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 Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?

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Nicodème



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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Jeu 1 Sep 2011 - 12:20

Nomade a écrit:
Ainsi donc, mes frères, nous avons une pleine liberté pour entrer dans le lieu très-saint, grâce au sang du sacrifice de Jésus. Il nous en a ouvert le chemin, un chemin nouveau et vivant à travers le rideau du sanctuaire, c’est-à-dire à travers son propre corps. C'est Jésus qui a ouvert le chemin nouveau dans les années 30 du 1er siècle qui n'existait pas encore pour les patriarches et les prophètes !

Quelques questions que je me pose :

Qu'est-ce qui empêche que ce "chemin nouveau" soit accessible à la résurrection des fidèles du passé ?
Ce chemin est au ciel, n'est-ce pas ? Personne ne peut l'emprunter en tant qu'être de chair et d'os, comme nous le comprenons des paroles de Paul en 1 Corinthiens 15:50.
Les chrétiens ne peuvent donc pas emprunter ce chemin avant de ressusciter en tant qu'esprits !
Et la résurrection de tous les fidèles du passé se déroule également au ciel.
Qu'est-ce qui empêche alors ces fidèles de recevoir le sceau royal à leur résurrection en s'engageant sur ce chemin ouvert par Christ au ciel ?

scratch

Nicodème
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Nomade
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Jeu 1 Sep 2011 - 12:30

Cher Nicodème,

Nicodème a écrit:
Pour ma part en effet, je ne m'imagine pas un seul instant "passer devant" Abraham ou régner sur des fidèles à la foi incommensurable pour le motif que je serais né "à la bonne époque"... Et si vraiment c'est le cas, je prierais Dieu qu'il offre ma place à de tels hommes et de telles femmes à côté de qui je fais spirituellement parlant figure de microbe...
Il n'y a rien de nouveau sous le soleil sunny
Cela me fait penser à Moïse choisi par Yhwh :
Citation :
"Moïse dit: «Ah, Seigneur, envoie quelqu'un d'autre que moi!» ... Alors la colère de l'Eternel s'enflamma contre Moïse. Il dit: «N'y a-t-il pas ton frère Aaron, le Lévite? ... il te servira de bouche et toi, tu tiendras pour lui la place de Dieu.(Exode 4:13)." (Exode 4:13)
Pour ce qui est des "limites temporelles" pour l'appel et l'élection, elles sont tirées des Écritures et appliquées en tenant compte de principes de l'herméneutique (interprétation des Écritures).
Beaucoup de textes ont été mal interprétés parce qu'on n'a pas tenu compte des "limites temporelles" de l'accomplissement d'une prophétie. C'est ainsi par exemple que certains appliquent le retour des Juifs dans leur pays décrit dans Ézéchiel chap 36 à la fondation de l'état moderne d'Israel en 1948 alors que le contexte dit clairement "mon peuple Israël, car son retour est proche" (verset 8 Semeur), "mon peuple Israël, car il est près de revenir" (Bible de Jérusalem). Les exilés à Babylone revinrent effectivement 50 ans après que Dieu avait prédit leur retour tandis que 1948 aurait été plus de 2500 ans après !
Ne pas tenir compte des "limites temporelles" fixées par Dieu pour la réalisation de ce qu'il prédit et projette de faire, ce serait "construire une arche" ou "fuir dans les montagnes" pour survivre à la fin du monde parce que cela a déjà marché une fois.

Fraternellement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Jeu 1 Sep 2011 - 12:33

La Ouatche se retranche parfois derrière ce paravent pour faire accepter ses enseignements : "Dieu est juste, donc notre point de vue, en tant que représentants de Dieu, est le bon..."



Notre point de vue n'est absolument pas important , ce qui compte c'est ce qui est ecrit ; et c'est absolument ton droit de penser autrement , ce n'est donc pas une questionde tors ou de raison , mais bien de recherche de la "verité "

Que tu penses qu'Abraham sera comme les fréres de Christ , c'est ton droit , cependant la decision finale sera celle de Dieu pas la nôtre .

Ce qui est important donc c'est de nous qualifier pour pouvoir glorifier Dieu lorsqu'il rendra à chacun selon ses oeuvres ( voir Romains 14 : 12 )

La position d'Abraham et des fideles du passé sera celle que Dieu à prevue pour eux , celà nous n'en doutons pas , mais la nôtre depend encore de notre fidélité et de notre amour pour la verité c'est elles qui nous permettra de connaître les choses dans l'absolu Nous sommes sortis des organisations humaines autoritaires , et ici , personne n'impose rien à personne si ce n'est de se respecter l'un l'autre

Notre linerté , ne peut être bradée , cependant cette liberté nous responsabilise les uns envers les autres puis que en qualité de Chretiens nous appatenons les uns aux autres


Fraternellement

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Nomade
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Jeu 1 Sep 2011 - 12:48

Nicodème a écrit:
Nomade a écrit:
Ainsi donc, mes frères, nous avons une pleine liberté pour entrer dans le lieu très-saint, grâce au sang du sacrifice de Jésus. Il nous en a ouvert le chemin, un chemin nouveau et vivant à travers le rideau du sanctuaire, c’est-à-dire à travers son propre corps. C'est Jésus qui a ouvert le chemin nouveau dans les années 30 du 1er siècle qui n'existait pas encore pour les patriarches et les prophètes !

Quelques questions que je me pose :

Qu'est-ce qui empêche que ce "chemin nouveau" soit accessible à la résurrection des fidèles du passé ?
Ce chemin est au ciel, n'est-ce pas ? Personne ne peut l'emprunter en tant qu'être de chair et d'os, comme nous le comprenons des paroles de Paul en 1 Corinthiens 15:50.
Les chrétiens ne peuvent donc pas emprunter ce chemin avant de ressusciter en tant qu'esprits !
Et la résurrection de tous les fidèles du passé se déroule également au ciel.
Qu'est-ce qui empêche alors ces fidèles de recevoir le sceau royal à leur résurrection en s'engageant sur ce chemin ouvert par Christ au ciel ?

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Nicodème
Hello Nicodème,
en venant poster mon commentaire ci-dessus, je viens de voir que tu as donné un nouveau commentaire.

Pour ce qui est du "chemin nouveau" inauguré par Jésus dont parle la lettre aux Hébreux, il n'est pas au ciel mais il et parcouru sur la terre avec comme objectif final le ciel !
Ce chemin a été illustré par le tabernace dans le désert. Voici un bref rappel de son accomplissement :
- "la porte d'entrée" dans la cour des prêtres = Jésus est la porte qui permet d'être dans la condition illustrée par la cour, la condition d'un chrétien justifié sur la base de sa foi en Christ
- "le rideau" du tabernacle menant dans "le saint" = celui qui cherche trouve, qui frappe il lui sera ouvert et quiconque demande il lui sera donné. Les croyants qui remplissent ces conditions sont dans la condition spirituelle de ce 1er compartiment en marchant à la lumière du chandelier, en se nourissant des pains exposés sur la table et en présentant leurs prières et leur adoration sur l'autel de l'encens.
- "le rideau menant au très-saint" = le dernier obstacle à franchir pour entrer dans la maison du Père au ciel après être resté fidèle dans les épreuves et avoir obtenu le sceau d'approbation.

Tout le "chemin nouveau" se déroule sur la terre et c'est lorsqu'il a été parcouru avec succès que l'on entre dans le ciel lors du retour de Christ.
Puisqu'il s'agit d'un chemin nouveau inauguré par Christ, il n'était pas encore ouvert avant les années 30 du 1er siècle et les fidèles de l'AT jusqu'à Jean-Baptiste ne pouvaient donc pas encore y marcher.

Cordialement
Nomade

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Dernière édition par Nomade le Jeu 1 Sep 2011 - 12:52, édité 1 fois
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Nicodème



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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Jeu 1 Sep 2011 - 12:52

Nomade a écrit:
1 Pierre 1:3-12 :[/b] Conformément à sa grande bonté, il nous a fait naître de nouveau à travers la résurrection de Jésus-Christ pour une espérance vivante, 4 pour un héritage qui ne peut ni se détruire, ni se souiller, ni perdre son éclat. Il vous est réservé dans le ciel, à vous ...
10 Les prophètes qui ont parlé de la grâce qui vous était réservée ont fait de ce salut l'objet de leurs recherches et de leurs investigations. 11 Ils cherchaient à découvrir l'époque et les circonstances indiquées par l'Esprit de Christ qui était en eux lorsqu’il attestait d'avance les souffrances du Messie et la gloire dont elles seraient suivies. 12 Il leur a été révélé que ce n'était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu'ils étaient au service de ce message. Les hommes qui vous ont prêché l'Evangile par le Saint-Esprit envoyé du ciel vous ont maintenant annoncé ce message, dans lequel les anges eux-mêmes désirent plonger leurs regards!
... Peut-on être plus explicite ?

Les versets 4 et 5 donnent ces précisions :

Citation :
" pour un héritage impérissable, sans souillure, inaltérable, qui vous est réservé dans les cieux, à vous qui êtes gardés par la puissance de Dieu, au moyen de la foi, pour un salut prêt à être révélé dans les derniers temps. "

Le salut est effectivement révélé dans les derniers temps à partir du ministère de Jésus et de son sacrifice.

Le moyen d'y parvenir, lui, n'a pas changé, c'est la foi, foi saluée en hébreux 11 comme ouvrant l'obtention d'un statut de justes accordé aux fidèles du passé.

L'expression "être réservée" traduit le grec TEREO. L'acception complète qui nous intéresse est : "être réservé : subir quelque chose"

http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-tereo-5083.html

Par conséquent, à la lumière de cette précision, je puis comprendre que cette réservation n'est pas tant un droit d'exclusivité pour les chrétiens, ou un ticket-privilège pour entrer dans le Royaume, que la conséquence (sémantique de "subir") du sacrifice de Jésus vers lequel ils peuvent, eux, orienter leur foi.

Qu'en pensez-vous ?

Nicodème




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Gégé2
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Jeu 1 Sep 2011 - 15:32

Un lien interressant sur "le chemin" à lire

http://jesus.discutfree.com/t22-le-chemin?highlight=le+chemin

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Nomade
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Jeu 1 Sep 2011 - 20:15

Cher Nicodème,
il y a un peu moins de 2 jours, j'avais écrit :
Nomade a écrit:
Hello Nicodème,
je souhaite comme toi que ce sujet sera développé à fond car il est vraiment intéressant. Cela fait des années que je réfléchis sur la question si les fidèles des temps anciens ont part à la 1ère résurrection et je ne suis pas encore parvenu à une conclusion définitive....
Eh bien le soir même, j'ai commencé des recherches jusque tard dans la nuit et j'ai fini par trouver les 2 textes que j'ai introduits sur la page précédente et que je rappelle :
Citation :
1) Hébreux 10:19-20 :
Citation :
Ainsi donc, mes frères, nous avons une pleine liberté pour entrer dans le lieu très-saint, grâce au sang du sacrifice de Jésus. Il nous en a ouvert le chemin, un chemin nouveau et vivant à travers le rideau du sanctuaire, c’est-à-dire à travers son propre corps.
C'est Jésus qui a ouvert le chemin nouveau dans les années 30 du 1er siècle qui n'existait pas encore pour les patriarches et les prophètes !

2) 1Pierre 1:3-12 :
Citation :
Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ! Conformément à sa grande bonté, il nous a fait naître de nouveau à travers la résurrection de Jésus-Christ pour une espérance vivante, 4 pour un héritage qui ne peut ni se détruire, ni se souiller, ni perdre son éclat. Il vous est réservé dans le ciel, à vous ...
10 Les prophètes qui ont parlé de la grâce qui vous était réservée ont fait de ce salut l'objet de leurs recherches et de leurs investigations. 11 Ils cherchaient à découvrir l'époque et les circonstances indiquées par l'Esprit de Christ qui était en eux lorsqu’il attestait d'avance les souffrances du Messie et la gloire dont elles seraient suivies.
12 Il leur a été révélé que ce n'était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu'ils étaient au service de ce message. Les hommes qui vous ont prêché l'Evangile par le Saint-Esprit envoyé du ciel vous ont maintenant annoncé ce message, dans lequel les anges eux-mêmes désirent plonger leurs regards!
Peut-on être plus explicite ? "L'héritage qui ne peut se détruire" (immortalité, incorruptibilité - la nature divine) réservé dans le ciel pour les chrétiens n'est pas pour les prophètes !
Il y a encore un autre texte également déjà cité qui confirme le début de l'appel au 1er siècle et qui précise même que c'est au temps de Jean-Baptiste :
Citation :
3) Matthieu 11:12 ::
Citation :
"Mais depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu’à présent, le royaume des cieux est le but vers lequel se pressent les hommes, et ceux qui se pressent [ainsi] s’en emparent."
Rien que de ces 3 textes, il ressort que les membres du corps de la postérité ont commencé à être appelés par Dieu "depuis les jours de Jean le Baptiste" et du ministère terrestre de Jésus ! Cet appel s'est poursuivi jusqu'à nos jours et continuera jusqu'au retour de Jésus. Je n'en suis donc plus où j'en étais il y a seulement 2 jours car je suis maintenant convaincu sur la base des Écritures que les membres de l'épouse se composent uniquement de chrétiens d'origine juive et de gens des nations.
La question de savoir si les fidèles de l'AT jusqu'à Jean-Baptiste avaient part ou non à la 1ère résurrection était secondaire pour moi, c'est pourquoi j'ai concentré mes recherches sur d'autres priorités après avoir quitté la WT. Le problème des "limites temporelles pour l'appel et l'élection" me semble maintenant résolu de manière satisfaisante mais il y a encore d'autres aspects à étudier, notamment la description de "la nouvelle Jérusalem" que nous trouvons dans l'Apocalypse :
Citation :
(Révélation 21:9-14) 9 Alors est venu l’un des sept anges qui avaient les sept bols qui étaient pleins des sept dernières plaies, et il a parlé avec moi et il a dit : “ Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau. ” 10 Et il m’a transporté, dans [la puissance de l’]esprit, vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, 11 et qui avait la gloire de Dieu. Son éclat était semblable à une pierre très précieuse, comme une pierre de jaspe qui brille comme du cristal. 12 Elle avait une grande et haute muraille et elle avait douze portes, et aux portes douze anges, et des noms étaient inscrits, qui sont ceux des douze tribus des fils d’Israël. 13 À l’est il y avait trois portes, et au nord trois portes, et au sud trois portes, et à l’ouest trois portes. 14 La muraille de la ville avait aussi douze pierres de fondement, et sur elles les douze noms des douze apôtres, de l’Agneau.
Donc, à discuter.

Il se peut que nous parvenions à des conclusions différentes, mais cela ne devrait pas nous inquiéter comme le montre mon texte-signature à la fin de chacun de mes commentaires, donc également lisible ci-dessous :

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Nicodème



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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Jeu 1 Sep 2011 - 22:00

Nomade a écrit:
Je n'en suis donc plus où j'en étais il y a seulement 2 jours car je suis maintenant convaincu sur la base des Écritures que les membres de l'épouse se composent uniquement de chrétiens d'origine juive et de gens des nations. ... Il se peut que nous parvenions à des conclusions différentes, mais cela ne devrait pas nous inquiéter comme le montre mon texte-signature à la fin de chacun de mes commentaires, donc également lisible ci-dessous :

Je pensais cher Nomade que le but de nos recherches était que nous puissions tirer ensemble une conclusion unanime. N'aimerais-tu pas connaître les avis des autres participants ? Moi oui Very Happy

Pour ma part, je n'a pas tiré de conclusion définitive. Je me confronte aux textes que Gégé et toi nous exposez brillamment pour voir si mon point de vue est erroné. En ce qui me concerne, les déductions que tu nous proposes ne me semblent pas aussi évidentes qu'elles le sont pour toi. Sad

Concernant le 3e texte par exemple, Matthieu 11:12, les mots "depuis les jours de Jean" indiquent simplement que grâce au ministère préparatoire de Jean, les hommes se pressent vers le Royaume et s'en emparent en acceptant Jésus comme leur Messie et roi. C'est aussi simplement que je le comprends tout du moins.

Abraham et les fidèles du passé pouvaient-ils accepter Jésus comme leur Messie avant même son apparition ? Je dirais que OUI !

En effet, Pierre déclare dans le 2e passage que tu mentionnes du chapitre 1 de la première lettre de Pierre :

Citation :
" Ils cherchaient à découvrir l'époque et les circonstances indiquées par l'Esprit de Christ qui était en eux lorsqu'il attestait d'avance les souffrances du Messie et la gloire dont elles seraient suivies." (1 Pierre 1:11)

Puisque l'Esprit de Christ qui était en eux attestait d'avance les souffrances et la gloire du Messie, c'est l'indication que ces fidèles du passé avaient déjà accepté le Christ ! Ne pensez-vous pas ?

N'est-ce pas encore une fois la démonstration que le temps n'a pas de prise sur les manifestations du dessein de Dieu ?

Par conséquent, d'après les paroles suivantes de Paul, Abraham ne serait pas en dehors de la bénédiction dont devait hériter sa postérité, mais en bénéficierait lui aussi :

Citation :
“ Ainsi, Abraham crut Dieu, et cela lui fut compté comme justice. Reconnaissez-le donc : ce sont ceux qui relèvent de la foi qui sont fils d'Abraham. Aussi l'Ecriture, voyant d'avance que Dieu justifierait les non-Juifs en vertu de la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham : Toutes les nations seront bénies en toi ; de sorte que ceux qui relèvent de la foi sont bénis avec Abraham, l'homme de foi. ... celui qui est juste en vertu de la foi vivra. ... Le Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi en devenant malédiction pour nous ... afin que, pour les non-Juifs, la bénédiction d'Abraham soit en Jésus-Christ et que, par la foi, nous recevions l'Esprit promis.  ” (Galates 3:7-14)

De plus, ne peut-on pas voir un rapport intéressant entre "l'Esprit promis" aux Chrétiens et "l'Esprit de Christ" qui habitait les fidèles du passé ?

On continue notre enquête ? study Peut-être trouverons-nous encore d'autres textes pour faire apparaître l'ensemble du puzzle ? Ensemble... flower

Amicalement,
Nicodème

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Jeu 1 Sep 2011 - 22:35

Bonsoir à tous
Si notre Pére ne nous ouvtr l'esprit sur la base de sa Parole , je doute que nous puissions arriver à une conclusion convaincante est accept"e de tous , la Parole nous enseigne qu'il y a un temps pour parler et un temps pour se taire , pour moi le temps est venu de me taire ,
Ma conclusion est faité , depuis longtemps , ce n'est pas nous qui decidons sce que notre Pére doit faire , ce qu'il fera me convient , et si je me trompe , comme dit Nomade le pére rectifiera ,en temps voulu ,
Je n'imposerai ma conclusion à personne , je ne voudrais pas être une pierre d'achoppement , il est ecrit que l'esprit nous enseignera toutes choses , alors laissons l'esprit agir la verité s'imposera d'elle même
Telle est ma conclusion
Que le Pére benisse chacun d'entre vous et vous guide sur le chemin de la vie
Avec toute mon affection fraternelle
GG

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Nicodème



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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Jeu 1 Sep 2011 - 23:06

Gégé2 a écrit:
je doute que nous puissions arriver à une conclusion convaincante est acceptée de tous , la Parole nous enseigne qu'il y a un temps pour parler et un temps pour se taire , pour moi le temps est venu de me taire

Dans ce cas, je vais te tenir compagnie, pour réfléchir en silence. Et écouter d'autres résidents de l'Oasis, qui auront peut-être de nouveaux éléments de réflexion à nous soumettre ?

Bien fraternellement,

Nicodème
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Nomade
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Ven 2 Sep 2011 - 0:23

Nicodème a écrit:
... Je pensais cher Nomade que le but de nos recherches était que nous puissions tirer ensemble une conclusion unanime. N'aimerais-tu pas connaître les avis des autres participants ? Moi oui  Very Happy  
Cher Nicodème,
je suis très étonné que tu poses une telle question. Où et quand ais-je donné l'impression que je n'aimerais pas connaître les avis des autres participants ?
J'ai fait connaître ma compréhension sur un point de recherche et j'ai exprimé ma conviction à ce sujet acquise au cours de la discussion.
N'est-ce pas ce que l'on attend de chaque participant ?

Nicodème a écrit:
...  Pour ma part, je n'ai pas tiré de conclusion définitive. Je me confronte aux textes que Gégé et toi nous exposez brillamment pour voir si mon point de vue est erroné. En ce qui me concerne, les déductions que tu nous proposes ne me semblent pas aussi évidentes qu'elles le sont pour toi.  Sad  
Chaque participant et lecteur peut tirer ses déductions personnelles sur tout ce qui se dit et accepter ou non un point de vue exposé par n'importe lequel des participants. C'est un des principes de ce forum.
Pour ma part, je n'ai pas non plus tiré de conclusions définitives, j'ai fait connaître mon point de vue sur une étape des recherches, celle qui concerne la période durant laquelle a lieu l'appel et l'élection.
N'ai-je pas cité ensuite l'Apocalypse mentionnant que la nouvelle Jérusalem a
- 12 portes avec les noms des 12 tribus
- et 12 pierres de fondement avec les noms des 12 apôtres ?
et n'ais-je pas ajouté : À discuter ?
Et n'ais-je pas précisé que lorsque j'aurai fini avec les recherches sur la période durant laquelle se fait l'appel, je te répondrais à tes autres points soulevés ainsi que ceux des autres participants ?

Si Gégé se retire de la discussion et que tu lui tiens compagnie, alors il serait peut-être sage de s'arrêter là.

Bien fraternellement à tous
Nomade

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Ven 2 Sep 2011 - 3:19

Bonsoirs Frères,

Dommage....
Sad
Mimarie,
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Nicodème



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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Ven 2 Sep 2011 - 9:49

Nomade a écrit:
je suis très étonné que tu poses une telle question. Où et quand ais-je donné l'impression que je n'aimerais pas connaître les avis des autres participants ?
... Si Gégé se retire de la discussion et que tu lui tiens compagnie, alors il serait peut-être sage de s'arrêter là.

Cher Nomade et chers tous,

J'ai certainement mal interprété quand tu as écrit : "je suis maintenant convaincu sur la base des Écritures que les membres de l'épouse se composent uniquement de chrétiens d'origine juive et de gens des nations" et que tu as exprimé ton désir de passer à d'autres questions sur la Nouvelle Jérusalem.

Je te présente mes excuses pour ce malentendu, je ne voulais pas te froisser.

En voulant tenir compagnie à Gégé, j'exprimais mon désir de faire silence pour laisser la place à d'autres points de vue et d'autres arguments dont je trouve qu'ils sont très timides jusqu'ici, ce dont je suis peut-être responsable en étant trop bavard sur le sujet !

Je pense que les questions que tu soulèves chère Mimarie méritent toute notre considération. Je resterai donc dans la discussion, mais en tant que simple lecteur, au moins le temps que d'autres s'expriment davantage en nous faisant part de leurs recherches.

Avec mon affection fraternelle à tous !
Nicodème

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Nomade
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Ven 2 Sep 2011 - 12:26

Cher Nicodème,

je ne suis absolument pas froissé  I love you

J'ai tout simplement rappelé quelques aspects du déroulement progressif de la discussion et le point de compréhension où j'en étais arrivé personnellement que je pensais utile de faire connaître comme j'ai l'habitude de le faire.

Le texte d'Apocalypse mentionnant les 12 tribus et les 12 apôtres en relation avec la Nouvelle Jérusalem avait pour but d'assurer la continuité du sujet en cours de discussion et non pas de changer de sujet (dans ce cas, je l'aurais cité ailleurs). J'étais conscient que la mention des 12 apôtres et les 12 tribus en relation avec la Nouvelle Jérusalem allait apparemment plutôt dans ton sens de compréhension et je voulais faire face à ce texte en le discutant avec tous.

Il n'est pas toujours facile de discuter d'un thème sur lequel les participants ont parfois des conceptions diamétralement opposées comme ce fut par exemple le cas pour "Babylone la grande" et les "1000 ans" où il a fallu s'y prendre à plusieurs reprises. Mais ces discussions ont été menées jusqu'au bout et finalement avec succès.

Que la grâce du Père soit avec toi et avec tous  Amour
Nomade

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Sam 3 Sep 2011 - 2:44

Bonsoir Nicodème, Nomade et Gégé,

je ne me sens pas "de taille" pour argumenter utilement et c'est plutôt à moi de vous écouter.
J'ai surtout des questions, souvent sur des versets ‘adjacents’ pour nourrir ma compréhension du sujet

Nomade, je suis bien d’accord concernant l’épouse de Christ constituée uniquement de chrétiens, juifs et non juifs, et «appelés» depuis le ministère terrestre de Jésus jusqu’à maintenant.

Nicodème, pour le moment je ne suis pas capable de trancher sur 1ere ou 2nde résurrection pour les fidèles du passé. S’ils ont part à la nature divine ils l’obtiendraient donc en dehors de l’épouse ? Il y a de nombreuses places dans la maison de mon père ...
il y a encore ce passage de 1 Cor 10:3-5 à propos des ancêtres du peuple juif :"...que tous ont mangé la même nourriture spirituelle et que tous ont bu la même boisson spirituelle. Ils buvaient, en effet, au rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher représentait le Christ. Toutefois, la plupart d’entre eux, Dieu ne les a pas agréés".
A contrario, qques uns ont été agréés de Lui , en raison de leur foi.

Gégé, tu dis "ce n'est pas nous qui décidons ce que notre Pére doit faire" :, jamais je n'oserai penser cela!
Je suis une "petite" dans cette discussion, donc je fais une pause.

bien fraternellement
Mimarie
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Patoune

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Sam 3 Sep 2011 - 10:40

Mimarie, c'est clair que tous ces fidèles étaient des chrétiens en puissance voire plus.

J'étais tombée sur les mêmes textes de Nicodème mais ceux apportés par Nomade me sont nouveaux et intéressants dans l'application qui en est faite.

Enfin, dire qu'on ne sait pas, eh bien, je trouve cela plutôt modeste, contrairement à la WT qui donne des réponses à tout, quitte après à revenir dessus pour enfin déclarer qu'elle n'a jamais dit cela.

Pour ma part, j'attendrai d'abord d'y être et puis voir de quelle façon notre Père a prévu de manière effective.

Bien à vous tous et bonne journée.
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Sam 3 Sep 2011 - 12:58

Bonjour Patoune,
merci.
Certainement que notre préoccupation première est de faire tout pour remporter la course qui nous est proposée. Et alors, si victoire il y a, nous verrons et comprendrons exactement toutes choses du plan divin.
Mais le sujet pour moi a l'avantage de clarifier ou consolider certaines compréhensions en marge du sujet.

Nomade a écrit plus haut
Citation :
(Révélation 21:9-14) 9 Alors est venu l’un des sept anges qui avaient les sept bols qui étaient pleins des sept dernières plaies, et il a parlé avec moi et il a dit : “ Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau. ” 10 Et il m’a transporté, dans [la puissance de l’]esprit, vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, 11 et qui avait la gloire de Dieu. Son éclat était semblable à une pierre très précieuse, comme une pierre de jaspe qui brille comme du cristal. 12 Elle avait une grande et haute muraille et elle avait douze portes, et aux portes douze anges, et des noms étaient inscrits, qui sont ceux des douze tribus des fils d’Israël. 13 À l’est il y avait trois portes, et au nord trois portes, et au sud trois portes, et à l’ouest trois portes. 14 La muraille de la ville avait aussi douze pierres de fondement, et sur elles les douze noms des douze apôtres, de l’Agneau. Donc, à discuter.

Nomade, Gégé, et mes autres frères, Pourrez-vous, quand vous aurez le temps bien sur, nous en dire plus ?
Ca me fait penser aussi à l'autre fil sur Rev 7 .....
En attendant,
Bonne journée à chacun de l'Oasis,
avec mon affection fraternelle,

Mimarie
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Nomade
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Sam 3 Sep 2011 - 13:44

Hello Mimarie et à toute l'Oasis,

je vais bientôt m'absenter pour un certain temps et à mon retour, j'ai l'intention de tenir ma promesse de répondre à diverses questions et points soulevés qui me paraissaient secondaires par rapport à la période durant laquelle a lieu l'appel et l'élection. Le texte que j'ai cité de l'Apocalypse sur les 12 tribus et les 12 apôtres en relation avec la Nouvelle Jérusalem me tient également à coeur.  

Le sujet n'est pas vérouillé, la discussion peut donc se poursuivre à n'importe quel moment.

Tu as bien fait de rappeler aussi la discussion sur Apocalypse 7. Ayons toujours beaucoup à faire dans l'oeuvre du Seigneur  Very Happy

Avec affection fraternelle
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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michel
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Sam 3 Sep 2011 - 19:14

Hello Mimarie et l'Oasis ;

Je viens sur la pointe des pieds sur ce sujet qui comporte déja 8 pages ( que j'ai lu ) et de nombreuses disgréssions qui promettent ! puisque de nombreuses questions ont été soulevées , j'en reviens à la question initiale :
"Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ? ", la réponse a-t-elle été donnée , ou est-elle toujours en suspend ?
Personnellement , je me demandais comment pouvons-nous assoçier Abraham et les fidèle du passé à la 1ere résurrection puisqu'elle est non seulement spirituelle et symbolique mais concerne seulement ceux qui règnent "symboliquement" avec Christ depuis le 1er siècle et ce pendant les milles ans symbolique qui comprends toute l'ère Chrétienne ?
"Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans. " ( Révélation 20 :6) Les autres morts revinrent à la vie "aprés" les milles ans , c'est la résurrection dite "générale" ; le terme : "2ème résurrection" n'existe pas dans la bible, mais seulement "la" résurrection : "Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel. (Matthieu 22:30) , ainsi "la résurrection " sera aussi une première résurrection pour les millards de morts mais il ne s'agit pas de la "première résurrection" mentionnée dans Révélation 20 , qui revét un sens spirituel et qui concerne l'Eglise de Christ batit sur "le fondement des apotres et prophètes ( Éphésiens 2:20." -Darby- ( les apotres sont également prophètes) Donc d'aprés ma compréhension , Abraham et les fidèles dont leurs noms figurent dans le "livre de vie" ont déja obtenus justice en raison de leur foi justifiée par des oeuvres, ils sont considérés comme "vivants" pour Dieu et auront part à la resurrection qui pour eux signifiera également une 1ere et seule résurrection , pour ainsi dire .

Fraternellement .
Michel.
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ti-Jean

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Dim 4 Sep 2011 - 14:53

bonjour à tous sur l'oasis,,,

question: Lazarre ne pourrait-il pas faire partie de ceux qui auront eu deux résurrections....
ceux que Jésus, Pierre ont ramené à la vie... celui que les os du prophète.... ???
bien respectueusement et fraternellement
ti-Jean
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   

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Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?
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