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 Pour répondre à l'argumentation d'unitarien

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lionel

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MessageSujet: Pour répondre à l'argumentation d'unitarien    Ven 1 Avr 2011 - 23:53

Bonsoir Unitarien,

on pourra poursuivre les discussions sur les differents post indiqués ; je voulais juste revenir sur le début de ton argumentation faisant suite au résumé de Nomade si tu le veux bien :

Nomade a écrit:
1) Les "1000 ans" représentent la durée du règne de Jésus au milieu de ses ennemis depuis le 1er siècle :


Nomade a écrit:
- n'oublions pas que Christ règne "au milieu de ses ennemis" - Psaume 110:1-2



Cela reste vrai dans les deux hypothèses. Dans tous les cas, dès sa résurrection en l'an 33, il est assis à la droite du Père (façon imagée de parler, bien entendu), mais il ne règne pas encore. Le royaume lui est remis, il ne règne, qu'à partir de la Parousie, à la 7eme trompette. Et entre la 7eme trompette et la 7eme coupe, il règnera au milieu de ses ennemis, puisque Satan ne sera pas encore enchainé.


je retrouve là l'idée des TJ selon laquelle Jésus n'a pas commencé à régner de suite. Mais quand alors ??? Ils disent 1914 et toi ? tu situes le début de ce régne '''qu'à partir de la Parousie, à la 7eme trompette. Et entre la 7eme trompette et la 7eme coupe, il règnera au milieu de ses ennemis, puisque Satan ne sera pas encore enchainé''Ok mais je ne vois pas ce que ça veut dire ! scratch

Ensuite

Nomade a écrit:
- dans les années 30 du 1er siècle, "tout pouvoir" fut donné à Jésus "dans le ciel et sur la terre" - Matthieu 28:18


Exact, depuis son triomphe sur la croix, il a hérité du nom au-dessus de tout nom. Il a tout pouvoir. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'attend pas les temps et les heures pour l'accomplissement des choses.
Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarde-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?
Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux. Ap 6: 9


je ne pense pas que AP 6:9 ait une relation avec Mat 28:18 Jésus tarde pour juger et tirer vengeance du sang des saints ... n'a pas vraiment de rapport avec son pouvoir !?

Il y a un temps pour chaque chose, et bien qu'il ait tout pouvoir, Jésus attendra le moment voulu pour l'exercer.

Bien je ne sais pas , enfin oui il y a bien un temps pour chaque chose mais il est écrit : tout pouvoir M'A ETE DONNE dans le ciel et sur la terre et pas me sera donné et la il s'adresse à ces 11 disciples lors d'une des dernières apparitions il est ressucité mais n'est pas encore remonté auprés de son Père

Voilà pour ce début drunken

Bonne nuit

Bien cordialement Lionel

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Pour répondre à l'argumentation d'unitarien    Sam 2 Avr 2011 - 2:23

Bonsoir Lionel
prenons le premier arguments debattu les mille ans
Le point de convergence se troouve dans l'affirmation du Psaumes_110 :1- 2 Christ régne au millieu de ses ennemis c'est vrai pour les dux argumentations
C'est donc la vérité à retenir !
Ce qui m'interpelle dans l'argumentation d'unitarien c'est que si les mille ans de regne de Christ se passe apres Harmaguedon qu' Unitarien désigne par deluge de feu , je me demade quels ennemis survivront à cette bataille ?
Si la bataill a lieu à la fin des mille ans ce ne sera qu'une prolongation des mauvaises conditions qui regne depuis le premier siecles ; celà signifie que l'humanité souffrira un petit peu plus longtemps çà ne change rien aux conditions que sont decrites par Nomade
Ma foi ne peut être ebranlée dans les deux cas , puisque rien ne change ,Je pense que l'argumentation de Nomade cadre mieux avec le recit biblique .les nation et le monde ,disparaissent avec la guerre finale du Dieu tout puissant
Christ régne dés le premier siecles , ses ennemis sont là , et les choses sont reglées à Harmaguedon à la fin des mille ans symboliques
La bonne nouvelle peut être proclamée,les elus rassemblés
Les cavaliers peuvent parcourir la terre ,les trompettes peuves sonner ,les sceaux peuvent être ouvert , les bols peuvent être versés , Tout celà se passsera sur la terre pendant, le regne de Christ , c'est simple , çà ne deboussole personne , le plus petit peut comprendre .
Sincérement

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


Dernière édition par Gégé2 le Sam 2 Avr 2011 - 2:32, édité 1 fois
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Unitarien



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MessageSujet: Re: Pour répondre à l'argumentation d'unitarien    Sam 2 Avr 2011 - 2:23

Bonsoir, lionel, re-bonsoir à tous.


Je trouve que c'est une bonne idée d'ouvrir ce nouveau post pour parler de tout ça de façon informelle.

lionel a écrit:

je retrouve là l'idée des TJ selon laquelle Jésus n'a pas commencé à régner de suite. Mais quand alors ??? Ils disent 1914 et toi ? tu situes le début de ce régne '''qu'à partir de la Parousie, à la 7eme trompette. Et entre la 7eme trompette et la 7eme coupe, il règnera au milieu de ses ennemis, puisque Satan ne sera pas encore enchainé''Ok mais je ne vois pas ce que ça veut dire ! scratch

1914.... pourquoi cette date plus qu'une autre ? (excuse-moi, je ne connais pas très bien l'enseignement TJ). Personnellement, mes références sont plutôt bibliques, plutôt que tel ou tel enseignement.

Alors.... que nous dit la Bible ?

Le septième ange sonna de la trompette. Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient: Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Christ; et il régnera aux siècles des siècles Ap 11: 15

Le royaume du monde est remis à notre Seigneur lorsque retentit la 7eme trompette. C'est à partir de ce moment qu'il règne aux siècles des siècles. (quelle drôle d'expression....)

Que se passe-t-il à cette 7eme et dernière trompette ?

Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
1 Cor 15: 51-52

La 7eme trompette, c'est la résurrection. La première résurrection (après les prémices qui sont Jésus-Christ), celle qui a lieu au début des 1000 ans.

A la résurrection, le royaume est remis à Jésus. Le royaume, ce sont les rois (très souvent ces deux mots sont employés l'un pour l'autre, dans la Bible). Et les rois, ce sont ceux qui ont des couronnes, qui sont assis sur des trônes.
Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. (...) Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Ap 20: 4

C'est quand les rois (et sacrificateurs) sont au royaume des cieux (ou plutôt ils sont le royaume des cieux), que le royaume du monde est remis à Christ. Non pas à Jésus, mais à Christ. Christ complet, tête et corps. Jésus, et l'Eglise ressuscitée qui est assise sur des trônes avec lui, et qui règne avec lui.


Pour répondre complètement à ta question, il faut avoir une idée du déroulement des évènements décrits dans l'apocalypse. Ces évènements se dérouleront sur 7 années. Tout comme la "guerre des juifs", de 66 à 73, qui en est l'image.

Durant ces 7 ans, il y a d'abord les trompettes qui sont sonnées. Elles servent d'avertissement ultime de Dieu à l'humanité. C'est le shofar des juifs. La dernière étant, on vient de le voir, la résurrection des justes.
Lorsque les 7 trompettes ont fini d'avertir l'humanité, ce sont alors les 7 coupes de la colère de Dieu qui sont versées sur la terre et dans le ciel. C'est durant ces 7 coupes que Christ règne au milieu de ses ennemis.

Je dirai même que c'est parce que les saints, les 144000 (attention: signification différente que les TJ) sont ressuscités, que l'humanité peut être châtiée. Mais c'est un autre débat, ne l'ouvrons pas ici. (mea culpa)



lionel a écrit:
je ne pense pas que AP 6:9 ait une relation avec Mat 28:18 Jésus tarde pour juger et tirer vengeance du sang des saints ... n'a pas vraiment de rapport avec son pouvoir !?

Non, effectivement, tu as raison. C'était juste un exemple pour dire que ce n'est pas parce qu'il a le pouvoir qu'il va l'exercer tout de suite. Il faut qu'il attende que ce soit l'heure. J'aurai pu citer d'autres versets en exemple, à la place de celui que j'ai utilisé:
Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance. 2 Pie 3: 9

C'est juste pour dire qu'il y a un temps où les évènements doivent arriver, et ça ne doit pas se faire avant. Jésus a hérité de tout pouvoir parce qu'il a vaincu sur la croix, donc à sa résurrection en l'an 33. Mais il doit attendre que le nombre de ses frères soit complet pour l'exercer.

Exemple: depuis l'an 33 il a tout pouvoir, entre autres de ressusciter les saints. Pourtant il attend que tout le monde soit au complet pour faire sonner la résurrection. Depuis l'an 33 il n'y a pas eu de résurrection.
Et comme le royaume, le règne, c'est quand les saints sont ressuscités..... le royaume ne lui est pas encore remis, les saints ne sont pas encore avec lui.


Voilà pour ce premier jet. Very Happy

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Unitarien



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MessageSujet: Re: Pour répondre à l'argumentation d'unitarien    Sam 2 Avr 2011 - 2:45

Gégé2 a écrit:
Ce qui m'interpelle dans l'argumentation d'unitarien c'est que si les mille ans de règne de Christ se passent après Harmaguedon, qu'Unitarien désigne par déluge de feu , je me demande quels ennemis survivront à cette bataille ?

Harmaguédon a lieu à la 6eme coupe. C'est la conclusion, la fin de cette période où Christ règne au milieu de ses ennemis. La 7eme coupe, qui est versée dans le ciel, étant l'enfermement de Satan et le début du règne sans ennemi.

Tu as raison, après harmaguédon, après le déluge de feu, il n'y a plus d'ennemi sur terre (juste encore Satan dans le ciel pour très peu de temps). Mais entre la résurrection et harmaguédon, il y a quand même un peu de temps où Christ règne au milieu de ses ennemis.


Gégé2 a écrit:
Si la bataille a lieu à la fin des mille ans ce ne sera qu'une prolongation des mauvaises conditions qui règnent depuis le premier siècle ; cela signifie que l'humanité souffrira un petit peu plus longtemps ça ne change rien aux conditions que sont décrites par Nomade

Là, c'est moi que ça interpelle ! Laughing

Je ne retrouve pas, dans cette souffrance omniprésente, les conditions "paradisiaques" décrites par les textes.

La justice sera la ceinture de ses flancs, Et la fidélité la ceinture de ses reins.
Le loup habitera avec l'agneau, Et la panthère se couchera avec le chevreau; Le veau, le lionceau, et le bétail qu'on engraisse, seront ensemble, Et un petit enfant les conduira.
La vache et l'ourse auront un même pâturage, Leurs petits un même gîte; Et le lion, comme le boeuf, mangera de la paille.
Le nourrisson s'ébattra sur l'antre de la vipère, Et l'enfant sevré mettra sa main dans la caverne du basilic.
Il ne se fera ni tort ni dommage Sur toute ma montagne sainte; Car la terre sera remplie de la connaissance de l'Éternel, Comme le fond de la mer par les eaux qui le couvrent.
Es 11: 5-9

Alors s'ouvriront les yeux des aveugles, S'ouvriront les oreilles des sourds;
Alors le boiteux sautera comme un cerf, Et la langue du muet éclatera de joie. Car des eaux jailliront dans le désert, Et des ruisseaux dans la solitude;
Le mirage se changera en étang Et la terre desséchée en sources d'eaux; Dans le repaire qui servait de gîte aux chacals, Croîtront des roseaux et des joncs.
Es 35: 5-7

Les montagnes porteront la paix pour le peuple, Et les collines aussi, par l'effet de ta justice.
Il fera droit aux malheureux du peuple, Il sauvera les enfants du pauvre, Et il écrasera l'oppresseur.
Ps 72: 2-3

En son temps, Juda sera sauvé, Israël aura la sécurité dans sa demeure; Et voici le nom dont on l'appellera: Yahweh notre justice. Jér 23:5

Je ferai de Jérusalem mon allégresse, Et de mon peuple ma joie; On n'y entendra plus Le bruit des pleurs et le bruit des cris.
Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit.
Ils bâtiront des maisons et les habiteront; Ils planteront des vignes et en mangeront le fruit.
Es 65: 19-21


Tout ces textes décrivent la vie sur terre pendant les mille ans. Je ne vois pas que notre monde ressemble à cela.


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Gégé2
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MessageSujet: Re: Pour répondre à l'argumentation d'unitarien    Sam 2 Avr 2011 - 2:52

Unitarien
Que fais tu de l'affirmation de Paul aux Ephesiens?
Mais Dieu est riche en miséricorde : de quel amour ne nous a-t-il pas aimés ! (Ephésiens 2:4)
nous qui étions morts en raison de nos fautes, il nous a rendus à la vie avec Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés -, (Ephésiens 2:5)
il nous a ressuscités et fait asseoir avec lui dans les lieux célestes, en Jésus-Christ. (Ephésiens 2:6)

Paul dit clairement au passé que les Chretiens sont dejà assis avec Christ déslepremier siécle , ce n'est pas une prophetie mais un fait
Comment explique tu celà
Amicalemnent

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MessageSujet: Re: Pour répondre à l'argumentation d'unitarien    Sam 2 Avr 2011 - 3:01

Unitarien
Si tu remest ces textes dans leurs contexte , tu remarqueras qu'ils s'applique à la bations d'Israel à leur retour de l'exil babyloniens
les animaux sont des création de Dieu , et les loups n(ont jamais mangé d'herbes comme plat de resistance , et les lion ne se nourissent pas de paille , leur morphologie ne leur permet pas .
Les yeux des aveugles ce sont ouverts et les sourds ont entendus
et boiteux ont marchés lorsque jesus est venus sur terre , et celà s'est poursuivit apres l'effusion de l'esprit à la pentecôte
Citation :
Jésus leur répondit: «Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et ce que vous voyez: (Matthieu 11:4)

les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres. (Matthieu 11:5)
Mais je ne t'apprends rien !
Mais bon !

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MessageSujet: Re: Pour répondre à l'argumentation d'unitarien    Sam 2 Avr 2011 - 11:21

Gégé2 a écrit:
Unitarien
Que fais tu de l'affirmation de Paul aux Ephesiens?
Mais Dieu est riche en miséricorde : de quel amour ne nous a-t-il pas aimés ! (Ephésiens 2:4)
nous qui étions morts en raison de nos fautes, il nous a rendus à la vie avec Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés -, (Ephésiens 2:5)
il nous a ressuscités et fait asseoir avec lui dans les lieux célestes, en Jésus-Christ. (Ephésiens 2:6)

Paul dit clairement au passé que les Chretiens sont dejà assis avec Christ déslepremier siécle , ce n'est pas une prophetie mais un fait
Comment explique tu celà
Amicalemnent

Si je comprends bien, selon vous, la résurrection a déjà eu lieu dès le premier siècle, et se poursuit continuellement depuis 2000 ans.
Pourtant les textes parlent bien de deux résurrections, et de deux seulement, une avant, et l'autre après les mille ans. Ce qui sous-entend qu'entre les deux, pendant les mille ans, il n'y a pas de résurrection.
Par ailleurs il nous est dit que la résurrection se passera en un instant, en un clin d'oeil, et pas qu'elle s'étalera sur des siècles.
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
1 Cor 15: 51-52
On nous dit aussi qu'au moment où se passe la résurrection, les saints qui sont encore vivants sur terre à ce moment là (car c'est bien un moment donné) seront enlevés dans les airs. Pourtant on ne l'a encore jamais vu, de mémoire d'homme.
Mais peut-être ai-je mal compris....

Mais c'est une bonne remarque que tu fais, quand tu cites le texte qui parle au présent de choses futures. La Bible s'exprime souvent au présent~passé pour parler d'un futur certain.
Voici, il vient avec les nuées Ap 1: 7
Pourtant on ne l'a pas encore vu venir. Et tout oeil le verra, quand il viendra.

Je crois (hypothèse de ma part) que ça vient de ce que ce sont des juifs qui s'expriment en grec. En hébreu il n'y a pas de présent. Il n'y a que deux temps, l'accompli pour une action qui est faite, terminée. On le traduit pas le passé. Et l'inaccompli pour une action en cours, inachevée. On le traduit selon le contexte soit par le présent, soit par le futur.
Là, depuis le sacrifice de Jésus, il est certain que les saints ressusciteront et seront assis avec Christ. C'est une chose acquise. Ca ne l'était pas avant la croix. Mais maintenant c'est certain, accompli. Et pour désigner quelque chose d'accompli, en hébreu, on emploie le passé. Même si ce n'est pas encore arrivé, comme ici.

D'ailleurs je ferai remarqué que Paul, présent sur terre, s'adresse à des hommes, sur terre eux aussi, en leur disant "il nous a ressuscités et fait asseoir avec lui". Nous, c'est-à-dire moi et vous. Alors qu'ils ne sont pas encore ressuscités et assis avec Christ. Ca se passera dans leur futur. (et le notre aussi).
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MessageSujet: Re: Pour répondre à l'argumentation d'unitarien    Sam 2 Avr 2011 - 11:45

Gégé2 a écrit:
Unitarien
Si tu remets ces textes dans leurs contexte , tu remarqueras qu'ils s'appliquent à la nation d'Israël à leur retour de l'exil babyloniens

Oui, tout comme l'abomination de la désolation s'applique à Antiochus IV. C'est vrai, ils s'appliquent aussi à eux. Mais la force des prophéties de la Bible est de nous renseigner sur l'avenir de l'humanité, et en attendant de nous donner des gages de la véracité de ce qui est révélé en faisant des accomplissements partiels.

Alors oui, c'est vrai, certaines prophéties peuvent s'appliquer à l'Israël charnel en exil à Babylone. Mais au-delà de cet accomplissement partiel, c'est à l'Israël de Dieu que ça s'adresse la plupart du temps, en exil dans le monde de Satan.

Gégé2 a écrit:
les animaux sont des création de Dieu , et les loups n'ont jamais mangé d'herbe comme plat de résistance , et les lions ne se nourrissent pas de paille , leur morphologie ne leur permet pas.

Personnellement je ne crois pas à ça. No Je crois qu'avant le déluge de Noé, toutes les créatures, tous les animaux étaient végétariens. Il n'était pas autorisé, avant le déluge, de manger de la viande. Leur morphologie ne leur permet pas de la faire actuellement, dans le monde que nous connaissons. Mais avec des conditions différentes, avec par exemple une couche de plusieurs kilomètres d'eau (vapeur ?) entourant l'atmosphère de la terre, les conditions peuvent être très différentes, et la physiologie animale aussi.

Personnellement je crois que puisque c'est écrit dans la Bible, ça se produira. Mais je comprends qu'on puisse ne pas être de mon avis.

Gégé2 a écrit:
Les yeux des aveugles se sont ouverts et les sourds ont entendus et les boiteux ont marché lorsque Jésus est venus sur terre , et cela s'est poursuivit après l'effusion de l'esprit à la pentecôte
Citation :
Jésus leur répondit: «Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et ce que vous voyez: (Matthieu 11:4)

les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres. (Matthieu 11:5)

Quand je lis les prophéties, je n'ai pas l'impression que ça se limite à quelques individus sur une dizaine d'année...
Alors s'ouvriront les yeux des aveugles, S'ouvriront les oreilles des sourds;
Alors le boiteux sautera comme un cerf, Et la langue du muet éclatera de joie. Car des eaux jailliront dans le désert, Et des ruisseaux dans la solitude;

Je ne voudrais pas aller annoncer aux boiteux, aux sourds et aveugles, depuis des siècles, qu'en fait la prophétie ne parlait pas d'eux, mais uniquement des quelques individus que Jésus a croisé...

Pour moi, à la question de Jean-Baptiste "es-tu le Messie ?", Jésus a répondu en montrant des signes, des gages de ce qui se passera quand son règne de mille ans sera là. Ce qui n'est pas encore le cas.
Quand nous serons dans la période des mille ans, tous les sourds, tous les aveugles, tous les boiteux, tous les malades seront guéris pendant les mille ans. Il n'y aura pas de mort prématurées, et les vieillards finiront leur temps.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Pour répondre à l'argumentation d'unitarien    Sam 2 Avr 2011 - 12:22

Bonjour tous ,

Nous sommes des chretiens , la responsabilité d'un chrétien est de suivre Christ partout ou il va c'est ce que Jésus nous l'indique
Citation :
«Si quelqu'un veut être mon disciple, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix et qu'il me suive! (Matthieu 16:24)
en effet Jésus est notre guide , notre enseignant , notre sauveur , il est notre roi
Jésus lui dit:
Citation :
«C'est moi qui suis le chemin, la vérité et la vie. On ne vient au Père qu'en passant par moi. (Jean 14:6)
Pierre lui nous indique qui la direction à prendre
Citation :
c'est à cela que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour nous, vous laissant un exemple afin que vous suiviez ses traces, (1 Pierre 2:21)
Au premier siecle , les chrétiens ne se posaient pas de questions au sujet des mille ans , ni à quel momment se situerait tel ou tel évènements qui sont rapportés symboliquement dans
Citation :
Révélation de Jésus-Christ. Dieu la lui a donnée pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt et l'a fait connaître en envoyant son ange à son serviteur Jean. (Apocalypse 1:1)
Que notons nous dans ce dernier texte
Que la révèlation vient de Dieu , qu'elle à eté donnée à Jésus Christ pour ses serviteurs afin de les enseigner sur les choses qui doivent arriver bientôt
Cette révèlation n'est pas le moyen du salut et pendant des siecles elle à alimenté des débats plus ou moins contradictoires parmi les differents courants due ce que nous appelons communement la chretienté , en fait cette prophetie divise ceux qui ne se laissent pas guider par Jésus ,il le fit remarquer avec puissance quad il dit :
Citation :
»Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre! Je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée, (Matthieu 10:34)car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère, (Matthieu 10:35)
Ce se revela exacte au cours des siecles puisque de nombreux enseignants se levèrent pour montrer le chemin en se basant sur leur propre sagesse sur leur propre intelligence , ils divisérent le troupeaux en une multitude d'eglises opposées les une aux autres par des enseignements sophistiqués sensés expliquer la pensée de Christ, c'est lorsque l'on écoute les uns et les autres nous sommes éblouis par leur connaisssance et le chrétien de base se dit ' voilà la vérité " et il se mettent à suivre non plus christ , mais des hommes
Aussi se pose la question " comment reconnaître les veritables enseignants au milieu de cet imbroglio de discours , d'interprêtation s, de philosophies que dit Jesus
Citation :
Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres. Comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres. (Jean 13:34)
C'est à cela que tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples: si vous avez de l'amour les uns pour les autres.» (Jean 13:35)

Jésus ne nous ordonne pas de tous savoir , de tout comprendre , non il nos ordonne de nous aimer !
Paul écrit
Citation :
Si je parle les langues des hommes, et même celles des anges, mais que je n'ai pas l'amour, je suis un cuivre qui résonne ou une cymbale qui retentit. (1 Corinthiens 13:1)
Si j'ai le don de prophétie, la compréhension de tous les mystères et toute la connaissance, si j'ai même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, mais que je n'ai pas l'amour, je ne suis rien. (1 Corinthiens 13:2)
Et si je distribue tous mes biens aux pauvres, si même je livre mon corps aux flammes, mais que je n'ai pas l'amour, cela ne me sert à rien. (1 Corinthiens 13:3)
L'amour est patient, il est plein de bonté; l'amour n'est pas envieux; l'amour ne se vante pas, il ne s'enfle pas d'orgueil, (1 Corinthiens 13:4)
il ne fait rien de malhonnête, il ne cherche pas son intérêt, il ne s'irrite pas, il ne soupçonne pas le mal, (1 Corinthiens 13:5)
Cela signifie que l'amour est la chose la plus importante pour l'homme de foi , ce qui ne signifie pas que le savoir n'est pas necessaire , que ue la connaissance serait inutile , non!
Cependant ces aspects ne peuvent , si nous n'y prenons garde étouffer l'amour qui lui est indispensable pour s'identifier à notre Pére qui est Amour ( voir 1 Jean 4 : 8 )
Ainsi la chose la plus importante est d'abord de nous identifier à des enfants de Dieu en manifestant ses qualités , en cultivant le friot de l'esprit de Dieu , alors lui nous enseigne ; lui nous guidera
selon sa promesse
Voici ce que dit l'Eternel, celui qui te rachète, le Saint d'Israël:
Citation :
«Moi, l'Eternel, ton Dieu, je t'instruis pour ton bien, je te conduis sur le chemin à suivre. (Esaïe 48:17)
Jesus ne le rappelle puisqu'il dit à ses disciples
Citation :
Quand l’Esprit de vérité sera venu, il vous conduira dans la vérité tout entière, car il ne parlera pas de lui-même, mais tout ce qu’il aura entendu, il le dira, et il vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13)
Il est clair que lorsque nous venons à la vie , que nous "naissons de nouveau ,que nous avons tout à apprendre du Pére , du fils , et bien sûr de nos fréres fidéles, ne pensons pas que nous saurons tout comme celà par hasard , nous avons notre part à faire , mais le Pére nous donne chaque jour ce qui nous est necessaire pour que nous parvenions à la maturité spirituelle
Alors ne devançona pas les choses , en effet à chaque jour suffit sa peine , notre Pére sait ce dont nous avons besoin et il nous le donne en temps voulu
Concernant les discussions sur la revelation notre Pére l( a donnée à Jesus pour ses serviteurs c'est à dire ceux qui humblement marchent avec lui , nous n'avons donc pas de souci à nous faire puisque ce n'est pas le fait de tout savoir qui sauve , mais seulement d'avoir la foi en Jesus , et dans le Pére qui tiennent toujours leur promesses
Onpeut être destabilisé par le savoir de tel ou tel de nos fréres , mais s'il est vraiment notre frére , il tiendra compte de nos emotions , de notre nature et n'insistera pas sur sa supériorité
Jésus le dit son enseignement va diviser , les chretiens le sont pourquoi ?
Tout simplement parce qu'ils n'ecoute pas Jesus quand il dit que lui même est unit avec le Pére , et que ses fréres doivent eux aussi être unis avec lui et le Pére , alors seulement nous pourrons progresser comme un seul corps
Voilà ma pensée , ce qui sauve c'est de faire la volonté du Pére et la volonte du Pére est que nous suivions Christ et non des organismes humains
Tres fraternellement

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Nomade
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MessageSujet: Re: Pour répondre à l'argumentation d'unitarien    Sam 2 Avr 2011 - 12:28

Unitarien a écrit:
... Exemple: depuis l'an 33 il a tout pouvoir, entre autres de ressusciter les saints. Pourtant il attend que tout le monde soit au complet pour faire sonner la résurrection. Depuis l'an 33 il n'y a pas eu de résurrection.
Et comme le royaume, le règne, c'est quand les saints sont ressuscités..... le royaume ne lui est pas encore remis, les saints ne sont pas encore avec lui. Voilà pour ce premier jet. Very Happy

L'apôtre Paul a écrit :
Citation :
... le Christ lorsqu'il l'a ressuscité d'entre les morts et l'a fait siéger à sa droite, dans le monde céleste. 21 Là, le Christ est placé bien au-dessus de toute Autorité, de toute Puissance, de toute Domination et de toute Souveraineté : au-dessus de tout nom qui puisse être cité, non seulement dans le monde présent, mais aussi dans le monde à venir. 22 Dieu a tout placé sous ses pieds ... Éphésiens 1:20-22
Jésus est donc bien roi régnant depuis le 1er siècle où tout a été placé sous ses pieds ! Il "a été placé" pas "il placera" - c'est fait !
Les "1000 ans" symboliques du règne de Christ au milieu de ses ennemis est en cours depuis les annés 30 du 1er siècle !

Paul poursuit :
Citation :
1 Autrefois, vous étiez morts à cause de vos fautes et de vos péchés. ... 6 Par notre union avec Jésus-Christ, Dieu nous a ressuscités ensemble et nous a fait siéger ensemble dans le monde céleste. (Éphésiens 2:1+5).
Nous étions morts ... Dieu nous a ressuscités, pas nous ressuscitera ! C'est fait.

La première résurrection se fait en 2 phases : symboliquement lorsque nous devenons croyants et littéralement au retour du Christ. (1Thessaloniciens 4:14-17).

Bon week-end à tous
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Pour répondre à l'argumentation d'unitarien    Sam 2 Avr 2011 - 12:58

Cher Unitarien

merci de nous donner ton point de vue,
Les propheties il est vrai nous ont ete donées pour notre enseignement , mais sont -elle à prendre au premier degré ? N'ont elle pas une realisation dans une dimension qui nous echappe car nous sommes encore charnels .
En ce qui concerne les animaux , lorsque qu'on lit la Genese aux différentes phases de la création Dieu approuva ce qu'il avait fait en disant que celà est bon !
Les animaux n'ont pas changes parce que le couple humain à désobeit , ils étaient comme YHVH l'a voulu , c'était sa volonté
Allons nous contester avec Dieu comme le fit Satan?
Je viens de voir le retour des hirondelles , elles mangent que des moucherons et des moustiques , si elles n'etaient pas là nous serions infestés d' insectes
Quand aux bénèdictions décritent par Isaïe ; elle ne s'arrêtent pas aux premier siecles et ne s'appliquent pas uniquement aux infirmités physiques , mais aussi au infirmités spirituelles comme cela ressort du discourt de jésus aux pharisiens
Citation :
»Malheur à vous, conducteurs aveugles! Vous dites: 'Si quelqu'un jure par le temple, cela ne compte pas, mais si quelqu'un jure par l'or du temple, il est engagé.' (Matthieu 23:16)
Nous constatons en effet que tout n'est pas aussi terre à terre qu'on voudrait bien le croire
Bien à toi

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Unitarien



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MessageSujet: Re: Pour répondre à l'argumentation d'unitarien    Sam 2 Avr 2011 - 13:28

Gégé, tu reviens aux fondamentaux en parlant de l'amour que nous devons tous avoir les uns pour les autres. C'est bien cela le principal, et les prophéties et la connaissance étant bien secondaires. Je reconnais bien là ta sagesse en Christ, et j'approuve tout ce que tu as dit dans ce message à 100%. cheers


Nomade a écrit:

L'apôtre Paul a écrit :
Citation :
... le Christ lorsqu'il l'a ressuscité d'entre les morts et l'a fait siéger à sa droite, dans le monde céleste. 21 Là, le Christ est placé bien au-dessus de toute Autorité, de toute Puissance, de toute Domination et de toute Souveraineté : au-dessus de tout nom qui puisse être cité, non seulement dans le monde présent, mais aussi dans le monde à venir. 22 Dieu a tout placé sous ses pieds ... Éphésiens 1:20-22
Jésus est donc bien roi régnant depuis le 1er siècle où tout a été placé sous ses pieds ! Il "a été placé" pas "il placera" - c'est fait !
Les "1000 ans" symboliques du règne de Christ au milieu de ses ennemis est en cours depuis les annés 30 du 1er siècle !

Ce n'est pas ce que dit ce texte, Nomade, je suis désolé. Ce texte dit que depuis qu'il a vaincu sur la croix, Christ est le personnage le plus important de la création. Et qu'à ce titre il est "assis à la droite du Père". Il ne dit pas qu'il a commencé à régner sur le monde.

Nomade a écrit:
Paul poursuit :
Citation :
1 Autrefois, vous étiez morts à cause de vos fautes et de vos péchés. ... 6 Par notre union avec Jésus-Christ, Dieu nous a ressuscités ensemble et nous a fait siéger ensemble dans le monde céleste. (Éphésiens 2:1+5).
Nous étions morts ... Dieu nous a ressuscités, pas nous ressuscitera ! C'est fait.

Puisque c'est fait, faut-il comprendre que Paul est au ciel, en train de parler à des interlocuteurs qui sont assis au ciel avec Christ, lorsqu'il dit "nous a ressuscité" ? Ou bien est-il encore sur terre en train de parler à des hommes charnels, et c'est pas encore fait ?


Nomade a écrit:
La première résurrection se fait en 2 phases : symboliquement lorsque nous devenons croyants et littéralement au retour du Christ. (1Thessaloniciens 4:14-17).


Là, vraiment, je comprends plus. Car je suis d'accord à 100% avec ça. Et comme Christ n'est pas encore (re)venu, la 1ere résurrection n'a pas encore eu lieu.
Et comme Christ doit régner avec sa tête et son corps, avec l'Eglise qui trône avec lui, le règne n'a pas encore commencé.
Et comme les 1000 ans commencent par la première résurrection....

Non, vraiment, je ne vous suis plus. scratch
A moins que vous ne disiez que son règne est symbolique depuis l'an 33, tout comme les résurrections, et qu'il ne sera effectif qu'après la première résurrection...?
Eclairez ma lanterne, SVP.

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MessageSujet: Re: Pour répondre à l'argumentation d'unitarien    Sam 2 Avr 2011 - 13:38

Bonjour à tous,
Jésus sur la terre avait déjà tout reçu du Père bien avant sa mort sacrificielle. Il se considérait comme roi devant Pilate, ses disciples ont vu sa transfiguration et entendu son dialogue avec Elie et Moïse, le Royaume est parmi vous a-t-il dit.

Les disciples chrétiens participent à tout ce que Jésus a vécu. Ils sont rois et prêtres, ambassadeurs à la la place du Christ, transfigurés de gloire en gloire.

Que vouloir de plus ?
La Bible nous dit que nous sommes ressuscités, eh bien il n'y a qu'à le prendre au mot, donc avoir foi en cela.

Bonjour et bienvenue unitarien Wink
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Unitarien



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MessageSujet: Re: Pour répondre à l'argumentation d'unitarien    Sam 2 Avr 2011 - 15:36

Bonjour, Patoune. Et merci pour ta bienvenue. On ne s'était pas encore croisé sur ce forum. Very Happy


Patoune a écrit:
Jésus sur la terre avait déjà tout reçu du Père bien avant sa mort sacrificielle.


Je ne suis pas de cet avis, désolé.
devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur. Hé 1: 4

Il est devenu supérieur aux anges. Ce qui veut dire qu'il ne l'était pas avant. Il a hérité un nom plus excellent que le leur. Ce qui veut dire qu'il ne l'avait pas avant. C'est son passage sur la terre, dans un corps charnel comme tous les hommes, c'est son obéissance jusqu'à la mort, qui ont fait qu'il a hérité cela. C'est après sa mort sacrificielle qu'il a reçu un nom au-dessus de tout nom. Pas avant.

Patoune a écrit:
Il se considérait comme roi devant Pilate,


Et il l'était. Ce n'est pas parce qu'un roi n'a pas encore de royaume, qu'il n'est pas roi pour autant. D'ailleurs tu conviendras avec moi que quand il reconnaissait être roi devant Pilate, il ne régnait pas encore, n'est-ce pas ?

Patoune a écrit:
ses disciples ont vu sa transfiguration et entendu son dialogue avec Elie et Moïse, le Royaume est parmi vous a-t-il dit.

Je le répète, le royaume ce sont tout ceux qui sont rois et sacrificateurs. Ce qui est le cas de Elie, et Moïse, et jésus. Alors effectivement, si Elie, et Moïse, et Jésus, sont parmi les hommes, alors oui, le royaume est parmi eux.
Mais tu ne penses pas que Jésus a commencé à régner avant la crucifixion ? Si ?

Patoune a écrit:
La Bible nous dit que nous sommes ressuscités, eh bien il n'y a qu'à le prendre au mot, donc avoir foi en cela.

Est-ce que tu penses que en ce moment tu es au ciel, assise à côté de Christ ? ou bien est-ce que cela doit se produire plus tard...? scratch
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MessageSujet: Re: Pour répondre à l'argumentation d'unitarien    Sam 2 Avr 2011 - 21:38

Éphésiens 2:4-6 <  Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés,  nous a rendus à la vie ensemble avec le Christ, alors même que nous étions morts dans les fautes — c’est par faveur imméritée que vous avez été sauvés —,  et il nous a relevés ensemble et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes en union avec Christ Jésus.
Je comprends que ma place y est ; que Dieu voit les chrétiens vainqueurs et purs. Il me voit ainsi car il a envie de me voir dans cette position. C'est comme si cela s'est réalisé.

Ou alors cher unitarien explique moi comment tu le comprends ce passage ? S'il y a mieux je prends.

Bonne soirée.


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Patoune

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MessageSujet: Re: Pour répondre à l'argumentation d'unitarien    Sam 2 Avr 2011 - 22:39

Voici une page intéressante à lire pour information :
http://www.biblecourses.com/French/fr_lessons/FR_200304_15.pdf

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MessageSujet: Re: Pour répondre à l'argumentation d'unitarien    Sam 2 Avr 2011 - 22:52

Non, non, tu le comprends très bien, et c'est bien comme ça qu'il faut le comprendre. Very Happy Nous sommes destinés à être à cette place, c'est comme si nous y étions déjà.

Mais ce que je veux faire remarquer, et c'est l'origine de notre discussion, c'est que la phrase est au présent alors que nous n'y sommes pas encore. Nous y sommes en espérance, mais pas en réalité.

Il en est de même pour le retour de Christ, ou pour son règne. Quand il est écrit "Voici, je viens", c'est pas la peine d'aller à la fenêtre pour essayer de le voir. C'est juste pour dire qu'il est certain qu'il viendra. Mais pas forcément à l'instant. Il n'est pas impossible qu'il y ait des phrases qui disent qu'il règne, au présent (j'en n'ai pas en tête, à l'instant), mais ça ne veut pas forcément dire que son règne a déjà commencé aujourd'hui. Il règnera lorsque son corps sera ressuscité.

Il faut distinguer ce qui est en espérance, de ce qui est réel et effectif.
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MessageSujet: Re: Pour répondre à l'argumentation d'unitarien    Sam 2 Avr 2011 - 23:01

Patoune a écrit:
Voici une page intéressante à lire pour information :
http://www.biblecourses.com/French/fr_lessons/FR_200304_15.pdf

Laughing Laughing J'ai rarement lu un texte aussi partial ! Razz
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MessageSujet: Re: Pour répondre à l'argumentation d'unitarien    Dim 3 Avr 2011 - 1:13

Patoune a écrit:
Voici une page intéressante à lire pour information :
http://www.biblecourses.com/French/fr_lessons/FR_200304_15.pdf

Patoune,
pour ce lien dont le titre "Les dangers du prémillénarisme" tient ce qu'il promet.
(Ce serait un bon sujet de discussion également sur notre forum).

Bonne lecture à chacun.
Nomade

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MessageSujet: Re: Pour répondre à l'argumentation d'unitarien    Dim 3 Avr 2011 - 1:17

Nomade a écrit:
Ce serait un bon sujet de discussion également sur notre forum

Oui, c'est vrai. Ce serait intéressant de reprendre tranquillement un à un les points avancés par cette étude, et de les approfondir. Car il est évident que sur un forum on ne peut répondre à tout d'un bloc, et pourtant aucun ne tient la route. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Pour répondre à l'argumentation d'unitarien    Dim 3 Avr 2011 - 7:15

Ce que je pense aussi unitarien c'est que le royaume n'est pas venu apporter le paradis. Jésus est venu apporter le feu. Son but est d'éliminer les ennemis de Dieu, depuis sa résurrection jusqu'à la mort qui doit être vaincue. Lui et les chrétiens exercent une royauté et une prêtrise sur terre dans une période trouble. Après, Jésus remet le royaume à son Père et il y a la réunification de toutes choses. Ensuite, on passe à autre chose, comme un troisième monde.

Bon voila unitarien. S'en est finit pour moi mais au fond on est d'accord, on parle de mêmes choses mais pas dans le même ordre. Bonne journée. sunny
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