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 Un apostat dans la famille… Comment réagir ?

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Crabe2



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MessageSujet: Re: Un apostat dans la famille… Comment réagir ?   Ven 22 Juil 2011 - 19:20

Bonjour à tous,

Éphésiens 4:11-14 Et il a donné certains comme apôtres, certains comme prophètes, certains comme évangélisateurs, certains comme bergers et enseignants, 12 pour le redressement des saints, pour une œuvre ministérielle, pour la construction du corps du Christ, 13 jusqu’à ce que nous parvenions tous à l’unité dans la foi et dans la connaissance exacte du Fils de Dieu, à l’état d’homme adulte, à la mesure d’une stature, celle de la plénitude du Christ ; 14 afin que nous ne soyons plus des tout-petits, comme ballottés par les vagues et emportés çà et là par tout vent d’enseignement au moyen de la fourberie des hommes, au moyen de la ruse dans l’invention de l’erreur.

Si j'applique le texte ci-dessus à la congrégation des Témoins de Jéhovah et la proposition en rouge foncé à ceux qui sur ce forum ont entrepris une oeuvre d'évangélisation et à ceux qui s'y réfèrent - comme moi - je dis bien "si", alors que direz-vous pour réfuter cette idée ?

Car si je continue dans cette voie, celle qui consiste à considérer vos points de vue ainsi que les critiques sur l'enseignement de la WT, je deviens apostat envers l'organisation des TJ; je suis donc terriblement concerné !!!

Bien à vous, Crabe.
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le lynx



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MessageSujet: Re: Un apostat dans la famille… Comment réagir ?   Ven 22 Juil 2011 - 19:58

jai procédé à l'examen de Ephésiens 4.14
Pour que nous ne soyons plus des petits enfants, flottants et emportés çà et là à tous vents de doctrine, par la tromperie des hommes, et par leur adresse à séduire artificieusement

L’apotre Paul expose d'abord ce qui empêche les progrès vers l'unité parfaite ; puis, dans les deux versets qui suivent Ephésiens 15 et 16, il indique les moyens positifs de réaliser ces progrès.
Rester enfants dans la foi et la connaissance, et dès lors flotter à tout vent de doctrine, comme un vaisseau sans gouvernail, voilà le principal empêchement à l'unité, et l'expérience confirme abondamment le jugement de l'apôtre.

Cependant ces fausses doctrines ne sont jamais des erreurs purement intellectuelles et, par suite, innocentes.

L'Ecriture nous montre toujours une tendance morale, un fruit de la corruption du cœur.

Ainsi l'apôtre les attribue ici à la tromperie des hommes. Il faut aussi reconnaitre que le mot grec qui exprime la tromperie d'un homme et celle de celui qui joue avec des dés falsifiés, qui triche au jeu, et à leur ruse qui est conforme aux artifices, aux voies détournées de l'égarement, ou de l'erreur.

Crabe, la façon dont tu raisonnes est véridique, puisque sur ce forum bien souvent les préceptes de l'organisation sont examinés et considérés selon des méthodes composites pareillement falsifiés. A partir de l’instant ou tu mets les pieds dans un forum qui n’est pas TJs, et que tu entreprends des recherches ou que tu doutes, tu deviens dommageable pour ta congrégation si elle apprend cela.

Bien à toi Lynx
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Nomade
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MessageSujet: Re: Un apostat dans la famille… Comment réagir ?   Ven 22 Juil 2011 - 20:02

Bonsoir Crabe,

Nous citons souvent ce texte d'Éphésiens pour encourager les TJ et d'autres croyants qui viennent sur le forum à ne pas suivre aveuglément leurs conducteurs religieux mais de vérifier avec les Écritures (et pas avec leur catéchisme ou avec la bibliothèque WT) si ce que ces conducteurs religieux leur enseignent est exact.

Nikolaj a écrit:
dans certaines églises comme dans le catholicisme romain, ou d'autres, qui se réfèrent à leur principal "pape" ou "pope" ou "patriarche", la bible ne semble pas être en première autorité de par Dieu, pour les "ouailles"...
Le problème du TJ est qu'il voit pas ce qui ne va pas dans les autres groupes mais pas dans le sien.
Nikolaj a très bien compris que les catholiques se réfèrent au Pape et au saint-siège de Rome au lieu de suivre Jésus et son enseignement. Mais que font les TJ ? Ils se réfèrent constamment au collège central du saint-siège de New-York et croient suivre la Bible alors qu'en réalité ils suivent les enseignements changeants de leurs conducteurs religieux ! Où est la différence avec les catholiques ?

Nous encourageons les lecteurs et participants du forum à se laisser guider par l'Esprit saint (Jean 16:13). Ceux qui le font affirment avoir fait plus de progrès en peu de temps que pendant toutes les décennies dans leur communauté. Les chrétiens nés de nouveau du forum ne sont plus manipulables par des hommes parce qu'ils ne sont "plus des tout-petits, comme ballottés par les vagues et emportés çà et là par tout vent d’enseignement au moyen de la fourberie des hommes, au moyen de la ruse dans l’invention de l’erreur." (Éphésiens 4:14)

Oui, tu as bien raison, tu es terriblement concerné ! Cela ne fait que peu de temps que tu viens t'informer sur le forum mais tu peux déjà voir la portée de ce que tu as appris et les conséquences que cela aura si tu choisis vraiment de suivre Jésus au lieu de continuer à suivre ceux qui se sont assis sur son siège !

Que l'Esprit saint te guide et le Père "achèvera lui-même ta formation, il te rendra ferme, il te rendra fort." (1Pierre 5:10).
Amicalement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.


Dernière édition par Nomade le Ven 22 Juil 2011 - 20:04, édité 1 fois
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Nicodème



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MessageSujet: Re: Un apostat dans la famille… Comment réagir ?   Ven 22 Juil 2011 - 20:03

Salut cher Crabe,

Sentiments tout à fait normaux que les tiens. Nous sortons d'un cadre où toutes nos croyances sont réglées au millimètre, pour nous retrouver en état de liberté seuls face à nos responsabilités vis-à-vis de Dieu. Un début de réponse te viendrait peut-être en t'interrogeant sur les raisons qui t'ont poussé à t’inscrire sur le forum.

La Watchtower nous tient ce discours :

Citation :
"Il n’y a pas d’autre organisation où aller pour obtenir l’approbation divine et la vie éternelle." - w92 15/11 p. 21 § 14-15

Quant à nous, qui sommes-nous pour nous recommander de Dieu ?

Citation :
“ Car nous n’osons pas nous ranger parmi certains ou nous comparer à certains qui se recommandent eux-mêmes. ” (2 Corinthiens 10:12)

“ Car ce n’est pas celui qui se recommande lui-même qui est approuvé, mais l’homme que Jéhovah recommande. ” (2 Corinthiens 10:18)

Telle est la préoccupation du chrétien : non pas se recommander d'une organisation ou d'une religion, mais chercher l'approbation de Dieu qui voit dans les coeurs.

Citation :
"Moi, Yahvé, je scrute le coeur, je sonde les reins, pour rendre à chacun d'après sa conduite, selon le fruit de ses oeuvres." (Jérémie 17:10, Jérusalem)

Amicalement,
Nicodème

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Crabe2



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MessageSujet: Re: Un apostat dans la famille… Comment réagir ?   Ven 22 Juil 2011 - 21:50

Merci à tous,

je ne peux pas répondre de suite, mais j'apprécie, bonne soirée Lynx, Nomade, Nicodème... et les autres aussi , Crabe.
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NIKOLAJ TJ/TJC



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MessageSujet: Re: Un apostat dans la famille… Comment réagir ?   Ven 22 Juil 2011 - 23:12

Nomade a écrit:
Bonsoir Crabe,.......Où est la différence avec les catholiques ?.......Amicalement.......Nomade

---une des différences fondamentales concerne l'utilisation du nom Divin, comme JC le faisait ouvertement et respectueusement...

Cf. ***(Jean 17:25-26) [...] Père juste, le monde, en effet, n’a pas appris à te connaître, mais moi j’ai appris à te connaître, et ceux-ci ont su que c’est toi qui m’as envoyé.
26 Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux. ”***

---les tj/tjc " n'adorent" pas le CC...mais examinent tous leurs avis...bibliquement...
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Nomade
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MessageSujet: Re: Un apostat dans la famille… Comment réagir ?   Ven 22 Juil 2011 - 23:45

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
Nomade a écrit:
Bonsoir Crabe,.......Où est la différence avec les catholiques ?.......Amicalement.......Nomade
...une des différences fondamentales concerne l'utilisation du nom Divin, comme JC le faisait ouvertement et respectueusement...
Shalom Nikolaj,
ne sais-tu pas que les catholiques ont utilisé le nom de Jéhovah bien avant les TJ qui étaient bien contents en 1931 d'avoir la Bible de Crampon 1905 en France pour pouvoir citer le nom de Jéhovah. Dans les publications de la WT, il y a de nombreuses photos d'églises catholiques et autres bâtiments catholiques où apparaît le nom de Jéhovah il y a des siècles déjà ...

Respectueusement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Un apostat dans la famille… Comment réagir ?   Ven 22 Juil 2011 - 23:49

Bonsoir Nikolaj

Dans la priére de Jesus que tu cites Jesus dit simplement qu'il à fait connaître son Pére
un peu avant Jesus avait dit à ses disciples
Citation :
Si vous m’aviez connu, vous auriez aussi connu mon Père ; dès cet instant vous le connaissez et vous l’avez vu. ” (Jean 14:7 )
C'est donc au trabers de lui même que Jesus fait connaître son Pére
D'ailleurs c'est ce qu'il repond à Philippe qui lui demande montre nous le Pére il repond
Citation :
Jésus lui dit : “ Depuis si longtemps que je suis avec vous, et pourtant, Philippe, tu n’es pas parvenu à me connaître ? Qui m’a vu a vu le Père [aussi]. Comment se fait-il que tu dises : ‘ Montre-nous le Père ’ ? (Jean 14:9)


Tu remarqueras que Philippe ne dit pas montre nous Jehovah
et que Jesus dit Pére et non Jehovah
Il ne faut pas perdre de vue que Jesus s'est adressé essentiellement au Juifs qui connaissaient le nom du Pére ( YHVH) Philippe connaissait le nom c''est pourquoi il ne dit pas quel est le nom , mais montre nous le Pére .
Bonne soirée

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Nicodème



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MessageSujet: Re: Un apostat dans la famille… Comment réagir ?   Sam 23 Juil 2011 - 1:27

Crabe2 a écrit:
Car si je continue dans cette voie, celle qui consiste à considérer vos points de vue ainsi que les critiques sur l'enseignement de la WT, je deviens apostat envers l'organisation des TJ; je suis donc terriblement concerné !!!

Je partage avec vous tous un extrait d'une de mes lectures du moment, directement lié à notre thème, et qui me semble fort bien décrire le processus d'auto-conditionnement sectaire :

Citation :

Bien évidemment, il n’y a rien de regrettable à ce que les dirigeants de la société Watch Tower exigent de leurs affiliés l’unité doctrinale. Ce qui est regrettable en revanche, c’est le fait qu’un fidèle de ladite société ne puisse avoir un avis sensiblement différent et en faire part à autrui sans encourir la moindre sanction. Selon les propres termes de la société, l’organisation qu’elle dirige n’est pas démocratique, mais théocratique. L’unité, ou plutôt l’uniformité, y est maintenue d’une part, à travers un processus conditionnant et d’autre part, par un instrument hautement dissuasif : l’exclusion, ou pour le politiquement correct, l’excommunication.

Le processus conditionnant se fonde sur l’altération d’un concept auquel nous sommes tous soumis. Nous avons tous besoin de nous influencer les uns les autres, ce qui nous permet de faire des choix à partir d’informations diverses et parfois contradictoires. Cette première dépendance nous permet de développer notre esprit de synthèse et notre esprit critique. Ces échanges mutuels nous amènent à construire des normes collectives tout en étant capables de tolérer les avis minoritaires. Grâce à cette deuxième dépendance, nous acceptons des règles de groupe sans remettre en doute leur validité car ces normes sont synonymes d’insertion. Selon Jean-Marie Abgrall, « le degré d’adéquation d’un sujet au groupe social dépend de l’équilibre qui s’établit entre ces deux dépendances. » (Jean-Marie Abgrall, La mécanique des sectes, p. 182)

Or, la survie d’un mouvement sectaire face à la société est liée au respect de ses propres lois internes. C’est pourquoi il annihilera toute influence informationnelle externe au profit d’une quasi totale dépendance de ses affiliés aux normes internes. Pour préserver l’unité ou l’uniformité du groupe, ses dirigeants ne peuvent donc tolérer le développement d’un point de vue ou d’un sentiment singuliers. Cette analyse d’Abgrall s’avère exacte au regard de cette déclaration watchtowerienne, où l’on appréciera l’association faite entre la maturité chrétienne et l’affaiblissement des opinions personnelles :

« Puisqu’il faut observer l’unité, un chrétien mûr […] ne défend pas ni n’impose des opinions personnelles, et il n’adhère pas à des conjectures sur la compréhension de la Bible. Il a au contraire totalement confiance dans la vérité que Jéhovah Dieu révèle par l’intermédiaire de son Fils, Jésus Christ, et de l’esclave fidèle » (La Tour de Garde, 1er août 2001, p. 14. 20).

Si l’adepte, le « chrétien mûr », ne défend pas ses opinions personnelles, mais s’abandonne à l’opinion du Collège central, cela induit qu’une pensée singulière qui naît dans son esprit ne pourra pas germer librement. L’adepte pratiquera l’autocensure, et je le confirme par mon expérience. Un ex-coadepte entendu par la Commission d’enquête de 2006 témoigne aussi dans ce sens :

« Le problème est que j’ai été conditionné pour obéir, pour culpabiliser si je venais à réfléchir à des idées subversives, et surtout pour pratiquer plusieurs fois par jour cette gymnastique d’autopersuasion et d’autocensure. » (Rapport parlementaire n° 3507, p. 34)

Outre le conditionnement pour obéir et s’autocensurer, répondre à ce type de conformisme absolu peut être, dans certains cas, selon Laeticia Schlesser-Gamelin, le fruit de facteurs émotionnels affaiblis, tels que l’estime de soi ou la confiance en soi. Lorsque la première de ces notions est affaiblie, il est possible que l’individu comble sa faiblesse par son adhésion à un groupe auquel il accorde une capacité d’influence et un crédit plus élevés que pour lui-même. Pour s’autocréditer et améliorer son estime de soi, il adopte alors les normes élevées du groupe. Quant à la confiance en soi, son affaiblissement peut conduire l’individu à suivre le mouvement plutôt que de se singulariser et de se soumettre au regard des autres.

- Les Témoins de Jéhovah, théocratie apocalyptique, p. 192-193, Dominique Dott, Atlantica, 2009.


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Nicodème



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MessageSujet: Re: Un apostat dans la famille… Comment réagir ?   Sam 23 Juil 2011 - 2:09

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
les tj/tjc " n'adorent" pas le CC...mais examinent tous leurs avis...bibliquement...

Tu as raison Nicolaj, les Témoins n'adorent pas le Collège Central... ils le vénèrent !

Citation :
"Nous appelons l’organisation “mama”. Nous nous sentons très proches. C’est beau! C’est merveilleux!" - w94 1/4 p. 32

Quant à pouvoir examiner les avis de la mama bibliquement, sans doute est-ce un voeu pieu de ta part...?

Citation :
"Mal orientée, une remise en question ne sert à rien et peut même nous être très néfaste sur le plan spirituel. Ce serait le cas si elle nous amenait à vouloir trouver notre “ identité ” ou des réponses à nos interrogations indépendamment de nos relations avec Jéhovah ou à l’extérieur de la congrégation." - w05 15/2 p. 13 § 7

Citation :
"Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n'aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c'est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de La Tour de Garde." - Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158.

Citation :
"La Bible est un livre organisationnel et il appartient aux congrégations chrétiennes en tant qu’organisation, pas d’individus, peu importe jusqu’à quel point ils peuvent croire sincèrement qu’ils peuvent interpréter la Bible. Pour cette raison la Bible ne peut être correctement comprise sans avoir à l’esprit l’organisation visible de Dieu… Ceux qui reconnaissent l'organisation visible théocratique de Jéhovah doivent, par conséquent, reconnaître et accepter cette nomination de l' "esclave fidèle et avisé" et se soumettre à lui." (The Watchtower, 1er octobre 1967, p. 587, §9, 19, traduction de l'anglais).

Dois-je continuer ?...

Respectueusement,
Nicodème


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NIKOLAJ TJ/TJC



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MessageSujet: Re: Un apostat dans la famille… Comment réagir ?   Sam 23 Juil 2011 - 7:04

Nomade a écrit:
NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
Nomade a écrit:
Bonsoir Crabe,.......Où est la différence avec les catholiques ?.......Amicalement.......Nomade
...une des différences fondamentales concerne l'utilisation du nom Divin, comme JC le faisait ouvertement et respectueusement...
Shalom Nikolaj, ne sais-tu pas que les catholiques ont utilisé le nom de Jéhovah bien avant les TJ qui étaient bien contents en 1931 d'avoir la Bible de Crampon 1905 en France pour pouvoir citer le nom de Jéhovah. Dans les publications de la WT, il y a de nombreuses photos d'églises catholiques et autres bâtiments catholiques où apparaît le nom de Jéhovah il y a des siècles déjà ...
Respectueusement Nomade

---oui tous nous savons cela, mais comme ce n'est pas le Christ-Jésus qui a fondé le catholicisme romain, dans la congrégation catholique il est adoré des statues, des icônes, des images pieuses,etc etc etc, et fait remarquable: l'inquisition...qui a blasphémé la réputation du nom divin et a fortifié l'Islam et d'autres courants religieux et politiques...
---les publications des tj/tjc, sont comme des "rapports journalistiques" sur les faits et des études collégiales ou individuelles des saintes écritures...
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NIKOLAJ TJ/TJC



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MessageSujet: Re: Un apostat dans la famille… Comment réagir ?   Sam 23 Juil 2011 - 7:12

Gégé2 a écrit:
Bonsoir Nikolaj Dans la priére de Jesus que tu cites Jesus dit simplement qu'il à fait connaître son Pére un peu avant Jesus avait dit à ses disciples
Citation :
Si vous m’aviez connu, vous auriez aussi connu mon Père ; dès cet instant vous le connaissez et vous l’avez vu. ” (Jean 14:7 )
C'est donc au trabers de lui même que Jesus fait connaître son Pére D'ailleurs c'est ce qu'il repond à Philippe qui lui demande montre nous le Pére il repond
Citation :
Jésus lui dit : “ Depuis si longtemps que je suis avec vous, et pourtant, Philippe, tu n’es pas parvenu à me connaître ? Qui m’a vu a vu le Père [aussi]. Comment se fait-il que tu dises : ‘ Montre-nous le Père ’ ? (Jean 14:9)
Tu remarqueras que Philippe ne dit pas montre nous Jehovah et que Jesus dit Pére et non Jehovah
Il ne faut pas perdre de vue que Jesus s'est adressé essentiellement au Juifs qui connaissaient le nom du Pére ( YHVH) Philippe connaissait le nom c''est pourquoi il ne dit pas quel est le nom , mais montre nous le Pére . Bonne soirée

---selon la bible:***(Actes 7:59-8:1) [...] ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ” 60 Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Jéhovah, ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit [dans la mort]. 8 Saul, lui, approuvait le meurtre d’[Étienne]. [...] ***

---les disciples authentiques utilisaient à bon escient le nom divin, les saintes écritures en témoignent, comme dans ce passage dramatique...les écritures grecques chrétiennes ayant été sauvegardées et traduites depuis ces temps, nous bénéficions de cette connaissance exacte en détails...


Dernière édition par NIKOLAJ TJ/TJC le Sam 23 Juil 2011 - 15:29, édité 1 fois (Raison : ortho..)
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NIKOLAJ TJ/TJC



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MessageSujet: Re: Un apostat dans la famille… Comment réagir ?   Sam 23 Juil 2011 - 7:25

Nicodème a écrit:
NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
les tj/tjc " n'adorent" pas le CC...mais examinent tous leurs avis...bibliquement...
Tu as raison Nikolaj, les Témoins n'adorent pas le Collège Central... ils le vénèrent !..........Dois-je continuer ?... Respectueusement, Nicodème

---en tous cas pas tous les témoins comme tu sembles le généraliser dans ton affirmation, ton point de vue manque de pondération sur ce point précis, et je ne peux que te contredire avec conviction et constat, car étant au sein des tj/tjc, et de l'intérieur, j'observe toutes choses, tout ce qui peut être observé, car je ne suis pas du "FBI" ou de la "CIA" ou de la "MSA" du point de vue cultuel, comme le faisait le "KGB" et autres institutions issues de l'adversaire de YHWH...donc les témoins ne vénèrent absolument pas le CC, mais lisent et étudient ses "avis" à l'aide des saintes écritures "pour voir s'il en est bien ainsi"...
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Nicodème



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MessageSujet: Re: Un apostat dans la famille… Comment réagir ?   Sam 23 Juil 2011 - 11:05

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
[i]---selon la bible:***(Actes 7:59-8:1) [...] ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ” Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Jéhovah, ne leur compte pas ce péché. ” *** -- les disciples authentiques utilisaient à bon essient le nom divin, les saintes écritures en témoignent, comme dans ce passage dramatique...les écritures grecques chrétiennes ayant été sauvegardées et traduites depuis ces temps, nous bénéficions de cette connaissance exacte en détails...

Tu remarqueras cher Nicolaj le renvoi qui est fait à l'appendice 1D dans la TMN au nom Jéhovah. Ce verset est l'un des 237 où le Collège Central s'est autorisé à substituer le vocable grec Kurios, correspondant à Seigneur, par le nom propre Jéhovah. Le sachant, il n'est donc pas très honnête de s'y référer comme preuve de l'emploi de "Jéhovah" par les premiers chrétiens, tu ne penses pas?

Concernant les explications de cet appendice, je partage avec toi et nos lecteurs cette lecture très instructive :

http://www.freeminds.org/languages/francais/jehovah-le-nom-au-dessus-de-tous-les-noms.html

A propos des fragments de la Septante comportant le tétragramme dans le NT (à opposer aux quelques 5000 copies où il n'y figure pas) qui sont cités par le Collège Central, il est étonnant de constater ceci :


Citation :
"L’un de ces anciens manuscrits dont parlent la Société Watch Tower et le New International Dictionary est la transcription faite par Aquila, un Chrétien apostat. Ce dernier traduisait des passages de manière à contrer les arguments des Chrétiens, mais son style était l’exception plutôt que la règle. (Voir Our Bible and the Ancient Manuscripts de Kenyon, p. 56.) "

En effet, Aquila embrassa la religion judaïque, puis il se fit chrétien, mais finalement il revint définitivement à la religion juive... Un véritable apostat en somme, selon la définition biblique, puisqu'il rejeta le Christ...

... Le Collège Central aurait donc recours à des écrits apostats pour tenter d'accréditer ses explications ?!? Rolling Eyes




Dernière édition par Nicodème le Sam 23 Juil 2011 - 11:35, édité 6 fois
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Nicodème



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MessageSujet: Re: Un apostat dans la famille… Comment réagir ?   Sam 23 Juil 2011 - 11:25

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
je ne peux que te contredire avec conviction et constat, car étant au sein des tj/tjc, et de l'intérieur, j'observe toutes choses, tout ce qui peut être observé... donc les témoins ne vénèrent absolument pas le CC, mais lisent et étudient ses "avis" à l'aide des saintes écritures "pour voir s'il en est bien ainsi"...

Cher Nicolaj, je me réjouis avec toi de ce que toi et d'autres Témoins réussissent à "couper le cordon" avec la mama. C'est certainement ce qui explique l'essor des forums chrétiens comme celui-ci où Témoins, actifs et inactifs, et anciens Témoins peuvent se soustraire à son contrôle pour échanger plus librement sur leurs croyances...

... Au grand dam du Collège Central, qui enjoint les Témoins de rester dans les jupons de la mama plutôt que de parvenir “ à l’état d’homme adulte ” (Éphésiens 4:13) :


Citation :
‘‘ Restons toujours près de Jéhovah et de son organisation comparable à une mère ; laissons-les nous guider et nous conseiller. ” - Tour de Garde 2001 15/6 p. 26

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Un apostat dans la famille… Comment réagir ?   Sam 23 Juil 2011 - 11:36

Bonjour Nikolaj

Dans une traduction, la substitution d'un vocable bien défini par un autre est une malhonnêteté intellectuelle , surtout lorsqu'on a la prétention de rendre le texte dans sa version originale.
Dans toutes les traductions , le mot Kurios et rendu par "seigneur"
Donc Etienne dit textuellement Seigneur ( Kurios , et non pas "o Theos" ni YHVH en hébreux") ne leur compte pas ce péché ( ou pardonne leur )
Traduire Kurios par "Jehovah" est une jonglerie etrange , puisque le nom Jehovah n'est apparu que vers le 12éme siecle il ne pouvait donc pas paraître dans les manuscrits antérieurs, ce n'est pas de l'intellectualisme , mais une question de bon sens
avec tout le respect que je te dois
Amicalement
GG

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Nomade
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MessageSujet: Re: Un apostat dans la famille… Comment réagir ?   Sam 23 Juil 2011 - 11:58

Cher Nikolaj,

tous les TJ et ex-TJ savent que dans l'Ancien Testament, le nom de Dieu Yhwh est mentionné des milliers de fois.
Par contre il existe plus de 5000 manuscrits grecs du Nouveau Testament dans lesquels le tétragramme ne se trouve pas une seule fois !
Les TJ rappellent volontiers que le tétragramme Yhwh se trouve sur des fragments de la LXX (Septante grecque). Et alors ! Qu'est-ce que cela prouve ? Puisque la LXX est une traduction grecque de l'Ancient Testament, il est tout à fait normal que le nom de Yhwh s'y trouve mais cela ne prouve pas que le nom de Yhwh serait dans le Nouveau Testament. Cela t'a déjà expliqué bien des fois et si je le répète aujourd'hui c'est pour les lecteurs.

Je le répète, aucun manuscrit du NT ne contient le nom Jéhovah ou Yahweh. Dans l'Apocalypse chap 19, on trouve 4 fois la forme courte Yah dans Hallelou-Yah (Louez Yah. C'est tout.)

Le NT contient près 1000 fois le nom de Jésus parce que Dieu a voulu qu'il en soit ainsi puisque par son Esprit, il a inspiré les rédacteurs du NT. Quant aux chrétiens nés de nouveau, ils disent Père comme Jésus l'a fait et comme il a enseigné de le faire. Ce sont les étrangers qui s'adressent à quelqu'un par son nom, pas les enfants !

Respectueusement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Crabe2



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MessageSujet: Re: Un apostat dans la famille… Comment réagir ?   Sam 23 Juil 2011 - 15:13

Bonjour à tous,

merci à Nicodème, Nomade, Gégé, Lynx et... Nicolasj à qui nous devons une sévère digression sur le Nom divin édifiante pour ma compréhension.

J'ai relu l'explication avancée par le comité de traduction de la TMN Rbi8 (version avec notes et références).
Comme à l'accoutumée maintenant, ce qui m'apparaissait clair et limpide hier me semble trouble et ténébreux !!!
Je retranscris tout l'appendice ci-dessous, la raison invoquée par le Comité existe bien - entre autre, Jésus en citant les Ecritures hébraïques mentionnait le Nom de Dieu - mais la conclusion qu'il fallait réintroduire ce Nom dans un texte à priori protégé par la Puissance divine est à tout le moins partiale...

Bonne journée à tous, Crabe.

Appendice 1D SANS la liste des versets où le nom Jéhovah a remplacé "seigneur" ou "Dieu".

1D Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes
“ Jéhovah. ” Héb. : יהוה (YHWH ou JHVH)

On a pu voir dans l’App. 1A et 1C que le Tétragramme sous sa forme hébraïque (יהוה) s’est employé aussi bien dans le texte hébreu que dans la Septante. Quand donc Jésus et ses disciples lisaient les Écritures soit en hébreu, soit en grec, ils rencontraient le nom divin. À la synagogue de Nazareth, lorsque Jésus, s’étant levé, a pris le livre d’Isaïe et en a lu un passage (61:1, 2) où paraît le Tétragramme, il a prononcé le nom divin. Cela s’accordait avec sa détermination de faire connaître le nom de Jéhovah, comme l’indiquent ces paroles à l’adresse de son Père : “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. (...) Je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître. ” — Jn 17:6, 26.
On peut prouver que les disciples de Jésus employaient le Tétragramme dans leurs écrits. Voici ce que Jérôme a écrit au IVe siècle dans le chapitre III de son ouvrage Liber de viris illustribus : “ MATTHIEU, nommé aussi Lévi, et de publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis, l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. Quelle personne le traduisit plus tard en grec, c’est ce que l’on ne sait pas au juste. L’Évangile hébreu se trouve aujourd’hui encore dans la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formée avec le soin le plus grand. Les Nazaréens de Berœa, ville de Syrie, se servent du texte hébreu, et j’ai eu par eux la facilité de le transcrire. ” (Livre des hommes illustres, traduit en français avec le texte latin en regard, par F. Collombet, Paris 1840, p. 15).
Matthieu a cité plus d’une centaine de fois les Écritures hébraïques inspirées. Quand ces citations comprenaient le nom divin, le devoir de l’apôtre était de faire figurer fidèlement le Tétragramme dans son Évangile en hébreu. Lorsque l’Évangile de Matthieu a été traduit en grec, le Tétragramme a été laissé sous sa forme originelle dans le texte grec, selon l’usage de l’époque.
Outre Matthieu, tous les autres rédacteurs des Écritures grecques chrétiennes ont également cité des versets tirés du texte hébreu ou de la Septante, des versets avec le nom divin. Par exemple, Pierre, en Ac 3:22, a cité Dt 18:15 où le Tétragramme paraît dans un fragment de papyrus de la Septante qu’on fait remonter au Ier siècle av. n. è. (Voir App. 1C § 1.) Disciple de Christ, Pierre utilisait le nom de Dieu, Jéhovah. Quand le discours de Pierre a été mis par écrit, on a employé ici le Tétragramme conformément à l’usage du Ier siècle av. n. è. et du Ier siècle de n. è.
Au cours du IIe ou IIIe siècle de n. è., les scribes ont supprimé le Tétragramme aussi bien dans la Septante que dans les Écritures grecques chrétiennes, lui substituant Kurios “ Seigneur ”, ou Théos “ Dieu ”.
Sur l’emploi du Tétragramme dans les Écritures grecques chrétiennes, voici ce qu’a écrit G. Howard de l’université de Géorgie (Journal of Biblical Literature, vol. 96, Boston 1977, p. 63) : “ Des découvertes récentes en Égypte et dans le désert de Juda nous permettent de voir de première main l’emploi du nom de Dieu aux temps préchrétiens. Ces découvertes sont importantes pour les études du N[ouveau] T[estament] en ce qu’elles établissent une analogie littéraire avec les documents chrétiens les plus anciens et qu’elles expliquent peut-être comment des auteurs du NT ont utilisé le nom divin. Dans les pages qui suivent, nous avancerons la théorie que le nom divin, יהוה (et peut-être des abréviations du nom), se trouvait écrit à l’origine dans les citations du NT tirées de l’A[ncien] T[estament] et dans les allusions qu’on y faisait, et qu’avec le temps le nom a été remplacé par le substitut [abréviation de Kurios, “ Seigneur ”]. Cette suppression du Tétragramme a, selon nous, jeté la confusion dans l’esprit des premiers Gentils devenus chrétiens sur la relation entre le ‘ Seigneur Dieu ’ et le ‘ Seigneur Christ ’, ce qui se reflète dans la tradition manuscrite du texte du NT. ”
Nous souscrivons à ce que dit l’auteur, à ceci près : nous ne considérons pas cette manière de voir comme une “ théorie ”, mais comme une présentation de faits historiques sur la transmission des manuscrits bibliques.
LE NOM DIVIN RESTITUÉ
Au cours des siècles, on a souvent traduit en hébreu les Écritures grecques chrétiennes, en partie ou intégralement. Ces traductions, qui sont signalées dans le présent ouvrage par la lettre “ J ” affectée d’un chiffre, ont restitué le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes à différents endroits. Elles ont rétabli le nom divin non seulement dans les passages tirés des Écritures hébraïques, mais aussi en d’autres endroits, chaque fois que la restitution s’imposait.
À notre époque, on a la Bible de Chouraqui (1985) qui met IHVH dans les Écritures grecques chrétiennes. (Voir Mt 1:20, etc.) On trouve également le Tétragramme sous la forme yhwh dans les Évangiles et l’Apocalypse de C. Tresmontant (ouvrages parus entre 1984 et 1988). Et voici ce qu’on peut lire en note dans la Bible de Darby (1940) sur Mt 1:20 : “ Seigneur, sans l’article dans le grec, pour Jéhovah (l’Éternel), ici et ailleurs. ” — Voir également dans la même Bible les notes sur Lc 1:32 ; Rm 9:29 et Jc 5:4.
Pour savoir où le nom divin a été remplacé par les termes grecs Κύριος et Θεός, nous avons déterminé les endroits où les rédacteurs chrétiens inspirés ont cité des versets, des passages et des expressions tirés des Écritures hébraïques, puis nous nous sommes reportés au texte hébreu pour voir si le nom divin y figurait. C’est ainsi que nous avons pu établir l’identité de Kurios et de Théos et savoir de quelle personne il s’agissait.
Pour rester dans notre rôle de traducteurs et ne pas verser dans l’exégèse, nous avons chaque fois longuement réfléchi avant de traduire le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes, nous référant toujours aux Écritures hébraïques. Nous avons aussi cherché confirmation dans les nombreuses versions hébraïques que nous avons consultées. On notera que pour chacune des 237 fois où nous avons restitué le nom de Jéhovah dans le corps de notre traduction, nous avons trouvé un appui dans une ou plusieurs de ces versions.
Voici la liste des 237 endroits où le nom de “ Jéhovah ” figure dans le texte des Écritures grecques chrétiennes — Traduction du monde nouveau, avec, en regard, une liste des différentes sources (sigle “ J ”) qui apportent confirmation. — Voir dans l’Introduction la rubrique “ Sigles et abréviations ”.
La liste ci-dessous indique aussi quel terme grec se trouve à ces endroits dans le texte grec de Westcott et Hort. Kurios, “ Seigneur ”, ainsi que ses différentes formes sont désignés par l’abréviation Ku. Pareillement, Théos, “ Dieu ”, ainsi que ses différentes formes sont désignés par l’abréviation Th. Quand un astérisque (*) précède l’une ou l’autre de ces abréviations, il indique que le terme grec est accompagné de l’article défini dans le texte grec. Le signe (+) qui suit la citation indique qu’on trouvera en note d’autres renseignements sur ce verset.
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NIKOLAJ TJ/TJC



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MessageSujet: Re: Un apostat dans la famille… Comment réagir ?   Sam 23 Juil 2011 - 15:25

---"le cordon" n'est pas "coupé" mais affermit...
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Nicodème



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MessageSujet: Re: Un apostat dans la famille… Comment réagir ?   Sam 23 Juil 2011 - 15:31

NIKOLAJ TJ/TJC a écrit:
---"le cordon" n'est pas "coupé" mais affermit...

Au moins c'est clair. Merci pour ta franchise Nicolaj !

Suspect
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NIKOLAJ TJ/TJC



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MessageSujet: Re: Un apostat dans la famille… Comment réagir ?   Sam 23 Juil 2011 - 15:32

---aucun problème...
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Un apostat dans la famille… Comment réagir ?   Sam 23 Juil 2011 - 15:39

Bonjour à tous ,
Que Jesus connaisse le nom de son Pére , ne fait auucun doute , Jesus porte lui même se nom comme ce fut le cas de nombreux Isralites ,
Si le nom ne parait pas dans les ecritures grecques , c'est que par rapport aux ecritures hébraïques quelques chose à changé , en effet selon les ecritures Hebraïques c'est YHVH qui est roi , d'Israel , dans la bouvelle alliance , YHVH s'efface au profit de son fils à qui il confie tout pouvoir pour sanctifier son nom aux yeux des nations , ( voir Mathieu 28 : 18) Jesus s'est identifié à son Pére , de plus il est intime avec lui, il l'appelle Pére , d'ailleurs il est rare qu'in fils s'adresse à son pére par son patrinyme et c'est ce qui ressort tout au long des ecritures grecques , ou Jesus , et sees disciples apparaissent comme des enfants de YHVH ,celui-ci ayant adopté les discioke comme fils c'est pourquoi ceux ci lui disent "Abba" qui signifie Pére etant de sa famille , ils le connaisse , ce qui n'etait pas le cas des Israelites qui à part quelques exeption etaient des rebelles parce qu'ils etaient encore enchaînés par le peché ils ne pouvaient pas s'approché du Dieu saint YHVH
Quand à changé YHVH en Jehovah celà parait assez arbitraire
Amicalement

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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MessageSujet: Re: Un apostat dans la famille… Comment réagir ?   Sam 23 Juil 2011 - 16:34

Cher Crabe,

le comité de la TMN des TJ n'a pas fourni de preuves que le tétragarmme du nom divin se serait trouvé dans les écrits originaux du NT. L'Évangile de Matthieu écrit en hébreu à l'origine et qui a été mentionné au 4è siècle n'est plus disponible.

Ce qu'on peut prouver, c'est que aucun des milliers de manuscrits du NT disponibles de nos jours ne contient le nom Yhwh.
On ne peut donc pas parler de restitution du nom divin dans le NT par le comité de la TMN de la Société WT des Témoins de Jéhovah mais d'une décision arbritraire pour soutenir une doctrine de la communauté des Témoins de Jéhovah qui se prennent pour la seule vraie religion, la preuve : ils emploient le nom de Jéhovah !

Lorsque le 2è président de la Société WT donna le nom de "Témoins de Jéhovah" en 1931 aux Étudiants Internationaux de la Bible (IBSA), il a contredit le Dieu Tout-Puissant qui a fait en sorte que les disciples de Jésus soient appelés "chrétiens" :
Citation :
... ce fut d’abord à Antioche que les disciples furent par une providence divine appelés chrétiens (Actes 11:26 TMN)

L'appellation "Témoins de Jéhovah" (Isaie 43:10) est un anachronisme de nos jours car ces paroles ont été dites par Yhwh aux Israélites du 8è siècle av.J.C. , Israélites qui n'ont jamais porté le titre de "Témoins de Jéhovah" et ne sont connus sous une telle appellation par aucun document historique.

C'est pour de bonnes raisons que le NT ne contient plus le nom de Yhwh car Dieu a tout remis à Jésus lorsqu'il avait prouvé sa fidélité jusqu'à la mort. C'est sur le nom de Jésus qu'il est écrit :
Citation :
En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. ” (Actes 4:12 TMN)
C'est en Jésus que même des textes de l'AT parlant de Yhwh ont été accomplis, c'est une des raisons pour lesquelles Kyrios est employé dans le NT pour de tels textes (Cf dans diverses traductions Romains 10:13 dont le contexte indique clairement que l'accomplissemnt est en Jésus).

L'Esprit saint a veillé à ce que tout soit écrit exactement et préservé pour toutes les générations.
Citation :
6 Les paroles de Jéhovah sont des paroles pures, [elles sont] comme de l’argent affiné dans un four de fusion en terre, [et] sept fois épuré. 7 Toi, ô Jéhovah, tu les garderas ; tu préserveras chacun d’eux de cette génération, pour des temps indéfinis. (Psaume 12:6-7 TMN)

Introduire le nom Yhwh dans le NT où il ne se trouve dans aucun des plus de 5000 manuscrits disponibles est un acte arbitraire et abusif.

Les chrétiens nés de nouveau disent Père au vrai Dieu comme l'a fait Jésus et comme il a enseigné de le faire. Je répète : Ce sont les étrangers qui s'adressent à quelqu'un par son nom, pas les enfants !

Il faut mettre le nom Yhwh dans tous les versets de l'AT où on le trouve dans les manuscrits de l'AT et il faut respecter, honorer et faire connaître le saint nom de Dieu Yhwh. Mais il ne faut pas s'en servir comme d'un porte-bonheur et en faire un usage abusif en jetant l'opprobre sur ce nom , par exemple en répandant des enseignements erronés et en annonçant la fin du monde en portant son nom comme les Témoins de Jéhovah l'ont fait, notamment pour 1925 et 1975 :
Citation :
“ Tu ne dois pas prendre le nom de Jéhovah ton Dieu de manière indigne, car Jéhovah ne laissera pas impuni celui qui prendra son nom de manière indigne. (Exode 20:7)
20 “ ‘ Mais le prophète qui a la présomption de dire en mon nom une parole que je ne lui ai pas ordonné de dire ou qui parle au nom d’autres dieux, ce prophète-là devra mourir. 21 Et si tu dis dans ton cœur : “ Comment reconnaîtrons-nous la parole que Jéhovah n’a pas dite ? ” 22 Quand le prophète parlera au nom de Jéhovah et que la parole n’arrivera pas ou ne se réalisera pas, c’est là la parole que Jéhovah n’a pas dite. Le prophète l’a dite par présomption. Tu ne devras pas avoir peur de lui. ’ (Deutéronome 18:20-22).

Fraternellement
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Nicodème



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MessageSujet: Re: Un apostat dans la famille… Comment réagir ?   Sam 23 Juil 2011 - 16:57

Nomade a écrit:
par exemple en répandant des enseignements erronés et en annonçant la fin du monde en portant son nom comme les Témoins de Jéhovah l'ont fait, notamment pour 1925 et 1975.
Petit rappel à propos de 1925 :
En 1920, le 2e Président de la société Watchtower, Joseph Rutherford,
fait paraître le livre « Des millions de personnes actuellement vivantes ne mourront jamais ».
Celui-ci a l’effet d’une bombe, et pour cause !

Citation :
Page 75 : « D’autres passages montrent d’une façon positive, qu’Abraham, Isaac et Jacob et les autres fidèles des temps anciens ressusciteront et qu’ils seront les premiers favorisés, nous pouvons nous attendre à ce que 1925 voie le retour de la condition de mort de ces hommes fidèles alors ressuscités et complètement rétablis à la position humaine parfaite et comme représentants visibles et légaux du nouvel ordre de choses ici-bas. »

Page 76 : « Nous pouvons nous attendre avec confiance à ce que 1925 marque le retour à la condition de perfection humaine d’Abraham, d’Isaac, de Jacob et des fidèles anciens prophètes. »

Page 83 : « Avec l’argumentation précédemment donnée que l’ancien ordre des choses, l’ancien monde se termine et passe, que le nouvel ordre des choses s’installe et que 1925 doit voir la résurrection des fidèles dignitaires des temps anciens ainsi que le commencement de la reconstruction, il est raisonnable de conclure que des millions de personnes actuellement sur la terre y seront encore en 1925… »
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NIKOLAJ TJ/TJC



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MessageSujet: Re: Un apostat dans la famille… Comment réagir ?   Dim 24 Juil 2011 - 8:13

---il y a des copies du "NT" par fragments qui comportent le tétragramme retranscrit (en hébreux ancien du premier et second siècle environ), celles-ci ont été mises à jour et dévoilées au public récemment...
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