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 Divers textes de l'Apocalypse

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ti-Jean

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MessageSujet: Divers textes de l'Apocalypse   Mar 5 Juil 2011 - 15:41

Bonjour à tous et que la Paix du Seul Vrai Dieu Vivant soit sur tous...

Apocalypse 7: 1 Après cela, je vois quatre anges debout aux quatre coins de la terre. Ils retiennent les quatre vents de la terre : ainsi aucun vent ne peut souffler sur la terre, ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Je vois un autre ange, il monte du côté où le soleil se lève. Il tient ce qui sert à mettre la marque du Dieu vivant. Il crie avec force aux quatre anges qui ont reçu le pouvoir de faire du mal à la terre et à la mer : 3 « Attention ! Ne faites pas de mal à la terre, ni à la mer ni aux arbres ! Nous devons d'abord mettre une marque sur le front des serviteurs de notre Dieu. » 4 Et j'entends dire le nombre de ceux qui reçoivent la marque de Dieu. Il y a 144 000 personnes de toutes les tribus du peuple d'Israël :

d'abord les serviteurs de Dieu...

9 Après cela, je regarde encore. Je vois une très grande foule : ce sont des gens de tous les pays, de toutes les tribus, de tous les peuples et de toutes les langues. Personne ne peut les compter. Ils sont debout devant le siège du roi et devant l'Agneau. Ils portent des vêtements blancs et ils tiennent une palme à la main. 10 Ils crient d'une voix forte : « Notre Dieu qui est assis sur le siège royal et l'Agneau, ce sont eux qui nous sauvent. »
11 Tous les anges sont groupés autour du siège, autour des anciens et des quatre êtres vivants. Ils tombent, le front contre le sol, devant le siège royal et ils adorent Dieu. 12 Ils disent : « Amen ! Merci ! Louange, gloire, sagesse, honneur, puissance et force à notre Dieu pour toujours ! Amen ! » 13 L'un des anciens me demande : « Ces gens qui portent des vêtements blancs, qui sont-ils et d'où viennent-ils ? »
14 Je lui réponds : « Maître, c'est toi qui le sais. » Il me dit : « Ce sont les gens qu'on a fait beaucoup souffrir. Ils ont lavé leurs vêtements dans le sang de l'Agneau, et ainsi leurs vêtements sont devenus blancs. 15 C'est pourquoi ils se tiennent devant le siège de Dieu. Ils servent Dieu nuit et jour dans son temple, et celui qui est assis sur le siège royal les protégera.
16 Ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, le soleil et la chaleur ne les brûleront plus.
17 Oui, l'Agneau qui est près du siège royal sera leur berger. Il les conduira vers des sources d'eau, d'une eau qui donne la vie, et Dieu essuiera toutes les larmes de leurs yeux. »


Il y a beaucoup de monde ici, et de titre n'est-ce pas ?
tous les anges - les anciens - les quatre être vivants - ceux qui seronts marqués au front ou du sceau (( des serviteurs du Seul Vrai Dieu Vivant )) et la grande foule (( qui sont également des serviteurs su Seul Vrai Dieu Vivant ))

Je me suis toujours demander pourquoi cette grande foule aurait-elle besoin d'être PROTÉGER par le Seul Vrai Dieu Vivant (( donc de quoi ))
ainsi que:
pourquoi a-t-elle besoin d'être GUIDER - CONDUIT par l'agneau qui sera leur BERGER...
Le sang de la nouvelle alliance ne devait-il pas faire des deux enclos = une seule...
pourquoi faire une distinction entre ceux marqués au front et la grande foule...

oui plusieurs demeure célestes dans l'univers: et la demeure terre n'était pas éternelle pour des êtres éternelles...

lorsqu'Ésaie parle des nouveaux cieux nouvelle terre, l'accomplissement de cette prophétie ne concernait donc certainement pas les cieux et terre physique, en tout cas j'en doute puisque nous sommes toujours dessus... 65: 17,
66:22 En effet, comme les nouveaux cieux. Et la nouvelle terre que je fais Subsisteront devant moi, — Oracle de l'Éternel — Ainsi subsisteront votre descendance et votre nom.
23 De nouvelle lune en nouvelle lune, Et de sabbat en sabbat Toute chair viendra se prosterner Devant moi, dit l'Éternel. 24Et quand on sortira, on verra Les cadavres des hommes criminels à mon égard ; Car leur ver ne mourra pas, Et leur feu ne s'éteindra pas ; Et ils seront pour toute chair un objet d'horreur.

Apocalypse 20: 11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui y était assis. Devant sa face s'enfuirent la terre et le ciel, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.

Apocalypse 21: 1 Ensuite, je vois un ciel nouveau et une terre nouvelle. En effet, le premier ciel et la première terre ont disparu, la mer n'existe plus. 2 Et je vois la ville sainte, la Jérusalem nouvelle. Elle descend du ciel, envoyée par Dieu. Elle s'est faite belle comme une jeune mariée qui attend son mari. 3 Alors j'entends une voix forte qui vient du siège royal. Elle dit : « Maintenant, la maison de Dieu est au milieu des êtres humains. Il va habiter avec eux. Ils seront ses peuples, Dieu lui-même sera avec eux et il sera leur Dieu. 4 Il essuiera toutes les larmes de leurs yeux. La mort n'existera plus, il n'y aura plus ni deuil, ni cris, ni souffrance. Oui, le monde ancien a disparu. »
5 Celui qui est assis sur le siège royal prend la parole et dit : « Maintenant, je transforme ce qui existe, tout devient nouveau. » Puis il ajoute : « Écris : “Ces paroles sont sûres et vraies.” » 6 Et il me dit : « Maintenant c'est fait ! Je suis l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. Celui qui a soif, je lui donnerai à boire gratuitement de l'eau de la source qui donne la vie. 7 Le vainqueur recevra tout cela en partage. Je serai son Dieu et lui sera mon fils. 8 Mais voici ceux qui iront dans le lac plein de feu et de poussière brûlante : les lâches, ceux qui n'ont pas été fidèles, ceux qui commettent des actions horribles, les assassins, les gens immoraux, les sorciers, ceux qui adorent les faux dieux, tous les menteurs. Pour ces gens-là, c'est la deuxième mort. »

La Nouvelle Jérusalem desccend vers qui ...
Pourquoi le Seul Vrai Dieu Vivant dit-il qu'il va habiter avec eux...
le monde ancien a disparu...
cette nouvelle terre et ce ciel nouveau se composera uniquement de ce qu'il conside ses peuples...
cette nouvelle terre et ce ciel nouveau aura (( semble-t-il )) à être purifier, mais pourquoi puisqu'elle est nouvelle ainsi que le ciel est nouveau ????????????

verset 27 nous parle de la Nouvelle Jérusalem et que rien:
27 Rien d'impur ne pourra entrer dans cette ville, les gens qui commettent des actions horribles et les menteurs n'y entreront pas non plus. Mais ceux qui ont leur nom écrit dans le livre de vie de l'Agneau, ceux-là seulement pourront y entrer.

pourquoi y a-t-il encore des gens qui commettent des actions horribles etc...
Apocalypse 1: 1 Ce livre contient la révélation que Jésus-Christ a reçue. Dieu la lui a donnée pour qu'il montre à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt. Le Christ a envoyé son ange à son serviteur Jean pour lui faire connaître cela. 2 Jean est témoin que tout ce qu'il a vu est parole de Dieu et vérité révélée par Jésus-Christ.
3 Heureux celui qui lit ce livre, heureux ceux qui écoutent ce message prophétique et prennent au sérieux ce qui est écrit ici ! Car le moment fixé pour tous ces événements est proche.

je garde bien à l'Esprit qu'il y a beaucoup de symbolisme, mais aussi beaucoup de réel si je prends en considération les messages au sept Églises, que je considère comme à la totalité de l'Église terrestre du Christ...
en toute sincérité et fraternellement
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Nomade
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MessageSujet: Re: Divers textes de l'Apocalypse   Mer 6 Juil 2011 - 1:49

Cher ti-Jean,
cela fait beaucoup de matière à la fois , tu ne trouves pas ?
Rien que sur les 2 visions du chapitre 7, il y a énormément à dire.
J'ai donc transféré ce commentaire ici car il aurait été une trop grande digression là où tu l'avais placé.

Pour commencer l'examen, j'aimerais que tu nous dises de quelle traduction tu a cité Apocalypse 7:15:
ti-Jean a écrit:
... 15 C'est pourquoi ils se tiennent devant le siège de Dieu. Ils servent Dieu nuit et jour dans son temple, et celui qui est assis sur le siège royal les protégera.... Je me suis toujours demander pourquoi cette grande foule aurait-elle besoin d'être PROTÉGER par le Seul Vrai Dieu Vivant (( donc de quoi ))...
La partie finale du verset "les protégera" ne se trouve pas dans le texte grec. Tu soulèves donc une question sur une partie du verset qui n'existe pas. Peux-tu nous dire de quelle version tu cité ce texte ? Merci.

Fraternellement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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ti-Jean

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MessageSujet: Re: Divers textes de l'Apocalypse   Mer 6 Juil 2011 - 1:52

La Bible Parole de Vie
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Divers textes de l'Apocalypse   Mer 6 Juil 2011 - 2:02

Hello à tous,
ce nouveau thème devrait etre passionnant !
Il est très tard aussi je remets lecture et questions à jeudi, étant absente demain.
Bonne nuit ,
très fraternellement,
Mimarie
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Nomade
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MessageSujet: Re: Divers textes de l'Apocalypse   Mer 6 Juil 2011 - 13:18

Hello

@ Mimarie :
oui, tout à fait, l'étude du livre de l'Apocalypse est toujours passionnante bien que tout n'est pas révélé au grand public puisque ce livre est destiné aux serviteurs de Dieu :
Citation :
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt ; et il l’a signifiée, en l’envoyant par son ange, à son esclave Jean ... Bienheureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie et qui gardent les choses qui y sont écrites, car le temps est proche! (Apocalypse 1:1+3)

@ ti-Jean :
merci d'avoir indiqué de quelle traduction tu avais tiré Apocalypse 7:15.
Le texte grec contient skenosei ep autous qui signifie littéralement "dresse sa tente sur eux" et qui peut être rendu par "habitera avec eux". C'est dans ce sens que les 14 traductions sur le site suivant traduisent le verset
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=66&Chap=7&Vers=15

À bientôt
Nomade

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Divers textes de l'Apocalypse   Ven 8 Juil 2011 - 15:48

Bonjour Ti-Jean et Nomade, Bonjour à tous !
A propos de ce chapitre 7, je ne sais pas par quel bout commencer, j'ai des questions parfois des réponses dont je ne suis absolument pas sûre....
-Peux-t-on faire verset par verset ? ou qques versets particuliers, hors 144000 . Je ne sais pas...

-Ily a 2 visions : est-ce qu'on les examine l'une après l'autre ?
-à propos des 144000, cela été étudié par les anciens du forum.
- Je me demande si d'abord, en tout cas j'en éprouve le besoin, il ne faudrait pas déterminer l'époque à laquelle ces visions se réalisent ou se réaliseront ?
confused

affection fraternelle,
Mimarie
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Nomade
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MessageSujet: Re: Divers textes de l'Apocalypse   Ven 8 Juil 2011 - 16:55

Chère Mimarie,

je suis arrivé à la conclusion lors de mes recherches personnelles sur le chapitre 7 de l'Apocalypse qu'il contient effectivement 2 visions qui, selon ma compréhension, concernent les mêmes chrétiens nés de nouveau vus sous 2 aspects différents :

1) La vision des 144 000 scellés. - Apocalypse 7:1-8
144 000 est un nombre symbolique (12x12x10x10x10 - donc le 12 utilisé pour les structures divines et le 10 de ce qui est complet).
Le nombre 144 000 désigne l'Israël de Dieu en tant que peuple composé de Juifs et de non-Juifs nés de nouveau et scellés tandis qu'ils sont encore sur la terre (Romains 11:17-24).

2) La vision de la grande foule que personne ne peut compter - Apocalypse 7:9-17
Il s'agit des mêmes membres de l'Israël de Dieu mais considérés indivuellement tandis qu'ils sont déjà au ciel (Apocalypse 19:1). Ils sont "les enfants de la promesse" qui devaient finalement être nombreux comme le sable au bord de la mer et les étoiles du ciel. Voilà pourquoi personne ne peut compter la grande foule (Genèse 22:15-18; Galates 4:22-31).

Mon interprétation ne se veut évidemment pas dogmatique et je suis ouvert à la discussion.

Bien fraternellement
Nomade

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Nomade
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MessageSujet: Re: Divers textes de l'Apocalypse   Lun 11 Juil 2011 - 20:53

Mimarie a écrit:
... - Je me demande si d'abord, en tout cas j'en éprouve le besoin, il ne faudrait pas déterminer l'époque à laquelle ces visions se réalisent ou se réaliseront ? ...
C'est une excellente suggestion !
Voyons ce que nous apprend le texte de la 1ère vision :
Citation :
1 Après cela, je vis quatre anges ; ils se tenaient debout aux quatre coins de la terre. Ils retenaient les quatre vents de la terre pour qu'aucun vent ne souffle ni sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. 2 Et je vis un autre ange monter du côté de l'Orient. Il tenait le sceau du Dieu vivant. Il cria d'une voix forte aux quatre anges auxquels Dieu avait donné le pouvoir de ravager la terre et la mer. 3 Il leur dit : Ne faites pas de mal à la terre, à la mer, ni aux arbres, tant que nous n'avons pas marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu. 4 J'entendis le nombre de ceux qui furent ainsi marqués : ils étaient cent quarante-quatre mille de toutes les tribus du peuple d'Israël à porter cette marque : (Apocalypse 7:1-4)
L'époque durant laquelle "les serviteurs de notre Dieu" sont "marqués du sceau" est de toute évidence lorsqu'ils sont encore sur la terre. D'autres textes nous apprennent que ces "serviteurs de notre Dieu" qui sont membres de "l'Israël de Dieu" sont scellés au fur et à mesure de leur appel, de leur élection et de leur fidélité jusqu'à la mort dans leurs épreuves :
Citation :
Et en Christ, vous aussi, vous avez entendu le message de vérité, cet Evangile qui vous apportait le salut; oui, c’est aussi en Christ que vous qui avez cru, vous avez obtenu de Dieu l’Esprit Saint qu’il avait promis et par lequel il vous a marqués de son sceau pour lui appartenir. (Ephésiens 1:13)

Et c’est encore Dieu qui nous a marqués de son sceau, comme sa propriété, et qui a mis dans notre coeur son Esprit comme acompte des biens à venir. (2 Corinthiens 1:22)
Lorsque tous ceux qui sont appelés, élus et fidèles auront été marqués du sceau, alors seulement "les 4 vents de la terre seront lâchés", ce qui n'est pas encore le cas. Le marquage du sceau est donc encore toujours en cours sur la terre.

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Divers textes de l'Apocalypse   Mar 12 Juil 2011 - 20:22

Bonsoir Nomade, Bonsoir à chacun, chacune,

Quant à la période concernée par cette première vision et à ceux qui constituent les 144000, je suis d’accord et comprends la même chose que toi, Nomade.
Tu écris
Citation :
« Le nombre 144 000 désigne l'Israël de Dieu en tant que peuple composé de Juifs et de non-Juifs nés de nouveau et scellés tandis qu'ils sont encore sur la terre (Romains 11:17-24).
On peut peut-être aussi se référer à :
●« Être circoncis ou non n’a plus d’importance ; seule compte la nouvelle créature. Que la paix et la miséricorde accompagnent ceux qui vivent suivant ce principe : ils sont l’Israël de Dieu » Galates 15,16 – Bible des Peuples
Et
● « C'est donc par la foi que l'on devient héritier, pour que ce soit par grâce et que la promesse soit assurée à toute la descendance, non seulement à celle qui dépend de la loi, mais aussi à celle qui a la foi d'Abraham. En effet, Abraham est notre père à tous, comme cela est d'ailleurs écrit: Je t'ai établi père d'un grand nombre de nations. Il est notre père devant le Dieu en qui il a cru, le Dieu qui donne la vie aux morts et appelle ce qui n'existe pas à l'existence »
Romains 6 : 16,17- Bible Segond 2007

Ils sont tous la semence d'Abraham - les chrétiens nés de nouveaux restés fidèles jusqu’à leur mort et qui bénéficieront de la « première résurrection » lors de la parousie de Jésus encore à venir.

Pour ce qui est de la 2ieme vision, ce sera pour un autre message.
Amitiés fraternelle à chacun,chacune,
Mimarie
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Divers textes de l'Apocalypse   Ven 15 Juil 2011 - 17:38

Bonjour à Tous,

Cette question de la grande foule me turlupine encore, je ne parviens toujours pas intervenir. Il faut que ça murisse pour moi et je ne voudrais pas dire de sottises.
Ma seule certitude : elle est dans les cieux et non sur terre ( dans une sorte de monde nouveau terrestre) : biliquement, rien ne va dans ce sens.
Bien fraternellement,
Mimarie
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Nomade
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MessageSujet: Re: Divers textes de l'Apocalypse   Ven 15 Juil 2011 - 21:27

Hello Mimarie,
c'est déjà un bon progrès d'avoir compris que "la grande foule" est vue dans le ciel puisqu'elle est dans le naos, c'est-à-dire dans l'habitation divine selon la traduction mot à mot de The Kingdom Interlinear Translation de la Société WT des Témoins de Jéhovah. Or Dieu n'habite pas sur la terre !

De plus. le texte d'Apocalypse 7:14 révèle encore que les membres de la grande foule "ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau". Ils sont donc des chrétiens nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint.

Que les membres de la grande sont vraiment vue et entendus dans le ciel est encore confirmé par le texte suivant :
Citation :
Après ces choses j’ai entendu ce qui était comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel... (Apocalypse 19:1)
Il n'y a pas de doute, "la grande foule" a une destinée céleste ! C'est d'ailleurs ce que les conducteurs religieux des Témoins de Jéhovah enseignèrent jusque dans les années 30 du 20e siècle.

Amicalement
Nomade

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MessageSujet: Re: Divers textes de l'Apocalypse   Mar 19 Juil 2011 - 14:08

Hello Nomade,
je vois que le sunny est dans votre région, donc les goji poussent !

Bon, tu es prêt ? scratch
Ce que je vais te demander va être un peu "entortillé", peut- être absurde, mais tant pis, donc voici :

Comment pourrais- tu me prouver que cette 'grande foule que nul ne peut compter' ne peut pas être tous les humains concernés par la seconde résurrection ?

- Au final, c’est grâce au sang de l’Agneau qu’eux aussi peuvent, bénéficier de la seconde résurrection dans les cieux et acquérir une vie céleste (bien que ne l’ayant pas ‘reconnu comme leur sauveur et roi durant leur vie terrestre),
- mais pourtant Dieu et Jésus ayant sondé leurs cœur et leurs reins, les approuvent pour une résurrection céleste (ils seront comme des anges, et les anges ont aussi accès à la présence de Dieu, et même certains à côté de son trône) ?
Ils viennent de la grande tribulation : laquelle , celle de Rev 3:10 ?
- ils ont lavé et blanchi leur tunique dans le sang de l'Agneau : est-ce que ça peut être grâce à leur seconde resurrection ?
- ils ont des palmes dans leurs mains. Comme la foule qui accueille Jésus lors de son entrée à Jérusalem. était-elle des disciples de Jésus, non.
- si ce sont les cohéritiers de Christ,( nés de nouveaux tandis qu'ils étaient sur terre), ressucités dans les cieux pourquoi ont-ils besoin de palmes dans les mains, ils sont déjà cohéritiers roi et prêtres à ses coté ?

NB j’adhère à ce que tu écris sur un autre fil et que je rappelle pour tous les lecteurs :
"1) la première résurrection
qui concerne ceux qui appartiennent à Christ. (1Corinthiens 15:20-23; Apocalypse 20:4-6)
Ceux qui en bénéficient héritent la nature divine dans les cieux lors du retour de Jésus. (2Pierre 1:4; 1Thessaloniciens 4:14-17)

2) La résurrection générale ou des "autres morts"
qui a lieu après la fin des "1000 ans" ! Ceux qui en bénéficient sont les justes et les injustes. (Apocalypse 20:5,7,12; Actes 24:15).
Les approuvés vivront éternellement dans les cieux car Jésus dit qu'ils ne se marieront plus et seront comme les anges dans le ciel. Luc emploie l'expression grecque isangeloi qui signifie "égaux aux anges." (Voir aussi The Kingdom interlinear Translation de la WT qui rend isangeloi par "equal to angels"). - Matthieu 22:30; Luc 20:36)
Ces ressuscités étant égaux aux anges ne seront donc plus des êtres humains sur terre puisque les hommes sont inférieurs aux anges (Hébreux 2:6-7) "


P.T.T. : prends ton temps ....
et pour me faire pardonnez :
Bien fraternellement,
Mimarie
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Dernière édition par Mimarie le Mar 19 Juil 2011 - 17:40, édité 2 fois
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Nomade
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MessageSujet: Re: Divers textes de l'Apocalypse   Mar 19 Juil 2011 - 17:19

Chère Mimarie,
ce que tu me demandes n'est pas "entortillé" ni absurde à mes yeux mais tout à fait dans ce qui est normal sur un forum chrétien sur lequel chacun expose sa compréhension ou pose ses questions et tu n'as rien à te faire pardonner I love you

Certains commentateurs chrétiens pensent que dans les 2 visions du chapitre 7 de l'Apocalypse
- les 144 000 seraient des Juifs
- la grande foule serait constituée des chrétiens en provenance des nations

Selon ma compréhension, les 144 000 (nombre symbolique composé de 12x12x10x10x10) représentent collectivement „le peuple de Dieu“ composé des disciples de Jésus nés de nouveau et qui sont appelés collectivement „l'Israël de Dieu!“ (Galates 6:16). Tous les 144 000 sont forcément des chrétiens puisqu’ils ont „le nom de l’Agneau et de son Père écrits sur leur front“ (Apocalypse 14:1). Ils sont représentés collectivement par „l’oliver“ juif sur lequel des branches venant des nations ont été greffées (Romains 11:13-24). Les 144 000 sont vus sur la terre avant d’être scellés.

Toujours selon ma compréhension, „la grande foule“ représente les mêmes chrétiens Juifs et non-Juifs mais cette fois-ci vus individuellement au ciel (dans le naos qui est l’habitation divine). Ils sont revêtus de longues robes blanches, les vêtements des prêtres. Ils forment donc la prêtrise royale qui sert Dieu (1Pierre 2:9-10). Le fait que personne ne peut compter la grande foule rappelle que la postérité d’Abraham formée des enfants selon la promesse serait nombreuse comme les étoiles des cieux et les grains de sable au bord de la mer.

Je sais que je me répète mais c’est nécessaire pour différencier clairement avec d’autres compréhensions.

1) Ce qui me semble parler contre l’interprétation selon laquelle „la grande foule“ serait constituée par „les autres morts“ de la résurrection générale approuvés lors du jugement final, c’est le fait qu’ils sont des prêtres rendant un service sacré dans le temple (ce qui n’est pas le cas des ressuscités de la résurrection générale).

2) Un deuxième aspect et qui n‘est pas un des moindres est le fait que la grande foule vient de la „grande épreuve“ :
Citation :
"... Ce sont ceux qui viennent de la grande épreuve: ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l'Agneau.“ (Apocalypse 7:14 Bible de Jérusalem)
Or, seulement les disciples de Jésus nés de nouveau doivent subir toutes les épreuves à fond comme Jésus avant de recevoir le sceau de l’approbation finale pour avoir part à la première résurrection. (Par contre, les „autres morts“ sont ressuscités seulement après les „1000 ans“ et sont jugés selon leurs oeuvres enregistrées dans „les livres qui seront ouverts.“)

Je suis dans l'expectative de ta/tes prochaine(s) question(s) Very Happy
Fraternellement en Christ
Nomade

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MessageSujet: Re: Divers textes de l'Apocalypse   Mar 19 Juil 2011 - 17:53

Re bonjour Nomade !
Vraiment Merci de ta rapidité !
A présent j'ai besoin de réfléchir ....
ce sera peut - être un peu long. study
Donc rien de plus pour l'instant.
Avec mon amitié fraternelle et ma reconnaissance,
bonne soirée pour toi et ton épouse,
Mimarie
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Nomade
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MessageSujet: Re: Divers textes de l'Apocalypse   Mer 20 Juil 2011 - 13:26

Hello Mimarie,
pendant que tu réfléchis et que tu fais toi-même des recherches sur la grande foule (voilà une initiative louable !), je te donne encore une information qui pourra t'être utile.

Tu as pu voir que j'ai cité la Bible de Jérusalem qui traduit le mot grec thlipsis par "épreuve" dans Apocalypse 7:14 et non par "tribulation" comme tu étais habitée à le trouver dans la TMN. Le mot grec thlipsis a effectivement plusieurs sens : affliction, oppression, pression, détresse, tribulation, épreuve, persécution ... C'est donc le contexte et la connaissance générale du sujet dans lequel se trouve ce mot qui détermine sa traduction.

Les membres de la "grande foule" décrite dans Apocalypse 7 sont des "vainqueurs". Ils sont restés fidèles dans les épreuves, tribulations, afflictions et persécutions durant leur vie de chrétiens.

La traduction "ils viennent de la grande tribulation" (TMN) suggère l'idée d'un évènement particulier à un moment donnné alors que les chrétiens de la grande foule ont été éprouvés dans chaque génération tout au long des 2000 années écoulées.

J'espère que cela te sera utile - ainsi qu'aux lecteurs - pour identifier les membres de "la grande foule".

Fraternellement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Divers textes de l'Apocalypse   Sam 15 Oct 2011 - 18:54

Hello Nomade

Mieux vaut tard que jamais…
Euréka !

Je répète donc les 2 arguments qui m’ont convaincue que la grande foule et les 144000 sont effectivement le même groupe, savoir les chrétiens approuvés juifs et non juifs.
1) C’est le fait que, dans la vision, ils sont des prêtres, compte tenu qu’ils portent de longues robes blanches comme jadis les prêtres es israélites (ce qui n’est naturellement pas le cas des ressuscités de la résurrection générale).
2) le mot grec thlipsis rendu par "épreuve" :
tu ne t’étais pas trompé, je restais bloquée sur l’idée d’une tribulation vue comme un événement particulier et ponctuel ! (sauce tj)et donc s'adressant à une autre classe de ressucités.. erreur!

un grand merci pour tes explications !!

bonne fin de journée pour toi et ta famille,
bien fraternellement,
Mimarie

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Divers textes de l'Apocalypse   Dim 16 Oct 2011 - 0:52

Bonsoir Frères et Soeurs de l'Oasis
Pardonnez-moi je persévère car ça m'interesse et donc je cite Ti Jean (au mois de juillet dernier sur ce fil):
Citation :
Apocalypse 21: 1 Ensuite, je vois un ciel nouveau et une terre nouvelle. En effet, le premier ciel et la première terre ont disparu, la mer n'existe plus. 2 Et je vois la ville sainte, la Jérusalem nouvelle. Elle descend du ciel, envoyée par Dieu. Elle s'est faite belle comme une jeune mariée qui attend son mari. 3 Alors j'entends une voix forte qui vient du siège royal. Elle dit : « Maintenant, la maison de Dieu est au milieu des êtres humains. Il va habiter avec eux. Ils seront ses peuples, Dieu lui-même sera avec eux et il sera leur Dieu. 4 Il essuiera toutes les larmes de leurs yeux. La mort n'existera plus, il n'y aura plus ni deuil, ni cris, ni souffrance. Oui, le monde ancien a disparu. »
Et encore Ti Jean:
Citation :
verset 27 nous parle de la Nouvelle Jérusalem et que rien:27 Rien d'impur ne pourra entrer dans cette ville, les gens qui commettent des actions horribles et les menteurs n'y entreront pas non plus. Mais ceux qui ont leur nom écrit dans le livre de vie de l'Agneau, ceux-là seulement pourront y entrer.
Et questions de Ti-Jean :
Citation :
La Nouvelle Jérusalem desccend vers qui ...
Pourquoi le Seul Vrai Dieu Vivant dit-il qu'il va habiter avec eux...

Et pour moi toujours la même question comme point de départ de reflexion : à quelle époque cela se réalise ?
je pense que c'est en cours deréalisation depuis 33.


Est-ce que nous pourrions en parler Question
Fraternellement,
Mimarie


Dernière édition par Mimarie le Dim 16 Oct 2011 - 12:46, édité 1 fois
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Divers textes de l'Apocalypse   Dim 16 Oct 2011 - 1:10

En faisant des recherches, je viens de trouver un fil où le sujet à été traité :
Citation :
Sujet: La nouvelle Jérusalem ???? Dim 10 Juin 2007 - 10:21 ( 3 pages)

Je m'en vais faire un copier coller - mise en page - imprimer. study
encore un grand merci, frères et soeurs, pour votre dévouement à nous guider vers de bonnes compréhensions au traversde tous ces sujets, depuis le début du forum.
Mimarie
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Nomade
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MessageSujet: Re: Divers textes de l'Apocalypse   Dim 16 Oct 2011 - 14:19

Chère Mimarie,

ce n'est pas l'envie mais le temps qui me manque en ce moment pour parler en profondeur de ces choses. En plus, j'ai de la visite.

Alors bon dimanche à toi et aux lecteurs sunny

Nomade l'occupé.



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Mimarie

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MessageSujet: Re: Divers textes de l'Apocalypse   Lun 17 Oct 2011 - 16:33

Bonjour Nomade,

Tu sais ? Et bien tu es pardonné ... !
Smile
Mimarie
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michelb



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MessageSujet: Re: Divers textes de l'Apocalypse   Dim 1 Jan 2012 - 23:49

Mimarie a écrit:
Bonjour Nomade,

Tu sais ? Et bien tu es pardonné ... !
Smile
Mimarie
Je voudrais savoir si, selon vous, les groupes de personne mentionné ici, dans Apocalypse ch. 7 ont part à la résurection du chapitre 20 verset 4, je vous avoue que je n'ai pas lu à fond les 2 pages, j'ai passé rapidement, donc excusez moi si vous avez réglé ce sujet.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Divers textes de l'Apocalypse   Lun 2 Jan 2012 - 2:23

michelb a écrit:
... Je voudrais savoir si, selon vous, les groupes de personne mentionné ici, dans Apocalypse ch. 7 ont part à la résurection du chapitre 20 verset 4, je vous avoue que je n'ai pas lu à fond les 2 pages, j'ai passé rapidement, donc excusez moi si vous avez réglé ce sujet.
Bonsoir michelb,
selon ma compréhension, les deux groupes de croyants mentionnés dans Apocalypse 7 sont les chrétiens nés de nouveau qui ont part à la première résurrection dont il est question dans Apocalypse 20:4-6.

Pour avoir une vue d'ensemble des arguments qui conduisent à cette conclusion, il serait souhaitable de lire les commentaires précédents de ce fil.

Avec mes meilleurs souhaits
Nomade

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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Divers textes de l'Apocalypse   Lun 2 Jan 2012 - 13:20

Citation :
Je voudrais savoir si, selon vous, les groupes de personne mentionné ici, dans Apocalypse ch. 7 ont part à la résurection du chapitre 20 verset 4, je vous avoue que je n'ai pas lu à fond les 2 pages, j'ai passé rapidement, donc excusez moi si vous avez réglé ce sujet.



La Grande Foule de apoc 7 correspond au fidèles martyrs de Apoc 6,9 : "je vis sous l'autel les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu et le témoignage qu'ils avaient rendu."

Le rapprochement entre ces 2 groupes de personnes reposent notamment sur le fait qu'ils portent "une robe blanche".

Apoc 7,13 : "L'un des Vieillards prit alors la parole et me dit : " Ces gens vêtus de robes blanches, qui sont-ils et d'où viennent-ils ? "

Apoc 6,11 : "Alors on leur donna à chacun une robe blanche en leur disant de patienter encore un peu, le temps que fussent au complet leurs compagnons de service et leurs frères qui doivent être mis à mort comme eux."

En Apoc 20,4 nous pouvons noter que l'on retrouve la même expression qu'en Apoc 6,9.

Apoc 6,9 : "je vis sous l'autel les âmes de ceux qui furent égorgés pour la Parole de Dieu et le témoignage qu'ils avaient rendu."

Apoc 20,4 : "et aussi les âmes de ceux qui furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu"

Apoc 20,5 relate la ressurection générale des humains à la fin des Mille ans afin qu'ils soient jugés : "Les autres morts ne purent reprendre vie avant l'achèvement des mille années."

Cette ressurection générale comprenant même ceux qui n'ont pas servi Dieu et ce jugement aussi sont décrits en Apoc 20,11-13 :

"Puis je vis un trône blanc, très grand, et Celui qui siège dessus. Le ciel et la terre s'enfuirent de devant sa face sans laisser de traces. Et je vis les morts, grands et petits, debout devant le trône ; on ouvrit des livres, puis un autre livre, celui de la vie ; alors, les morts furent jugés d'après le contenu des livres, chacun selon ses œuvres. Et la mer rendit les morts qu'elle gardait, la Mort et l'Hadès rendirent les morts qu'ils gardaient, et chacun fut jugé selon ses œuvres."



L'Apocalypse est un livre plein d'espoir.
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michelb



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MessageSujet: Re: Divers textes de l'Apocalypse   Mar 3 Jan 2012 - 0:49

Je suis d'accord avec toi N.J.FREE que Les versets 6 à 11 du ch.6 sont ressucité à 20:4 puisque il est dit que se sont des âmes et qu'il leur fut dit d'attendre. Donc combien de temps doivent-ils attendre ? a t-on un indice ?
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michel
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MessageSujet: Re: Divers textes de l'Apocalypse   Mar 3 Jan 2012 - 1:13

Salut Michelb ;

Citation :
Donc combien de temps doivent-ils attendre ? a t-on un indice ?
Voici 2 indices:
Citation :
Apoc 6,11 : "Alors on leur donna à chacun une robe blanche en leur disant de patienter encore un peu, le temps que fussent au complet leurs compagnons de service et leurs frères qui doivent être mis à mort comme eux."


Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu. (Apocalypse 7:3)

Tout ceci se déroule pendant les "milles ans " symbolique qui ont débutés au 1er siecle et qui se termineront au retour de Jésus , selon ma compréhension.

Cordialement.
Michel.

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