous,
Mimarie
[
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Unitarien



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MessageSujet: Re: L'abomination de la désolation   Ven 1 Avr 2011 - 19:24

Mimarie a écrit:
Eux, Ils s’inquiètent présentement pour le devenir du temple de Jérusalem ; et tout naturellement Jésus leur annonce ce qui va arriver au temple à leur époque.
Les disciples ne voient pas plus loin que çà.

Je partage ton point de vue, Mimarie.
Comme on l'a vu avec l'abomination de la désolation prédite par Daniel, une prophétie peut avoir des accomplissements multiples. Le véritable accomplissement étant celui qui doit arriver aux "temps de la fin".

Il est vrai qu'il y a eu un accomplissement partiel du temps d'Antiochus IV. Mais était-ce le dernier ? Il y en a eu un autre en 66, Gégé a raison. Mais est-ce le dernier ?

La "guerre des juifs", s'étendant sur les 7 années de 66 à 73, a été une image de ce qui est écrit dans l'Apocalypse. Elle a été la fin du monde.... juif. Avec la destruction du Temple, l'abandon des sacrifices rituels, la dispersion dans le monde, le monde juif tel qu'il était en Israël du temps de Jésus n'existait plus. Mais ce n'est qu'une image avant la fin de notre monde, avant la fin "de ce système de choses", comme disent les TJ.
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Daniel

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MessageSujet: Re: L'abomination de la désolation   Ven 1 Avr 2011 - 19:58

Hello Unitarien !!

Il n'y a rien de gave, Jésus nous a dit de tout pardonner ! Et d'ailleurs nous sommes sur un forum et chacun s'exprime à sa manière ! Je reconnais que j'ai réagis un peut trop vite !

Ce qui compte, c'est que Christ soit annoncé, ainsi que le futur Royaume de Dieu ! Nous ne sommes que de pauvres pécheurs !

Tu sais , pour mois ce n'est pas toujours évident de suivre toutes les explications avec ma cervelle de vieux ; ça s'embrouille beaucoup dans ma tête, et avec toutes ces périodes et toutes ces bêtes j'en perd mon latin ! ( il faut dire aussi qu'il y en tellement de ces sales bêtes, que je mélange tout ! Alors depuis quelques temps, je préfère ne pas trop m'avancer ! )

Enfin, du moment que je crois en Dieu et en son Fils Jésus-Christ, je pense que c'est le principale ! Je suis un simple tu sais ! Et même peut-être aussi un peut simplet !

On m'a appris sur ce forum, que les mille ans ont commencés quand Christ a été intronisé à la droite de son Père, après sa résurrection
en 33 de notre ère ! Et que la fin des temps on commencés depuis très très longtemps ! Alors !!!!

Mais aussi et malgré tout il y a actuellement des évènements mondiaux sans précédent sur terre, et ça je ne sais pas les situer dans les temps marqués dans la Bible !!! Je n'ose pas trop parler de Mathieu 24 et des tremblements de terres ! Bref ! Car malgré tout on a en plus, l'atome, la radio activité ( et tous ses gens irradiés ), puissance créé par Dieu et donné aux hommes par Satan, que YAHWEH a laissé faire pour l'application de ses dessins vis à vis de la fin des temps ! ( enfin c'est ce qu'il me semble )
affraid

Heureux les simples d'esprits car ils hériteront le royaume de Dieu !!!



Allez, bon Week-End à tous ! Je pars avec mon épouse dans les sapins du Puy de Dôme pour décompresser !

Et qu'il en soit fait selon sa volonté !

Amitié fraternelle ! Daniel
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Nomade
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MessageSujet: Re: L'abomination de la désolation   Ven 1 Avr 2011 - 20:14

Unitarien a écrit:
Daniel a écrit:
Harmaguédon a t-il eu lieu à la destruction du temple en 70, ou bien doit-il arriver ? Si nous sommes dans les mille ans, Satan est-il délié en ce moment, vue les tribulations actuelles sur la terre ?
Harmaguédon est à la 6eme coupe. Les coupes étant versées après les 7 trompettes, et la première trompette n'ayant pas encore sonnée, non, harmaguédon n'a pas encore eu lieu. (ça se saurait ! Wink )
Les mille ans ne commençant qu'après la résurrection de l'église, non nous ne sommes pas dans les mille ans, et donc Satan n'est pas lié. (ça se voit ! Wink )
Hello Daniel et Unitarien,
je vous réponds sous forme de résumé :

1) Les "1000 ans" représentent la durée du règne de Jésus au milieu de ses ennemis depuis le 1er siècle :
- les "1000 ans" sont une durée symbolique (10x10x10, donc le 10 représentant ce qui est complet élevé au 3è degré).
- n'oublions pas que Christ règne "au milieu de ses ennemis" - Psaume 110:1-2
- dans les années 30 du 1er siècle, "tout pouvoir" fut donné à Jésus "dans le ciel et sur la terre" - Matthieu 28:18
- Satan est lié depuis le 1er siècle en ce sens qu'il ne peut pas empêcher que les nations entendent l'évangile - Matthieu 28:19-20
- quand l'évangile aura été prêché suffisamment, la fin viendra. - Matthieu 24:14. Voici comment :
- la bête fera cesser le témoignage. - Apocalypse 11:7
- cela correspond à l'attaque de Gog et Magog contre "les saints". - Apocalypse 20:7-8
- "les saints" sont enlevés dans le ciel. - Apocalypse 11:11-12. C'est la1ère résurrection céleste. - 1Thessaloniciens 4:1-17
- "du feux du ciel" consume les adversaires (Harmaguédon) et le diable disparaît pour toujours. - Apocalypse 20:9-10
- ensuite c'est la résurrection générale. Les ressuscités sont jugés selon leurs oeuvres. - Apocalypse 20:11-15
- les approuvés de la résurrection générale vivront également au ciel. - Matthieu 22:30; Luc 20:34-36.

2) "les 1000 ans" seraient une durée littérale de paix future sous le règne de Jésus (selon les TJ et d'autres groupes)
- ils commenceraient après l'attaque de Gog de Magog et après Harmaguédon alors que la Bible dit avant. - Apoc 20:7-8
- les morts ressusciteraient pendant le "Millénium" alors que selon la Bible, c'est seulement après "les 1000 ans" - Apoc. 20:5
- Après le Millénium, le diable est relâché et la deuxième attaque de Gog et Magog aurait lieu
- Satan et les "nations" (d'où viennent-elles?) attaquent "les saints" (qui pourtant sont déjà au ciel avant Harmaguédon)
- Où y a-t-il "une épreuve finale" après les 1000 ans dans la Bible ?
- les approuvés vivraient éternellement sur terre alors que Jésus dit : "au ciel" - (Matthieu 22:30; Luc 20:34-36).

Pour les détails et les preuves bibliques en faveur de la première interprétation, voir les sujets :
http://jesus.discutfree.com/questions-de-doctrines-f11/les-1000-ans-dans-apocalypse-chapitre-20-t483.htm?highlight=apocalypse+20

http://jesus.discutfree.com/t328-esprits-en-prison-satan-lie-pendant-1000-ans?highlight=1000+ans

Si vous souhaitez en discuter, veuillez le faire sur les sites indiqués et j'irai vous y rejoindre
Cordialement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Unitarien



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MessageSujet: Re: L'abomination de la désolation   Ven 1 Avr 2011 - 20:23

Daniel a écrit:
Hello Unitarien !!

Il n'y a rien de gave


Merci, Daniel, pour ton sympathique message. Very Happy


Daniel a écrit:
Ce qui compte, c'est que Christ soit annoncé, ainsi que le futur Royaume de Dieu ! Nous ne sommes que de pauvres pécheurs !
(...)
Enfin, du moment que je crois en Dieu et en son Fils Jésus-Christ, je pense que c'est le principal !


Je crois que sur ce point là, nous serons tous d'accord, dans la chrétienté en général, et sur ce forum en particulier.


Daniel a écrit:
On m'a appris sur ce forum, que les mille ans ont commencés quand Christ a été intronisé à la droite de son Père, après sa résurrection
en 33 de notre ère ! Et que la fin des temps on commencés depuis très très longtemps ! Alors !!!!

Oui, c'est ce que j'ai cru comprendre en lisant quelques messages du forum. Mais c'est un point de vue que je ne partage pas, et il y a d'autres lectures possibles de la Bible. Autres lectures qui me paraissent plus en concordance avec le monde que nous voyons autour de nous. C'était le sens général du message dans lequel je me suis mal exprimé.

Bon week-end à toi, Daniel.
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Unitarien



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MessageSujet: Re: L'abomination de la désolation   Ven 1 Avr 2011 - 21:41

Nomade a écrit:

je vous réponds sous forme de résumé :

Merci, Nomade, pour ta réponse dense et détaillée. Je vais me permettre de reprendre chaque point un à un, si tu veux bien.


Nomade a écrit:
1) Les "1000 ans" représentent la durée du règne de Jésus au milieu de ses ennemis depuis le 1er siècle :

Nomade a écrit:
- n'oublions pas que Christ règne "au milieu de ses ennemis" - Psaume 110:1-2

Cela reste vrai dans les deux hypothèses. Dans tous les cas, dès sa résurrection en l'an 33, il est assis à la droite du Père (façon imagée de parler, bien entendu), mais il ne règne pas encore. Le royaume lui est remis, il ne règne, qu'à partir de la Parousie, à la 7eme trompette. Et entre la 7eme trompette et la 7eme coupe, il règnera au milieu de ses ennemis, puisque Satan ne sera pas encore enchainé.

Nomade a écrit:
- dans les années 30 du 1er siècle, "tout pouvoir" fut donné à Jésus "dans le ciel et sur la terre" - Matthieu 28:18

Exact, depuis son triomphe sur la croix, il a hérité du nom au-dessus de tout nom. Il a tout pouvoir. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'attend pas les temps et les heures pour l'accomplissement des choses.
Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarde-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?
Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
Ap 6: 9

Il y a un temps pour chaque chose, et bien qu'il ait tout pouvoir, Jésus attendra le moment voulu pour l'exercer.

Nomade a écrit:
- Satan est lié depuis le 1er siècle en ce sens qu'il ne peut pas empêcher que les nations entendent l'évangile - Matthieu 28:19-20

Sur ce point notre divergence est grande.
Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations
Pour moi, s'il est lié, il ne peut pas
Ap 20: 2-3
Pour moi, si Satan est lié au fond de l'abîme (la mort ?), lequel abîme est scellé, il ne peut plus agir du tout. D'ailleurs le texte ne parle pas uniquement de l'annonce de l'évangile, mais de toute la séduction qu'exerce Satan sur les nations, de tout son pouvoir.

Nomade a écrit:
- quand l'évangile aura été prêché suffisamment, la fin viendra. - Matthieu 24:14.

Là j'ai un peu de mal à te suivre. C'était pas en 66-73, avec la destruction du Temple, la fin, dans le cadre de cette hypothèse ?



Nomade a écrit:
2) "les 1000 ans" seraient une durée littérale de paix future sous le règne de Jésus (selon les TJ et d'autres groupes)


Nomade a écrit:
- ils commenceraient après l'attaque de Gog de Magog et après Harmaguédon alors que la Bible dit avant. - Apoc 20:7-8

Je fais une différence entre Gog de Magog, qui se situe effectivement à Harmaguédon, et Gog et Magog, qui se situe à la fin du millénium.
Autrement dit il y a une grande attaque qui marque la fin de notre monde actuel, et qui provoque le déluge de feu prédit par Pierre (2 Pi 3: 6-7), attaque perpétrée entre autres par Gog de Magog. Attaque à l'issue de laquelle Satan sera lié pour les 1000 ans;
Et une autre attaque à la fin des 1000 ans, après qu'il ait été délié (ressuscité ?), attaque où il ralliera toutes ses forces terrestres, Gog et Magog, et ses forces célestes.

Nomade a écrit:
- les morts ressusciteraient pendant le "Millénium" alors que selon la Bible, c'est seulement après "les 1000 ans" - Apoc. 20:5

Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Ap 20: 5

"Les autres morts ne revinrent point à la vie" Ce qui veut dire qu'il y a déjà eu des morts qui sont revenus à la vie auparavant. Et en effet on les voit au verset précédent:
Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Ap 20: 4

On voit les premiers morts revenir à la vie, et régner avec Christ pendant 1000 ans. S'ils règnent pendant 1000 ans, c'est qu'ils ressuscitent au début des 1000 ans. C'est eux la première résurrection.

Mais avant de le dire, une petite aparté explicative, une parenthèse pour dire qu'il y aura d'autres morts qui ressusciteront à la fin des 1000 ans. Ce sera la 2eme résurrection. Car même si la Bible de prononce pas les mots explicitement de 2eme résurrection, le simple fait de dire qu'il y a une première résurrection sous-entend qu'il y en a d'autres. Au moins une autre, qui se situe à la fin des mille ans. Fin de la parenthèse explicative, et la fin du verset 5 vient conclure le verset 4.

Nomade a écrit:
- Après le Millénium, le diable est relâché et la deuxième attaque de Gog et Magog aurait lieu
- Satan et les "nations" (d'où viennent-elles?) attaquent "les saints" (qui pourtant sont déjà au ciel avant Harmaguédon)

Oui, là c'est juste, c'est bien l'attaque de Gog et Magog (la seule dite ainsi), qui a lieu à la fin du millénium.

Durant le millénium les nations sont toujours présentent sur terre, comme le montre notre discussion sur l'espérance des nations. J'y ajoute un verset, si besoin était:
Il arrivera, dans la suite des temps, Que la montagne de la maison de l'Éternel Sera fondée sur le sommet des montagnes, Qu'elle s'élèvera par-dessus les collines, Et que toutes les nations y afflueront. Es 2: 2

Satan et ses démons, et les nations, attaquent les saints. Cela peut se faire à deux endroits différents selon la nature des attaquants:
- Satan et ses démons peuvent attaquer la Jérusalem céleste, les saints qui sont au ciel;
- les nations, Gog et Magog, peuvent attaquer la Jérusalem terrestre où seront les saints. Car s'il doit y avoir une seconde résurrection à la fin des mille ans, elle ne concernera bien évidemment que ceux qui sont saints. Ca veut dire que durant le millénium, après 1000 ans de vie sur terre, certains auront pu laver leurs robes, se seront purifiés, et seront maintenant saints, prêts à être ressuscités.

Nomade a écrit:
- Où y a-t-il "une épreuve finale" après les 1000 ans dans la Bible ?

Shocked Mais on vient d'en parler: après les 1000 ans, Satan est relâché, et fait la guerre aux saints, avec Gog et Magog.

Nomade a écrit:
- les approuvés vivraient éternellement sur terre alors que Jésus dit : "au ciel" - (Matthieu 22:30; Luc 20:34-36).

Bah non. Après une première résurrection au début des 1000 ans, les saints se sont retrouvés au ciel, et les injustes sur la terre; et après une 2eme résurrection à la fin du millénium, les derniers saints se retrouvent toujours au ciel, et les sempiternels injustes vont dans la seconde mort. Il n'y a plus personne sur terre.


Nomade a écrit:
Si vous souhaitez en discuter, veuillez le faire sur les sites indiqués et j'irai vous y rejoindre

oups... après avoir passé 2 heures à écrire tout ça, je découvre cette recommandation...
D'un autre côté, si des arguments ont été avancés sur ce fil, il est bon d'y répondre au même endroit.

J'irai voir les sujets indiqués demain, et éventuellement j'y interviendrai.


Je voulais te remercier pour cette discussion enrichissante, qui nous permet à tous d'approfondir les Ecritures. Very Happy
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MessageSujet: Re: L'abomination de la désolation   Ven 1 Avr 2011 - 22:24

Cher Unitarien,
merci pour ta prompte réponse Very Happy sur ta compréhension des "1000 ans" après mon résumé biblique d'une interprétation alternative.

Il n'y a pas de mal d'avoir répondu ici. Je suis d'avis qu'il vaut mieux avoir une discussion au mauvais endroit que pas de discussion du tout.

Oui, tu fais bien de lire les 2 discussions ayant eu lieu dans les espaces indiqués dans mon commentaire à la fin de la page précédente et d'y réfléchir dans le cadre de la prière parce que finalement, c'est l'Esprit saint qui nous enseigne (Jean 16:13). Ensuite nous pourrons en discuter là-bas si tu es d'accord.

Ici, nous pourrons reprendre la discussion sur "l'abomination de la désolation" dont ont parlé Daniel et Jésus ainsi que le livre historique des Machabées.

Cordialement
Nomade

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MessageSujet: Re: L'abomination de la désolation   Ven 1 Avr 2011 - 23:21

Bonsoir

Comme pour le sujet " Qu'elle esst l'espérance des nations " il nous nos detournons du sujet qui est ici :
"L'abomination de la désolation"
Il serait utile pour le respect des lecteurs de s'en tenir au thême et de ne s'en écarter que pour amener des arguments convaincants concernants le sujet etudié ,
Le problême actuel c'est qu'il y a tellement de sujets ouvert dans un même thême que l'on 'arrive pas à suivre d'autant que comme vous le savez j'ai les yeiix en perdition .
Ceci dit il sera aussi utile de discuter à fond tout les point soulever car tels qu'ils sont présentés actuellement c'est la confusion , hors comme nous le savons notre Pére
Citation :
car Dieu n'est pas un Dieu de désordre, mais de paix. Comme dans toutes les Eglises des saints, (1 Corinthiens 14:33
)
Bonne soirée à tous

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Nomade
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MessageSujet: Re: L'abomination de la désolation   Sam 2 Avr 2011 - 18:13

Unitarien a écrit:
Nomade a écrit:
Daniel 11:29-31 s'est déjà accompli à l'époque d'Antiochus IV comme le confirme par exemple le livre historique des Machabées
A la lecture de la prophétie de Jésus, je n'ai pas l'impression qu'il soit de ton avis:
lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint

D'après ce que je comprends de ce verset, l'abomination de la désolation, celle dont a parlé Daniel et pas une autre, est à venir pour Jésus. Si l'abomination de la désolation des prophéties de Daniel est à venir, c'est qu'elle ne s'est pas encore accomplie.

Alors oui, il y a eu des accomplissement partiels, comme celui d'Antiochus IV épiphane dont tu parles. Mais ce n'est pas de ces accomplissements partiels, images du véritable accomplissement, dont parlait Daniel. L'accomplissement de la prophétie de Daniel, pour Jésus, n'était pas encore arrivé, en son temps.

En tout cas c'est ce que je comprends de ces textes.
Hello Unitarien, oui je vois que tu n'as pas compris ce que j'ai exposé !
1) J'ai pourtant clairement dit que la citation de Jésus dans Matthieu 24:15 se réfère à Daniel 9:24-27 qui s'est accomplie en l'an 70.
2) J'ai dit tout aussi clairement que Daniel 11:29-31 se réfère à Antiochus IV. (Qui a vécu 2 siècles plus tôt).

Il s'agit donc de 2 prophéties différentes de Daniel qui se réalisent à 2 époques différentes comme je l'ai exposé dans mon dernier commentaire:
Nomade a écrit:
Unitarien a écrit:
C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint,
Dans Matt 24: 15, Jésus se réfère à la prophétie de Daniel 9:24-27 qui précise l'époque de la venue du Messie et la désolation du lieu saint Jérusalem et son temple par la suite en l'an 70.

Unitarien a écrit:
L'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel au chapitre 11, concerne-t-elle le passé (Antiochus IV), ou l'avenir ?
Daniel 11:29-31 s'est déjà accompli à l'époque d'Antiochus IV comme le confirme par exemple le livre historique des Machabées :
Citation :
21.Après avoir battu l’Égypte l’an cent quarante-trois, Antiochus revint sur ses pas et marcha contre Israël.
22.Etant monté à Jérusalem avec une armée puissante,
23.il entra avec une audace insolente dans le sanctuaire ...
57.Le quinzième jour du mois de Casleu, l’an cent quarante-cinq, ils construisirent l’abomination de la désolation sur l’autel des holocaustes. Ils construisirent aussi des autels dans les villes de Juda à l’entour. (1 Machabée 1:21-23+57).
As-tu compris cette fois-ci ? I love you

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Unitarien



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MessageSujet: Re: L'abomination de la désolation   Sam 2 Avr 2011 - 20:37

Nomade a écrit:
As-tu compris cette fois-ci ? I love you

Non... Embarassed

Si l'abomination de la désolation de Dan 11: 31
elles feront cesser le sacrifice perpétuel, et dresseront l'abomination du dévastateur.
s'est accomplie sous Antiochus IV, pourquoi Jésus dit-il qu'elle est à venir ?
C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation...

Excuse-moi d'être si long à comprendre... "use de patience", je te prie.


edit: euh... je crois que je commence à comprendre.
Pour toi "l'abomination du dévastateur" et "l'abomination de la désolation", c'est pas la même chose, ça n'a rien à voir l'un avec l'autre. C'est ça ?

Pour moi, tous les deux parlent de la même abomination. La dévastation crée la désolation. C'est parce que le dévastateur fait son abomination qu'on est désolé.

Mais bon, on peut avoir des avis différents. Very Happy
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Mimarie

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MessageSujet: Re: L'abomination de la désolation   Dim 3 Avr 2011 - 2:12


Citation :
Gégé a écrit "la parole du père doit être accessible aux plus petits, aux plus simples, c'est ce qu'elle est, il n'est donc pas necessaire de chercher des complications là ou il n'y en a pas
amicalement


Grand bonsoir à chacun !
Je me disais aujourd’hui, en jardinant, suite à tout ce qui ce qui se dit avec passion ces jours ci sur le forum à propos d’ harmaguédon, les mille ans, les première et seconde résurrections, « l’abomination.. »,
Que le plus important à mes yeux (et quel privilège nous avons !) , c’est d’être un chrétien authentique avec un mode de vie conforme aux enseignements du Christ : aimer notre Dieu YHWH, pratiquer l’amour, tendre vers les fruits de l’esprit, être en paix avec tous les hommes pour autant que cela dépend de nous, avoir une vie légère en déchargeant notre fardeau sur Jésus, lui être reconnaissant, avoir une vie simple, remercier Dieu quotidiennement d’être sous sa bonté imméritée, apprécier la valeur d’être dès maintenant rachetés de nos péchés pourvu que nous persistions dans la Voie, développer une foi qui grandit toujours plus avec le temps jusqu’à « déplacer des montagnes ». Ressembler à ces « tout petits » comme Jésus nous y invite dans les évangiles ; les lire et les relire, s’en imbiber. Et surtout se confier dans la prière à Dieu pour qu’il nous éclaire sur sa Parole, à notre rythme, en fonction de nos besoins personnels, savoir reconnaitre les bénédictions que son Esprit Saint nous accorde.
Je crois qu’en temps utile pour chacun, dès lors que nous devenons les disciples sincères de son fils, et que nous nous mettons sous le couvert de son esprit en lui demandant de tout notre cœur de toute notre âme, Il nous accorde individuellement la bonne compréhension des Choses Bibliques telles que celles qui sont débattues ici dans le respect de chacun. L’éclaircissement fini par arriver.
Ne pensez pas que je » moralise », de quel droit le ferais-je ?
J’avais juste envie de vous dire ce que je ressens.

Très fraternellement,
mimarie

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Unitarien



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MessageSujet: Re: L'abomination de la désolation   Dim 3 Avr 2011 - 2:17

Et que c'est bon de lire des témoignages comme le tien, Mimarie. Tu rafraichis nos échanges, par la pureté de ton message. Ton apport est précieux.
Préserves-toi
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Nomade
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MessageSujet: Re: L'abomination de la désolation   Lun 4 Avr 2011 - 13:35

Revenons à nos moutons Very Happy

Unitarien a écrit:
... Si l'abomination de la désolation de Dan 11: 31
elles feront cesser le sacrifice perpétuel, et dresseront l'abomination du dévastateur.
s'est accomplie sous Antiochus IV, pourquoi Jésus dit-il qu'elle est à venir ?
C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation...
... Mais bon, on peut avoir des avis différents. Very Happy
- L'abomination de la désolation prédite en Daniel 11:31 concerne celle que le roi du Nord Antiochus IV causa au 2è siècle av.J.C.
- celle prédite en Daniel 9:27 mentionnée par Jésus s'est accomplie en l'an 70

C'est comme lorsqu'on parle d'un acte d'idolâtrie aux jours de Moïse et d'un acte d'idolâtrie aux jours de Salomon.
Tous les 2 sont des actes d'idolâtrie mais il ne s'agit pas du même évènement.

Sincèrement
Nomade

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MessageSujet: Re: L'abomination de la désolation   Lun 11 Avr 2011 - 18:59

Bonsoir à tous !

Que voyons nous actuellement sur la terre ???

Esaîe chapitre 33 : 7 --- ( Bible CRAMPON ) " Voici que leurs héros poussent des cris dans les rues, que les messagers de paix pleurent amèrement.
8 Les routes sont désertes ; Il n'y a plus de passants sur les chemins. Il a rompu le traité et méprisé les villes, Il ne respecte pas les hommes.
9 Le pays est en deuil et languit ;
10 Maintenant je me lèverai, dit Yahweh, maintenant je me dresserai, maintenant je m'exhausserait.
11 Vous avez conçu de la paille, et vous enfanterez du chaume, votre souffle est le feu qui vous dévorera.
12 Et les peuples seront des fournaises à chaux, des épines coupées qui brûlent dans le feu.
13 Vous qui êtes loin, écoutez ce que j'ai fait, et vous qui êtes près, connaissez ma puissance!
14 Les pécheurs ont tremblé en Sion, et l'effroi a saisi les impies: "Qui de nous séjournera dans le feu dévorant? Qui de nous séjournera dans les flammes éternelles ?"

Chapitre 34
1 Approchez, nations, pour entendre ; peuples, soyez attentifs! Que la terre entende, elle et ce qu'elle renferme, le monde et tout ce qu'il produit.
2 Car Yahweh est courroucé contre toutes les nations, et en fureur contre toute leur armée; il les a vouées, livrées au carnage.
3 Leurs morts seront jetés sans sépulture, leurs cadavres exhaleront l'infection, et les montagnes se fondront dans leur sang ! "

Voilà ce que nous voyons actuellement de nos yeux sur le terre en ces temps de la fin !

La parole de Dieu est écrite pour les simples et pour tout ceux qui ouvrent les yeux et qui veulent bien la comprendre !

Exhortons nous et aimons nous les uns les autres d'un amour fraternel sans ombre, car les temps deviennent de plus en plus dur pour les hommes sur la terre !

Que le Seigneur nous soutienne jusqu'au bout ! Amitié fraternelle ! Daniel

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Lévitique

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MessageSujet: Re: L'abomination de la désolation   Mer 22 Jan 2014 - 6:23

Bonsoir et Salut à Tous !

Antiochos IV Épiphane (l'Illustre) est le fils d'Antiochos III le Grand, né vers -215 et gouverne le royaume séleucide de -175 à -164, date de sa mort. La tradition chrétienne en fait une figure de l'Antéchrist .

Défenseur zélé de la culture grecque, il finance la construction du temple de Zeus à Athènes. Sous l'influence du mathématicien et poète Philonidès de Laodicée sur mer, il adopte la philosophie de l'épicurisme. Sa tentative d'hellénisation forcée de la Judée, soutenue par les grands-prêtres Jason et Ménélas, provoque la colère des Juifs traditionalistes.

Antiochos en vient à interdire le judaïsme et consacrer le temple de Jérusalem aux dieux grecs. En effet, en -168 il pille le temple de Jérusalem et y installe un autel du dieu Baal Shamen, détruit les murailles de la ville et, dans un édit de décembre 167 av. J.-C., ordonne d'offrir des porcs en holocauste, interdit la circoncision et pourchasse les adversaires de l'hellénisation. Cette politique lui vaut le surnom d'Épimane (l'Insensé).  0-

Antiochos IV gouverne le royaume séleucide de -175 à -164, hors nous savons tous pour faire la différence ,  Les historiens passent de l'an -1 (première année avant la naissance supposée du Christ), à l'an +1 (année suivant la naissance supposée du Christ), dans les calendriers occidentaux et le calendrier qu'on utilisait avant Jésus-Christ était le Calendrier Julien introduit par Jules César pour remplacer le calendrier romain et plu tard ,  le pape Grégoire XIII mis en place le Calendrier grégorien qui s'imposa dans la majeure partie du monde et ce calendrier fut établit à partir du début de l’ère chrétienne, c’est-à-dire « après Jésus-Christ » L’ère qui précède est l’ère pré-chrétienne ; elle est décomptée en sens opposé, là aussi à partir d'une référence théorique à Jésus-Christ. On est dans la direction « avant Jésus-Christ » souvent abrégée en français « av. J.-C. ». Les années « av. J.-C. » sont souvent notées négativement
.


-0-

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MessageSujet: Re: L'abomination de la désolation   Mer 22 Jan 2014 - 7:22


Nous Voyons donc que c'est impossible de rattacher  ces événements à cette écriture citée dans L' Évangile selon Mathieu  lorsqu'on parle de l' abomination de la désolation  . Jésus ne pouvait pas prophétisé sur ce qui était déjà passer , les gens font dire aux écritures ce qu'elles ne déclarent . Maintenant  ici  dans la parabole  , Jésus leur parlait des choses à venir puisque il est dit à ce sujet que les disciples  lui posèrent la question de savoir  :
« ... Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ? »  

 Maintenant ici il était  en train de  s'adresser  aux Juifs  qui le posait la question de  savoir: “Qu’en est-il de ce temple ? Quand sera-t-il détruit ? Quand sera-t-il reconstruit ? Quand viendra le temps où il ne restera pas pierre sur pierre ? Combien de temps va-t-il durer?” Il répondit :

“Quand vous verrez ‘l’abomination qui cause la désolation  établie en lieu saint’.”   Il a dit: “ Quand vous verrez ceci arriver, alors, que celui qui lit comprenne ce qu’il est dit.”  C’est la raison pour laquelle nous prions Dieu de rendre cela tellement parfait qu’il n’y ait pas l’ombre d’un doute. En effet, nous ne devons pas ajouter notre propre interprétation à ces choses. Ça doit venir par l’ AINSI DIT LE SEIGNEUR .   Alors, j’en reste là, jusqu’à ce que je comprenne. Il lui a révélé toutes choses; cette “ abomination”. Et, souvenez-vous, il y a plusieurs sens à ça; c’est comme pour: “Appeler mon fils à sortir de l’Égypte.” Comme Israël a été appelée à sortir, Jésus, Son Fils, Lui aussi, Il a été appelé à sortir.

Lorsque vous verrez l’abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, — que celui qui lit fasse attention ! alors, que ceux qui sont en Judée fuient dans les montagnes; que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa
maison; et que celui qui est dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau
”.

Flavius Josephe  nous décrit comment ils s’enfuirent. Les seuls qui échappèrent furent ceux qui écoutèrent les Paroles du Seigneur Jésus. Quand, en l’an 70, Titus investit Jérusalem, ils durent manger l’écorce des arbres et l’herbe des champs, et ils finirent par manger réellement leurs enfants. Les Romains les affamèrent, les empêchant de sortir, et pour finir ils se ruèrent dans la ville et les massacrèrent au point que le sang s’écoula par la porte comme si un étang se vidait; des flots de sang coulèrent par la porte. Ils incendièrent le temple, démantelèrent ses murailles, et il est resté ainsi jusqu’à ce jour .   La mosquée d’Omar a été érigée à l’endroit où était le temple. Ce Temple fut détruit par Titus en 70, il n'en reste aujourd'hui comme vestige que les murs de soutènement de l'esplanade construite par Hérode et les restes des arches qui permettaient l'accès à l'esplanade.  Jésus en a parlé dans Matthieu 24. Il a dit: “Lorsque vous verrez l’abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint…”. Et là, Il fait une parenthèse en disant: “que celui qui lit fasse attention !”. Et Il continue: “… Quand vous verrez l’abomination, la souillure de la mosquée d’Omar, là où était autrefois le lieu saint …”. La mosquée est sur l’emplacement exact du lieu saint, à l’emplacement même du temple. La mosquée Mahométane est là, comme Daniel l’avait dit et comme Jésus l’a confirmé.

Vous voyez comme ces prophètes, et Dieu Lui-même, prédisent ces choses ! Cela devrait nous faire dresser les cheveux sur la tête de savoir que nous sommes au temps de la fin ! Nous sommes à la fin! Il ne reste plus rien. Toutes ces choses qui se passent exactement comme Il l’a dit devraient nous encourager à nous préparer. Jésus nous a prévenus:   “  Quand vous verrez ces choses arriver …”  Levez la tête, parce que votre rédemption  approche
 .

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