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 Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?

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Mimarie

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MessageSujet: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 8 Aoû 2011 - 0:10

Bonsoir Frères et Soeurs,
une amie m'a posé cette question, et je vous la soumets :
Est-ce qu' Abraham et tous les hommes de foi des temps passés font partie de la première résurrection ou de la seconde ?
et
est-ce une résurrection de jugement ou de vie ?
En partant comme acquis que
Citation :

de Nomade:
1) la première résurrection
qui concerne ceux qui appartiennent à Christ. (1Corinthiens 15:20-23; Apocalypse 20:4-6)
Ceux qui en bénéficient héritent la nature divine dans les cieux lors du retour de Jésus. (2Pierre 1:4; 1Thessaloniciens 4:14-17)

2) La résurrection générale ou des "autres morts"
qui a lieu après la fin des "1000 ans" ! Ceux qui en bénéficient sont les justes et les injustes. (Apocalypse 20:5,7,12; Actes 24:15).
Les approuvés vivront éternellement dans les cieux car Jésus dit qu'ils ne se marieront plus et seront comme les anges dans le ciel. Luc emploie l'expression grecque isaggeloi qui signifie "égaux aux anges." (Voir aussi The Kingdom interlinear Translation de la WT qui rend isaggeloi par "equal to angels"). - Matthieu 22:30; Luc 20:36)
Ces ressuscités étant égaux aux anges ne seront donc plus des êtres humains sur terre puisque les hommes sont inférieurs aux anges (Hébreux 2:6-7)

(j'ouvre cet échange sur l'oasis, mais si Administrateur esstime plus utile de le déplacer sur le forum public, pas de problème.)
Heureuse de vous lire bientôt,
Mimarie
----------
« Alors tu entendras dire derrière toi: C’est ici le chemin: suis–le, là, va à droite… là, va à gauche… " - Esaïe 30:21




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Nomade
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 8 Aoû 2011 - 1:04

Chère Mimarie,
la question posée par ton amie est très appropriée.
Elle avait déjà été soulevée sur le forum par le passé sans que nous soyons parvenus à une réponse définitive. Nous pouvons donc la reprendre et je pense personnellement que tu as très bien fait de la soumettre à la discussion.

En gros, voici le résultat de mes recherches personnelles :
Citation :
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, mais chacun à son propre rang:
- Christ en premier,
- puis ceux qui appartiennent à Christ lors de son retour. (1 Corinthiens 15:22-23)
Selon ce texte inspiré, ceux qui ont part à la 1ère résurrection "appartiennent à Christ".

La question est de savoir qui "appartient à Christ" ?
On est enclin de répondre spontanément qu'il s'agit des disciples de Jésus, les chrétiens nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint. (Jean 3:3+5)
L'apôtre Paul s'adresse à ses frères et soeurs chrétiens en disant :
Citation :
"Paix et grâce sur tous ceux qui suivront cette règle et sur l' Israël de Dieu!" (Galates 6:16)
Or dans l'Apocalypse, cet "Israël de Dieu" est décrit collectivement en tant que peuple de Dieu par le nombre symbolique de 144000 et il est ajouté au sujet de ses membres :
Citation :
Je regardai et je vis l'Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144'000 personnes qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leur front. (Apocalypse 14:1)
Puisqu'ils ont le nom de l'Agneau (Jésus-Christ) écrit sur leur front, ils sont donc des "chrétiens" d'origine juive et en provenance des nations.
"Ceux qui appartiennent à Christ" ayant part à la 1ère résurrection semblent donc être uniquement les chrétiens "appelés, élus et fidèles" pendant les près de 2000 ans écoulés depuis le 1er siècle jusqu'à nos jours et jusqu'au retour du Christ (Apocalypse 17:14).

Y a-t-il des textes indiquant qu'Abraham et les autres fidèles de l'antiquité feraient également partie de l'Israël de Dieu ?

À bientôt!
Bien fraternellement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 8 Aoû 2011 - 2:16

Bonsoir Nomade, Bonsoir à l'Oasis,

merci de ta réponse rapide, cela coupe court à mes divagations..
Je me doutais un peu que tu répondrais dans ce sens.
mais Abraham était l'ami de Dieu ? Un juste par la puissance de sa foi,
comme d'autres fidèles(abel, Noé, sara,isaac jacob,... ) du temps passé justifiés par leur foi et non par les oeuvres de la loi ( pas encore établie pour eux ) et les prophètes . Ils ont regardé les promesses de loin.

Habacuc 2 :4 « »mais le juste vivra grâce à sa foi." ( idem Heb 10:38 )

Et que dire de romains 11 : 25-28
-« Frères, je ne veux pas que vous restiez dans l’ignorance de ce mystère, pour que vous ne croyiez pas détenir en vous-mêmes une sagesse supérieure: l’endurcissement d’une partie d’Israël durera jusqu’à ce que l’ensemble des non-Juifs soit entré dans le peuple de Dieu et ainsi, tout Israël sera sauvé. C’est là ce que dit l’Ecriture: De Sion viendra le Libérateur; il éloignera de Jacob toute désobéissance
Et voici en quoi consistera mon alliance avec eux: c’est que j’enlèverai leurs péchés. « Si l’on se place du point de vue de l’Evangile, ils sont devenus ennemis de Dieu pour que vous en bénéficiiez. Mais du point de vue du libre choix de Dieu, ils restent ses bien-aimés à cause de leurs ancêtres. » ou "En ce qui concerne l'évangile ils sont ennemis à cause de vous; mais à l'égard de l'élection, ils sont bien-aimés à cause de leurs pères" (Bible King James -Romains 11:28)

et aussi
- Heb 11 :39 « Et pourtant tous ceux-là, bien qu’il leur ait été rendu témoignage grâce à leur foi, n’ont pas obtenu l’[accomplissement de] la promesse, 40 car Dieu prévoyait pour nous quelque chose de meilleur, afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits en dehors de nous".

- Heb 12:22 "Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, 23 en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits, 24 et de Jésus le médiateur d’une alliance nouvelle, et du sang de leurd’aspersion qui parle mieux que le [sang] d’Abel-

Mes citations vont peut-etre paraitre floues par rapport au thème, mais c'est aussi pas très clair dans ma tête !

un grand merci fraternel
A demain,
Mimarie








Dernière édition par Mimarie le Mar 9 Aoû 2011 - 0:41, édité 2 fois
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 8 Aoû 2011 - 9:00

Bonjour Mimarie , Nomade et tous

La question de Mimarie

Citation :
Est-ce qu' Abraham et tous les hommes de foi des temps passés font partie de la première résurrection ou de la seconde ?

Voilà une question tres interressante, elle peut aussi amener à la controvers surtout pour ceux qui ont reçu l'enseignement tj puisque pour eux les hommes de foi du passé seront des princes sur la terre .
Aussi il est bon de ne pas se precipiter , avant d'affirmer quoi que ce soit dans un sens ou dans l'autre

Jésus donna un enseignement ou il inclus Abraham , Isaac et Jacob ainsi que tous les prophêtes , aussi il est nécessaire d'en prendre connaissance avant de se prononcer
Citation :
Faites tous vos efforts pour entrer par la porte étroite, car nombreux sont ceux qui chercheront à entrer et n’y parviendront pas. (Luc 13:24)
Dès que le maître de la maison se sera levé et qu’il aura fermé la porte à clé, si vous êtes restés dehors, vous aurez beau frapper à la porte en suppliant: "Seigneur, Seigneur, ouvre-nous!" il vous répondra: "Je ne sais pas d’où vous venez." (Luc 13:25)
Alors vous direz: "Mais nous étions à table avec toi, nous avons mangé et bu sous tes yeux. Tu as enseigné dans nos rues…" (Luc 13:26)
l vous répondra: "Je vous le répète, je ne sais pas d’où vous venez. Allez-vous-en, vous qui commettez le mal." (Luc 13:27)

C’est là qu’il y aura des pleurs et d’amers regrets, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, tandis que vous-mêmes vous en serez exclus. (Luc 13:28)

Il est evident que dans ce texte Jésus indique le chemin et la porte selon jean 14 : 6 Jésus indique qu'il est le chemin et selon Jean 10 : 7 il déclare qu'il est la porte des brebis ces textes éclairent d'une lumiére particuliére ce que dit Jésus selon Luc 12 : 24 à 28 .
Mathieu rapporte également des détails interressants que nous allons devoir prendre en compte
Citation :
Je vous le dép viendront de l’Orient et de l’Occident et prendront place à table auprès d’Abraham, d’Isaac et de Jacob, dans le royaume des cieux. (Matthieu 8:11)
Ces textes soulèvent plusieurs questions
- Qui sont ceux qui passent par la porte étroite ?
qui sont ceux qui viennent d'orient et d'occident ?
Qui sont ceux qui sont jetés dehors ?
Ou se restaurent ceux qui sont approuvés ?
Selon Jean 14 : 6 Jesus le chemin mene au Pére là ou il y à beaucoup de demeure se pourait-il que là aussi se trouve "les amis de Dieu " Abraham Isaac et Jacib ainsi que tous les hommmes de foi du passé ?
Un autre élèment de réflexion est la promesse que Dieu fait à Daniel
Citation :
Quant à toi, Daniel, va jusqu’au bout de ton chemin ; tu te reposeras, et puis tu te lèveras à la fin des jours pour recevoir ta part. » (Daniel 12:13)

A quoi correspond la fin des jours ?
Qu'elle résurrection sera mise en oeuvre à ce moment là ?
Voilà de quoi méditer , faisons le dans la priére et sans être

dogmatique
Bonne journée à tous sunny
Fraternellement
GG






_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


Dernière édition par Gégé2 le Lun 8 Aoû 2011 - 10:52, édité 1 fois
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Nicodème



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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 8 Aoû 2011 - 10:45

Nomade a écrit:
dans l'Apocalypse, cet "Israël de Dieu" est décrit collectivement en tant que peuple de Dieu par le nombre symbolique de 144000 et il est ajouté au sujet de ses membres :
Citation :
Je regardai et je vis l'Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144'000 personnes qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leur front. (Apocalypse 14:1)
Puisqu'ils ont le nom de l'Agneau (Jésus-Christ) écrit sur leur front, ils sont donc des "chrétiens" d'origine juive et en provenance des nations.
"Ceux qui appartiennent à Christ" ayant part à la 1ère résurrection semblent donc être uniquement les chrétiens "appelés, élus et fidèles" pendant les près de 2000 ans écoulés depuis le 1er siècle jusqu'à nos jours et jusqu'au retour du Christ (Apocalypse 17:14).

Chers toutes et tous,

Je trouve moi aussi ta question très intéressante Mimarie. Et les arguments avancés par Nomade et Gégé font réfléchir.

A propos du texte d'Apocalypse 14:1, je suis surpris de trouver que certaines traductions de la Bible ne mentionnent pas le nom du Fils apposé sur le front des 144000 :

Citation :
Traduction King James Française • 2006 - Bible des Réformateurs :
"Et je regardai, et voici un Agneau se tenait sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille, ayant le nom de son Père écrit dans leurs fronts."

Bible d'Ostervald • 1881 :
"Je regardai ensuite, et voici l'Agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient le nom de son Père écrit sur leurs fronts."

Traduction David Martin • 1744 :
"Puis je regardai, et voici, l'Agneau se tenait sur la montagne de Sion, et il y avait avec lui cent quarante-quatre mille [personnes], qui avaient le Nom de son Père écrit sur leurs fronts."

Une autre traduction réputée laisse même entendre que les 144000 ont leur propre nom inscrit sur le front :

Citation :
Bible de Jérusalem © 1973 - Les Editions du Cerf :
"Puis voici que l'Agneau apparut à mes yeux; il se tenait sur le mont Sion, avec 144.000 gens portant inscrits sur le front leur nom et le nom de leur père."
Ces différences de traduction tiennent vraisemblablement à la construction particulière de la phrase en grec :



Suivant la version à laquelle on accorde le plus de crédit, on peut donc arriver à deux conclusions différentes quant au sujet qui nous intéresse... scratch

Amicalement,
Nicodème



Dernière édition par Nicodème le Lun 8 Aoû 2011 - 13:32, édité 1 fois
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 8 Aoû 2011 - 11:26

Bonjours frères et soeurs,

pour aller dans l'idée de Nicodème, encore 1 autre version:

Bible de l'Épée 2004 : "Je regardai ensuite, et voici l'Agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient le nom de son Père écrit sur leurs fronts." (Apocalypse 14:1)

Nicodème, est-ce que c'est possible que tu nous sortes ici la phrase grecque d'Ap14:1 et sa traduction interlinéaire dans une version parlant du nom du fils et du père ?
Meme texte grec initial ?
Je ne sais pas faire tout cela! merci!

amitiés,
Mimarie
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 8 Aoû 2011 - 12:21

Hello Oasis !
en attendant voici un copier coller de ce que j'ai trouvé sur internet à propos des versions King James et Osterwald.
C'est un peu long, mes excuses

selon Wikipédia:
Citation :
"... publiée pour la première fois en 1611….
Le Nouveau Testament de la Bible du roi Jacques a été traduit depuis le « texte reçu » (Textus Receptus), ainsi appelé étant donné qu'il était en accord avec la majorité des textes bibliques alors existants. L'Ancien Testament, quant à lui, est traduit depuis le texte massorétique en hébreu. Les bibles anglophones modernes, telles que la New American Standard Bible ou l'English Standard Version, tirent leur autorité de textes manuscrits entièrement différents".

selon le site de Christian Assembly International :
Citation :
La version Ostervald se fonde sur des textes supérieurs (manuscrits originaux)

La traduction d'Ostervald (et aussi celle d'Olivetan) se fonde sur le Textus Receptus, le “texte reçu”. C'est le courant de textes également appelés “manuscrits byzantins” ETANT DONNE QU'ILS SONT ORIGINAIRES D'ANTIOCHE. La plupart des versions modernes se fondent (à des degrés variables) sur les manuscrits alexandrins. Alors pourquoi croyons-nous que les textes d'Antioche sont plus fiables ?

a) Les traductions d'Ostervald et d'Olivetan se fondent sur une meilleure version de l'Ancien Testament en hébreux.

Les versions d'Ostervald et d'Olivetan sont traduites d'après le texte hébreu massorétique. Les Massorètes étaient des érudits hébreux et des critiques du texte qui ont fini par ouvrir des académies à Tibère et Babylone. Dans le but de préserver le texte hébreu exact de l'Ancien Testament, ils ont introduit des voyelles accentuées, des accents fixes, des pauses marquées par un retour à la ligne, etc... Ils ont observé une exactitude scrupuleuse en recopiant les textes. Le texte sur lequel se fonde les traductions d'Ostervald et d'Olivetan est le texte de Ben Chayyim qui, en raison du travail des Massorètes, est TRES PROCHE DE L'ORIGINAL HEBREUX. Les traductions d'Ostervald et d'Olivetan ont FIDELEMENT TRADUIT CE TEXTE, MOT A MOT.

…. D'après Kurt Aland, il y avait en 1967 environ 5255 manuscrits grecs disponibles. Nous allons COMPARER LE NOMBRE de manuscrits qui concordent avec les textes byzantins (sur lesquels se fonde la version Ostervald) avec le texte alexandrin (qui est inclus dans les versions modernes à des degrés variables) :

Sur les 88 fragments de papyrus, 75 se fondent sur le texte byzantin, et seulement 13 sur le texte alexandrin.
Sur les 258 manuscrits unicals, 249 se fondent sur le texte byzantin, mais seulement 9 sur le manuscrit alexandrin corrompu.
Sur les 2764 manuscrits cursifs, 2741 se fondent sur le texte byzantin, alors que 23 prennent pour base le manuscrit alexandrin !!!
Sur les 2143 manuscrits lectionnaires, 2143 se fondent sur le texte byzantin, alors qu'AUCUN ne prend pour base le manuscrit alexandrin !
Au total, sur les 5255 manuscrits grecs, 5210 se fondent sur le texte byzantin et seulement 45 sur le texte alexandrin.


Dernière édition par Mimarie le Lun 8 Aoû 2011 - 12:26, édité 1 fois
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Nicodème



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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 8 Aoû 2011 - 12:25

Mimarie a écrit:
Nicodème, est-ce que c'est possible que tu nous sortes ici la phrase grecque d'Ap14:1 et sa traduction interlinéaire dans une version parlant du nom du fils et du père ?
Meme texte grec initial ?

Bonjour Mimarie,

L'extrait ci-dessus est un fichier image reproduisant une portion de la page suivante :

http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/rev14.pdf

Le site http://www.scripture4all.org/ fournit un outil très pratique (en ligne ou sur le PC) pour avoir la version grecque du "Scriveners Texus Receptus" pour le Grec.

Cette version correspond au "texte reçu traditionnel", aussi appelé Texte byzantin ou Texte majoritaire, puisqu'il est basé sur la grande majorité des manuscrits qui existent toujours. Lorsque les premiers réformateurs protestants des 16e et 17e siècles décidèrent de traduire les Écritures dans les langues européennes, et ce directement à partir du grec, ils choisirent le Texte reçu comme document grec de base.

Pourquoi les premières églises des 2e et 3e siècles, de même que les réformistes protestants des 15e, 16e et 17e siècles, ont-ils préféré le Texte reçu au Texte minoritaire?

En voici la raison :

* Le texte reçu compose pour la grande majorité (90 %) des plus de 5000 manuscrits grecs existants. C'est pourquoi on l'appelle aussi le Texte majoritaire.

* Le Texte reçu n'a pas subi les retraits, les ajouts et les modifications que l'on retrouve dans le Texte minoritaire.

* Le Texte reçu sert de base aux premières versions de la Bible : Peschitto (150 apr. J.-C.) Ancien Vulgate Latin (157 apr. J.-C.), Bible Italique (157 apr. J.-C.), etc. Ces Bibles ont été élaborées quelque 200 ans avant les manuscrits minoritaires d'Égypte favorisés par l'Église romaine. Souvenez-vous de ce point important.

* Le Texte reçu adopte la grande majorité des plus de 86 000 citations provenant du texte sacré rédigé par les pères de l'Église.

* Le Texte reçu n'est pas corrompu par la philosophie égyptienne et par l'incrédulité.

* Le Texte reçu soutient avec force les doctrines à la base de la foi chrétienne : le récit de la création de la Genèse, la divinité de Jésus-Christ, sa naissance, ses miracles, sa résurrection physique et son retour littéral.

* Le Texte reçu était et est toujours l'ennemi de l'Église romaine. C'est un facteur important dont il faut se souvenir.

Tu trouveras plus de détails sur l'opposition entre "Texte reçu" et "Texte minoritaire" sur ce lien, dont j'ai repris l'exposé plus haut : :

http://www.latrompette.net/post/A011-traductions-bibliques.htm

On y lit notamment :

Citation :
"Aussi surprenant que cela puisse paraître, toutes les Bibles modernes anglaises (et françaises) se fient aux Textes minoritaires comme textes sous-jacents au Nouveau Testament, de préférence au Texte reçu !"
J'avoue que ces informations, dont j'ai fait la découverte tout récemment, me laissent songeur et m'incitent à pousser mes recherches sur ce Livre dont je m'aperçois que je connais bien mal l'histoire de sa transmission... A l'occasion, je serais heureux d'en parler sur un autre post avec nos spécialistes du forum.

Concernant Apocalypse14:1, on peut trouver le texte du codex Sinaïticus qui fait partie des Textes minoritaires sur ce lien :

CODEX SINAITICUS

Effectivement, on y trouve la mention du "nom du Fils"...

Nicodème

EDIT : Je vois, chère Mimarie, que nos recherches se recroisent, ainsi que nos posts Very Happy



Dernière édition par Nicodème le Lun 8 Aoû 2011 - 12:39, édité 3 fois
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 8 Aoû 2011 - 12:36

Re bonjour Nicodème, Re bonjour frères et soeurs,

un très grand merci pour tout cela: passionnant...
Alors texte Byzantin ou texte alexandrin pour la question qui nous interesse sur le fil ?
bcp d'incidences sur nos compréhensions ?

fraternellement à chacun de l'oasis
Mimarie
,


PS - citation de Nicodème "A l'occasion, je serais heureux d'en parler sur un autre post avec nos spécialistes du forum": good Idea
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Elisa

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 8 Aoû 2011 - 13:23

bonjour a vous tous fréres et soeurs

merci a Nicodème mimarie nomade GG pour toutes ses recherches c'est passionnant et enrichissant pour moi j'aimerai vous dire ce que je pense au sujet du texte biblique Reve 14:1: que le pére et le fils sont intiment impliqués tel que le fils ne fait rien sont du l'accord ,et le pére ne fait rien sans prevenir le fils
si le fils a le nom du pére on a egalement le nom du fils

que le pére vous Bénisse elisa

_________________
Galates 1:10 Et maintenant, est-ce la faveur des hommes que je désire, ou celle de Dieu? Est-ce que je cherche à plaire aux hommes? Si je plaisais encore aux hommes, je ne serais pas serviteur de Christ.
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 8 Aoû 2011 - 16:37

bonjour Elisa,

Oui, je comprends, tu dis cela dans l'esprit de "moi et le père nous sommes un".
Arrow
Quant à Abraham et à "sa" résurrection : se pourrait-il qu'il bénéficie d'une résurrection 'moins bonne' que la première résurrection,
lui, un homme selon le coeur de Dieu, qui a recu la bénédiction divine, qui est le père de la semence, qui a recu la promesse à venir ? Lui en qui toutes les nations se béniraient ?
Lui dont la foi et les œuvres étaient si puissantes ?

Je n'affirme rien bien sur, je réfléchis... et j'attends les commentaires de notre Oasis,
Gal 3 :8 Et l'écriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a prêché d'avance l'évangile à Abraham, disant: "En toi toutes les nations seront bénies". (Galates 3:Cool
De sorte que ceux qui ont la foi sont bénis avec le fidèle Abraham. (Galates 3:9) (selon Bible King James)

avec toute mon affection fraternelle, Elisa,
Mimarie




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Nomade
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 8 Aoû 2011 - 18:28

Chers amis de l'Oasis,
je constate que la discussion est bien lancée  study

Pour ce qui est du texte d'Apocalypse 14:1, il est vrai que certains manuscrits omettent le nom de l'Agneau mais des erreurs de copistes ont eu lieu dans toutes les générations. Alors qu'est-ce qui est juste ?
Personnellement, je suis bien équipé en textes grecs dans ma biblithèque privée ce qui m'a permis au fil des années de faire beaucoup de vérifications et de comparaisons. J'ai pu ainsi constater que le textus receptus est très respecté par certains groupes, même vénéré, mais il a été établi en un temps où on ne disposait pas de tous les manuscrits trouvés jusqu'à nos jours. Le texte reconstitué le plus fiable est actuellement celui de Nestle et Aland qui tient vraiment compte de pratiquement tous les manuscrits connus et sa mise en page permet à chacun lisant le grec de vérifier chaque verset du NT tout en prenant note des variantes. Je l'ai ouvert et j'y lis au sujet de l'Agneau que son nom et le nom de son père est écrit sur le front des 144000. Pour ceux qui en doutent, il y a la possibilité de tenir compte du contexte qui révèle la position centrale jouée par l'Agneau en rapport avec les 144000 qui appartiennent vraiment à Jésus et au Père :
Citation :
Je regardai et je vis l'Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144'000 personnes qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leur front. Ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, devant les quatre êtres vivants et les anciens. Personne ne pouvait apprendre ce cantique, excepté les 144'000 qui avaient été rachetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes. En effet, ils sont vierges. Ils suivent l'Agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes comme la première part réservée à Dieu et à l'Agneau. (Apocalypse 14:1+3-4 NBS)
Abel, Hénoch, Noé, Abraham, Sara etc ont-ils pu suivre l'Agneau partout où il va ?
Voilà la question à laquelle il nous faut répondre !
Voilà la pensée que je voulais mettre en évidence en mentionnant Apocalypse 14.
Souvenons-nous que ceux qui ont part à la 1ère résurrection "appartiennent à Christ" (1 Corinthiens 15:22-23)!
Le texte d'Apocalypse 14 dit que les 144000 sont vierges ! C'est ce qu'ils doivent effectivement être pour former collectivement "l'épouse de l'Agneau" !

La fiabilité des textes pourrait être discutée dans le sujet déjà ouvert
http://jesus.discutfree.com/t1315-le-canon-de-la-bible?highlight=Bible

À bientôt
Nomade

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Nicodème



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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 8 Aoû 2011 - 20:43

Merci Nomade pour les liens indiqués que je viens de lire attentivement, ainsi que cette analyse de la société biblique de Genève qui me paraît intéressante par sa neutralité :

http://www.universdelabible.net/les-traductions-de-la-bible/les-manuscrits-originaux/les-textes-de-base?start=3

Car il y a bel et bien polémique entre les partisans du Texte Majoritaire et ceux du Texte Minoritaire. La conclusion de l'analyse me paraît donc appropriée :

Citation :
Les partisans respectifs du texte reçu, des manuscrits majoritaires et du texte minoritaire s’accusent parfois de retrancher ou au contraire d’ajouter à la Parole de Dieu, et certains se livrent une véritable bataille à coups de «preuves», d’arguments et de contre-arguments. En réalité, aucun des groupes de manuscrits cités ne remet en question les doctrines essentielles de la foi chrétienne, en particulier la double nature de Jésus, son œuvre salvatrice et son retour. Ainsi, la Société Biblique de Genève estime qu’il n’y a aucune incohérence à publier en parallèle, comme elle le fait en allemand, un texte basé sur le Textus Receptus (la Schlachter 2000) et un autre basé sur le texte Nestle-Aland (la Neue Genfer Übersetzung). Elle considère que de telles polémiques sont souvent inutiles et même, parfois, nuisibles à l’annonce de l’Evangile de Christ.

Dans le cadre du travail sur la Segond 21, la Société Biblique de Genève est même allée plus loin dans cette démarche: elle a estimé que la transparence était de rigueur pour que chacun puisse se forger sa propre opinion sur une base solide. Ainsi, elle a choisi de mettre à disposition de toute personne désireuse de «creuser» la Bible des informations habituellement accessibles uniquement aux spécialistes ou étudiants en langues anciennes: les différences et les points de concordance (nettement plus nombreux!) entre les manuscrits grecs, pour le Nouveau Testament, et entre les manuscrits hébreux et les textes des versions anciennes pour l’Ancien Testament.
http://www.universdelabible.net/les-traductions-de-la-bible/les-manuscrits-originaux/les-textes-de-base?start=6

Conclusion assortie de cette remarque :

Citation :
le lecteur pourra se rendre compte par lui-même que les divergences ne portent pas à conséquence et qu’aucun élément de la foi chrétienne «orthodoxe» n’est remis en cause par elles. Ce qu’un texte dit peu clairement dans une des traditions manuscrites est enseigné plus clairement dans un autre passage, et cela n’empêche pas Dieu de se révéler au lecteur.

Nicodème
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Nomade
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 8 Aoû 2011 - 21:25

Tout à fait d'accord avec ton excellent résumé de la situation cher Nicodème !

Le vrai Dieu a veillé sur sa parole écrite comme promis :
Citation :
Les paroles de l'Eternel sont des paroles pures, un argent affiné dans un creuset en argile et sept fois épuré.
Toi, Eternel, tu les garderas, tu les préserveras pour toujours de ces gens. (Psaumes 12:7-8 ).
Nous pouvons poursuivre notre discussion sur le thème de ce fil en essayant de répondre à la nouvlle question :
Abel, Hénoch, Noé, Abraham, Sara etc ont-ils pu suivre l'Agneau partout où il va ? (Apocalypse 14:4).

À bientôt
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Nicodème



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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 8 Aoû 2011 - 21:36

Gégé2 a écrit:
C’est là qu’il y aura des pleurs et d’amers regrets, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, tandis que vous-mêmes vous en serez exclus. (Luc 13:28)
Quant à toi, Daniel, va jusqu’au bout de ton chemin ; tu te reposeras, et puis tu te lèveras à la fin des jours pour recevoir ta part. » (Daniel 12:13)

Personnellement je trouve que les textes cités par Gégé apportent une lumière intéressante à la question de départ. En plus les deux grands courants de traduction concordent ici parfaitement :

Citation :
"Là seront les pleurs et les grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, et Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors." (Luc 13:28, Ostervald)

Concernant Abraham, Isaac et Jacob, on a encore cette confirmation de leur héritage céleste :

Citation :
Par la foi, il [Abraham] demeura dans la terre qui lui avait été promise, comme dans une terre étrangère, habitant sous des tentes, avec Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse. Car il attendait la Cité Céleste qui a des fondements assurés, dont Dieu est l'architecte et le fondateur... Mais maintenant ils en désirent une meilleure [patrie], c'est-à-dire une céleste; c'est pourquoi Dieu ne dédaigne pas d'être appelé leur Dieu; car il leur a préparé une Cité éternelle. (Hébreux 11:9, 10, 16, Bible de l'Epée)

De quelle promesse ces illustres serviteurs de Dieu devaient-ils être les cohéritiers ? Seraient-ils de simples citoyens de la cité céleste ou des rois aux côtés des 144000 ? Comment le savoir avec certitude ?

Nicodème
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Nicodème



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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 8 Aoû 2011 - 22:04

Nomade a écrit:
Abel, Hénoch, Noé, Abraham, Sara etc ont-ils pu suivre l'Agneau partout où il va ? (Apocalypse 14:4).

C'est une piste de réflexion intéressante. Pour répondre à cette question, il faudrait définir ce que l'ange entendait par "suivre l'agneau partout où il va".

Sur le plan chronologique, on est tenté de répondre que ces fidèles ne pouvaient pas satisfaire dans l'absolu à ce critère, le Christ n'ayant pas encore laissé un modèle à suivre :

Citation :
Et c’est à cela que vous avez été appelés. Car en souffrant pour vous le Christ vous a laissé un exemple : vous devez suivre ses traces. (1 Pierre 2:21, Bible des Peuples)

Mais qu'en est-il sur le plan de leur conduite morale ?

Citation :
Cette déclaration de bonheur s'adresse-t-elle donc aux circoncis ou bien également aux incirconcis ? Nous disons, en effet, que la foi d'Abraham lui fut comptée comme justice... et il reçut le signe de la circoncision comme sceau de la justice de la foi qu'il possédait quand il était incirconcis; ainsi devint-il à la fois le père de tous ceux qui croiraient sans avoir la circoncision, pour que la justice leur fût également comptée, et le père des circoncis, qui ne se contentent pas d'être circoncis, mais marchent sur les traces de la foi qu'avant la circoncision eut notre père Abraham. (Romains 4:9, 11, 12, Jérusalem)

Que signifiait pour Abraham que sa foi lui fut comptée comme justice aux yeux de Dieu ? Paul explique :

Citation :
“Voilà pourquoi l'héritage est promis à la foi: c'est pour qu'il soit un don de la grâce. Ainsi, la promesse se trouve confirmée à toute la descendance d'Abraham, c'est-à-dire non seulement à celle qui est sous le régime de la Loi, mais aussi à celle qui partage la foi d'Abraham. Il est notre père à tous... Or si cette parole: Dieu a porté sa foi à son crédit a été consignée dans l'Ecriture, ce n'est pas seulement pour Abraham. Elle nous concerne nous aussi. Car la foi sera aussi portée à notre crédit, à nous qui plaçons notre confiance en celui qui a ressuscité des morts Jésus notre Seigneur; il a été livré pour nos fautes, et Dieu l'a ressuscité pour que nous soyons déclarés justes. ” (Romains 4:16, 23-25, Semeur)

Qu'en dites-vous ? Paul ne place-t-il pas ainsi Abraham et ceux qui ont imité sa conduite sur le même plan que les Chrétiens pour ce qui est de l'héritage de la promesse, de la foi et de la justice ? Qu'en pensez-vous ?

Nicodème


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Patoune

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 8 Aoû 2011 - 23:47

Bonsoir à tous,
On pourrait ajouter Moïse qui a écrit au sujet de Jésus - Jean 5:46
Est-ce qu'on pourrait douter qu'il n'aurait pas suivi Jésus là où il va ?

Bonne nuit. Like a Star @ heaven
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Nomade
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Mar 9 Aoû 2011 - 12:12

Chers frères et soeurs de l'Oasis,

au stade de connaissance auquel nous sommes parvenus avec l'aide de l'Esprit saint, il ne fait aucun doute que les fidèles de l'AT vivront au ciel (Jean 16:13; Luc 13:28; Hébreux 11:16).

Ils étaient considérés comme "justes", leur résurrection devrait donc être une "résurrection de vie" ! (Actes 24:15; Jean 5:29).

Mais étaient-ils déjà engendrés comme enfants de Dieu ou cela n'était-il possible qu'à partir du sacrifice de Jésus et de l'effusion de l'Esprit saint à une certaine Pentecôte des années 30 du 1er siècle ?

Citation :
Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu... (1 Jean 5:1)
Le fait d'offrir avec foi des animaux en sacrifice équivalait-il déjà par anticipation au sacrifice de "l'Agneau qui ôte le péché du monde" ?

À bientôt !
Nomade

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Mar 9 Aoû 2011 - 16:33

bonjour à l'oasis....
que penses-tu Nicodème de Hébreux 9: 14 Si cela est vrai, le sang du Christ doit être encore beaucoup plus puissant. En effet, par l'Esprit Saint, le Christ s'est offert lui-même à Dieu, comme une victime sans défaut. Ainsi il purifiera notre conscience abîmée par des actions qui conduisent à la mort. Alors, nous pourrons servir le Dieu vivant.

15 C'est pourquoi le Christ est l'intermédiaire pour une alliance nouvelle, un testament nouveau. Il est mort pour libérer les êtres humains des fautes commises quand ils étaient soumis à la première alliance. Alors ceux que Dieu a appelés peuvent recevoir les biens qu'il a promis et qui durent toujours.

qui seraient donc ceux que Dieu a appelés des humains qui étaient soumis à la première alliance ?
bien humblement
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Mar 9 Aoû 2011 - 20:20

Hello chers fréres et soeurs

Citation :
Par la foi, Moïse, devenu adulte, a refusé d’être reconnu comme le fils de la fille du pharaon. (Hébreux 11:24)
il a choisi de prendre part aux souffrances du peuple de Dieu plutôt que de jouir — momentanément — d’une vie dans le péché. (Hébreux 11:25)

Car, estimait-il, subir l’humiliation que le Christ devait connaître constituait une richesse bien supérieure aux trésors de l’Egypte: il avait, en effet, les yeux fixés sur la récompense à venir. (Hébreux 11:26)

Ce texte jette une lumiére particuliére sur l'anticipation par la foi , nous comprenons que Moïse comme tout les serviteurs de Dieu du passé , avait à l'esprit la promesse faite à Abraham , c'est vers Christ que les yeux de la foi de ces hommes etaientt fixés , et c'est sur la base de ces exemples que chaque chretiens doit lui même ancrer solidement sa foi
Citation :
C’est pourquoi, nous aussi qui sommes entourés d’une telle foule de témoins, débarrassons-nous de tout fardeau, et du péché qui nous cerne si facilement de tous côtés, et courons avec endurance l’épreuve qui nous est proposée. (Hébreux 12:1)
Gardons les yeux fixés sur Jésus, qui nous a ouvert le chemin de la foi et qui la porte à la perfection. Parce qu’il avait en vue la joie qui lui était réservée, il a enduré la mort sur la croix, en méprisant la honte attachée à un tel supplice, et désormais il siège à la droite du trône de Dieu. (Hébreux 12:2)
Ce texte nous indique que notre foi est elle même fortifiée par les temoins du passé qui nous entourent et nous encouragent , eux qui au travers de la foi percevait les futures benedictions qui decouleraient des souffrances de Christ , concernant ces hommes de foi du passé , il sont considéré par Dieu comme etant vivants , celà ressort de ce que Jesus dit au sujet des patriarches Abraham , Isaac et Jacob
Citation :
Dieu n’est pas le Dieu des morts, mais le Dieu des vivants. (Matthieu 22:32b)
Cette declaration fait suite à ce que Jesus affirme concernant la résurrection
En ce qui concerne la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous a dit: (Matthieu 22:31)
Citation :
Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob ( Mathieu 22 : 32 a )
Nous nous situons dans le temps de Dieu , pour lui la chose dite est deja réalisée , par le foi Abraham fut declaré juste , il en est de même de tous les hommes de foi depuis Abel jusqu' à Jean le baptiste ils nous entourent parce qu'ils sont vivants la foi en effet nous permet de les voir , tout comme elle nous fait voir par anticipation les benedictions futures , de plus Jesus nous dit

Citation :
En vérité, en vérité, je vous le dis : celui qui écoute mes paroles et croit en celui qui m’a envoyé, vit de vie éternelle. Il n’a plus à être jugé, car il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)
C'est par la foi que nous avons accés à la vie eternelle que nous passonr de la mort a vie C'est l'enseignement de Jesus , avons nous foi en cette parole , c'est un fait ceux qui sont fidéles sont dejà revenu à la vie , et regne dejà avec Christ , sinon comment pourrait-ils regné avec christ pendant mes mille symbolique de sont regne
Si donc Jesus dit que Abraham , Isaac et Jacob sont vivants , c'est qu'eux aussi ont par à la meilleure resurrection la premiére , s'ils n'ont pas obtenu de leur vivant la realisation des promesses
Citation :
C’est que Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous: ils ne devaient donc pas parvenir sans nous à la perfection. (Hébreux 11:40)

la bible des peuples rend ce texte legerement different
Citation :
Mais c’est que Dieu voyait plus loin et pensait à nous : ils ne devaient pas atteindre le but sans nous. (Hébreux 11:40)


Voilà une base sur laquelle mediter

Fraternellement

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?
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