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 Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?

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ti-Jean

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Dim 4 Sep 2011 - 17:21

Bonjour à tous...
merci de votre patience à l'avance car très complexe comme question;
Y a-t-il des textes indiquant qu'Abraham et les autres fidèles de l'antiquité feraient également partie de l'Israël de Dieu ?

Genèse 12 : 1 Le SEIGNEUR dit à Abram : « Quitte ton pays, ta famille et la maison de ton père. Puis va dans le pays que je vais te montrer. 2 Je ferai naître de toi un grand peuple, je te bénirai et je rendrai ton nom célèbre. Je bénirai les autres par toi. 3 Je bénirai ceux qui te béniront, je maudirai celui qui te maudira. Par toi, je bénirai toutes les familles de la terre. »
Genèse 17 : 3 Abram se met à genoux, le front contre le sol. Dieu continue à lui parler : 4 « Voici l'alliance que je fais avec toi : tu deviendras le père de beaucoup de peuples. 5 Tu ne t'appelleras plus Abram. Ton nouveau nom sera Abraham. En effet, je fais de toi le père de beaucoup de peuples. 6 Ceux qui naîtront de toi seront très nombreux. Ils formeront des peuples, et des rois naîtront de toi. 7 Je vais faire alliance avec toi avec tes enfants et les enfants de leurs enfants, de génération en génération. Cette alliance durera toujours. Ainsi, je serai ton Dieu et je serai le Dieu de tous ceux qui naîtront de toi. 8 Maintenant, tu vis en Canaan, mais ce pays n'est pas à toi. Eh bien, je vais te donner tout ce pays, à toi, à tes enfants et aux enfants de leurs enfants. Il sera à eux pour toujours, et je serai leur Dieu. » 9 Dieu dit encore à Abraham : « Toi, tes enfants et les enfants de leurs enfants, de génération en génération, vous respecterez mon alliance. 10 Voici le commandement que je vous donne, à toi, à tes enfants et aux enfants de leurs enfants : tous les garçons devront être circoncis. 11 Votre circoncision sera le signe de l'alliance entre moi et vous. 12 Tous vos garçons seront circoncis quand ils auront huit jours, de génération en génération. Tu circonciras de même tous les esclaves nés chez toi, ainsi que les esclaves achetés aux étrangers, qui ne font donc pas partie de ta famille. 13 Ainsi l'esclave né chez toi et l'esclave que tu as acheté seront circoncis. Alors mon alliance sera marquée dans votre corps, comme une alliance qui durera toujours. 14 L'homme qui ne sera pas circoncis, on le séparera de son peuple, parce qu'il n'a pas respecté mon alliance. » 15 Ensuite, Dieu dit à Abraham : « N'appelle plus ta femme Saraï. À partir de maintenant, son nom sera Sara. 16 Je la bénirai et par elle, je te donnerai un fils. Oui, je la bénirai : elle deviendra la mère de plusieurs peuples, et des rois naîtront d'elle. »
CONDITION DE L’ALLIANCE :
Genèse 18 : 17 Le SEIGNEUR se dit : « Je ne veux pas cacher à Abraham ce que je vais faire. 18 Il va devenir l'ancêtre d'un grand peuple, d'un peuple puissant. Par lui, je bénirai tous les peuples de la terre. 19 Je l'ai choisi pour qu'il donne l'ordre à ses fils et à tous ceux qui naîtront de lui de vivre selon mes commandements. Il leur apprendra à faire ce qui est juste et ce que je veux. Ainsi, je pourrai donner à Abraham ce que je lui ai promis. »

Luc 1 : 72 Ainsi, Dieu a été bon pour nos ancêtres. Aujourd'hui encore, il se souvient de son alliance sainte. 73 C'est le serment qu'il avait fait à Abraham, notre ancêtre. Oui, il avait dit en parlant de nous : 74“J'arracherai tes enfants aux mains de leurs ennemis, alors ils pourront me servir sans avoir peur.

Galates 3 : 7 Comprenez bien une chose : la vraie famille d'Abraham, ce sont les croyants. 8 D'ailleurs, les Livres Saints ont prévu ceci : Dieu devait rendre justes les non-Juifs à cause de leur foi. C'est pourquoi les Livres Saints ont annoncé d'avance à Abraham cette bonne nouvelle : « Dieu bénira tous les peuples à travers toi. » ( Gen. 18 :17) 9 Alors, ceux qui croient, Dieu les bénira AVEC Abraham, le croyant. … 12 Mais la loi ne dépend pas de la foi. ( Habacuc 2 :4 ); Hébreux 10 :38 Au contraire, « la loi donnera la vie à celui qui obéit à tous ses commandements ».
13 Mais le Christ nous a libérés à grand prix de la malédiction de la loi. C'est lui qui a été frappé de malédiction pour nous. En effet, les Livres Saints disent : « La malédiction frappe celui qui est pendu à un arbre. » 14 Cela s'est passé ainsi pour que les non-Juifs reçoivent la bénédiction d'Abraham par le Christ Jésus. Alors, par la foi, nous pouvons recevoir ce que Dieu a promis, c'est-à-dire l'Esprit Saint.


((( Ici nous pouvons donc affirmer qu’ Abraham ( Abram l’Hébreux ) a reçu la même bénédiction qui est l’Esprit Saint promis…))) je peux très bien me gourer, mais l’Esprit Saint et de Vérité ne vient pas par une alliance mais de la promesse faite à Abraham…

Genèse 22 : 15 Du ciel, l'ange du SEIGNEUR appelle Abraham une deuxième fois. 16 Il lui dit : « Voici ce que le SEIGNEUR déclare : Parce que tu as fait cela, parce que tu as accepté de me donner ton seul fils, aussi vrai que je suis Dieu, je fais ce serment (( promesse )): 17 je te bénirai. Tes enfants et les enfants de leurs enfants, je les rendrai aussi nombreux que les étoiles du ciel et les grains de sable au bord de la mer. Ils prendront les villes de leurs ennemis. 18 Par eux, je bénirai tous les peuples de la terre parce que tu m'as obéi. »

Jean 4 : Jésus lui répond : « Crois-moi, le moment arrive où vous n'irez plus ni sur cette montagne ni à Jérusalem pour adorer le Père. 22 Vous, les Samaritains, vous adorez ce que vous ne connaissez pas. Nous, les Juifs, nous adorons ce que nous connaissons. En effet, le salut que Dieu donne vient des Juifs. 23-24 Mais le moment arrive, et c'est maintenant, où Dieu donne son Esprit. Alors ceux qui adorent vraiment le Père vont l'adorer avec l'aide de l'Esprit Saint et comme le Fils l'a montré. Oui, le Père cherche des gens qui l'adorent de cette façon. Ils doivent l'adorer avec l'aide de l'Esprit Saint et comme le Fils l'a montré. »


je suis toujours dans la réflexion, alors à suivre...
fraternellement
ti-Jean
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 5 Sep 2011 - 2:46

Bonsoir ti-jean et tout l' Oasis,

comme toi, je lis et relis tous ces passage depuis qques temps,
j'ajoute aussi :
" Car une mort est intervenue pour libérer de leur culpabilité les hommes qui avaient péché sous la première alliance". (Hébreux 9:15)semeur

fraternellement à tous,
Mimarie
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ti-Jean

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Ven 9 Sep 2011 - 17:30

Bonjour à tous...

continuité.. Je suis désolé ( c'est bien moi ça ), J' ai corrigé les versets du chapitre 8 de Matthieu...


Pourquoi vouloir savoir ?
1 Pierre 1 : 10 Les prophètes ont fait beaucoup de recherches au sujet de ce salut. Par avance, ils ont parlé du don que vous alliez recevoir. 11 L'Esprit du Christ était en eux, et il a annoncé par avance les souffrances que le Christ allait supporter et la gloire qui allait suivre. Les prophètes ont cherché à comprendre à quel moment et de quelle façon ces choses allaient arriver. 12 Voici ce que Dieu leur a appris : le message qu'ils donnaient n'était pas pour eux, mais pour vous. Maintenant, ceux qui annoncent la Bonne Nouvelle vous ont communiqué ce message, avec la puissance de l'Esprit Saint envoyé du ciel. Et ce message, les anges eux-mêmes désirent beaucoup le connaître.

Reprenons donc Galates 3 : 9 Alors, ceux qui croient, Dieu les bénira AVEC Abraham, le croyant.

QUI VAS ENTRER DANS LE ROYAUME DE DIEU ?

Selon ce qui a été rapporter à Luc lors des ses recherches minutieuses :
Luc 13 : 22 Jésus va dans les villes et les villages, et il enseigne. Il marche vers Jérusalem. 23 Quelqu'un lui demande : « Seigneur, est-ce que Dieu va sauver seulement un petit nombre de gens ? » Jésus répond à tous : 24 « Faites des efforts pour entrer par la porte étroite. Oui, je vous le dis, beaucoup de gens essaieront d'entrer et ils ne pourront pas. 25 « Le moment viendra où le maître de maison se lèvera et il fermera la porte. Vous, vous serez dehors. Vous vous mettrez à frapper à la porte en disant : “Maître, ouvre-nous ! ”, mais il vous répondra : “Je ne sais pas qui vous êtes ! ” 26 Alors vous lui direz : “Nous avons mangé et bu avec toi. Tu as enseigné dans les rues de nos villes.” 27 Mais il vous dira encore : “Je ne sais pas qui vous êtes. Allez-vous-en loin de moi, vous tous qui faites le mal ! ” 28 Alors vous pleurerez et vous grincerez des dents. En effet, vous verrez Abraham, Isaac et Jacob et tous les prophètes, dans le Royaume de Dieu. Mais vous, on vous mettra dehors ! 29 Des gens viendront de l'est, de l'ouest, du nord et du sud. Ils prendront le grand repas dans le Royaume de Dieu. 30 Maintenant, il y a des gens qui sont les derniers : ils seront les premiers. Maintenant, il y a des gens qui sont les premiers : ils seront derniers. »

selon notre Maître Jésus:
Matthieu 8 : 11 Oui, je vous l'affirme, beaucoup de gens viendront de l'est et de l'ouest, et ils prendront le grand repas avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le Royaume des cieux. 12 Mais ceux qui devaient entrer dans le Royaume, on les jettera dehors dans la nuit ! Là, ils pleureront et ils grinceront des dents ! »

Ici aucun doute possible car notre Maître l’a bien dit : ( s’adressant aux Juifs )
Matthieu 8 : 11 vous verrez Abraham, Isaac et Jacob et tous les prophètes, dans le Royaume de Dieu. Mais vous, on vous mettra dehors !
( parlant des autres nations )
Luc 13 : 29 Des gens viendront de l'est, de l'ouest, du nord et du sud. Ils prendront le grand repas dans le Royaume de Dieu.

Selon ce que Daniel prophète du Seul Vrai Dieu Vivant, au moment de la résurrection des morts dans la poussière :
Daniel 12 : 1 L'ange me dit encore : « À ce moment-là, Michel, le chef des anges qui protège ton peuple, paraîtra. Ce sera un temps de grande souffrance. Depuis que les nations existent et jusqu'à ce moment-là, il n'y a jamais eu un temps semblable. Alors tous ceux de ton peuple qui ont leur nom écrit dans le livre de Dieu seront sauvés. 2 Beaucoup de gens qui dorment dans la poussière de la tombe se réveilleront : les uns afin de vivre avec Dieu pour toujours, les autres afin de vivre dans la honte et le malheur pour toujours.

9 Il me répond : « Va en paix, Daniel. Ces paroles doivent rester totalement cachées jusqu'au moment de la fin. ( verset 4 ) 10 Beaucoup de gens seront purifiés, préparés, lavés par les souffrances. Les gens mauvais ne pourront pas comprendre et continueront à faire le mal. Mais les gens intelligents comprendront ce qui arrive. 11 À partir du moment où on ne pourra plus offrir à Dieu le sacrifice de chaque jour et où l'horreur destructrice sera placée sur l'autel, il y aura 1 290 jours. 12 Ils seront heureux, ceux qui réussiront à attendre 1 335 jours ! 13 Et toi, Daniel, reste fidèle jusqu'au bout ! Alors tu pourras te reposer, puis tu te relèveras pour recevoir ta récompense à la fin des temps. »

Connaissons-nous ce moment de la fin et sa durée ?

Daniel 12 : 6 L'un des deux hommes lui demande : « À quel moment ces faits extraordinaires s'arrêteront-ils ? » 7 L'homme vêtu d'habits de lin lève les deux mains vers le ciel et je l'entends dire : « Je le jure, au nom du Dieu qui vit pour toujours, ces faits dureront trois ans et demi. Ils s'arrêteront quand la force du peuple de Dieu sera complètement détruite. »

Donc à partir du moment où on ne pourra plus offrir à Dieu le sacrifice de chaque jour…
Également à partir du moment ou l’horreur destructrice sera placée sur l’autel…
Ces faits : (( dureront 3 ans et demi ))
Ils arrêteront quand la ( force du peuple de Dieu ) sera complètement détruite…
Selon Daniel 12 : 1 ce sera un temps de grande souffrance.
Selon les verset 1 et 2 que se produirait-il alors…

Qu’en pensez-vous… pourrions-nous mettre à ce moment là; la résurrection mentionné au verset 2 du chapitre 12 de Daniel ?
fraternellement
ti-Jean


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Gégé2
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Sam 10 Sep 2011 - 13:04

Bonjour Ti Jean



Ta reflexion est trés interressante , car elle pousse à l'approfondissement des textes cités , surtout ceux relatifs à la prophetie de Daniel , qu'il est necessaire sans être dogmantique de lire dans leurs contéxtes , et selon le fait que cette prophetie s'accomplit dans sa totalité sur le peuple de Daniel , l'israele selon la chair .

Nous pourrions ,prendre commes exemple le Texte de Daniel 12 : 1 que tu cites

Citation :
En ce temps–là,,se lèvera Michel, le grand chef qui a pour mission d’aider ton peuple. Ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a jamais eu depuis que des nations existent jusqu’à ce moment–là. En ce temps–là seront sauvés ceux de ton peuple dont le nom est inscrit dans le livre. (Daniel 12:1)

Il est clair que ce texte se rapporte au futur du peule de Daniel, (Israel de retour de deportation à Babylone )Daniel decrit une grande detresse qui doit s'abbattre sur ce peuple, ; il y est question aussi d'un salut pour ceux qui sont ecrit de le livre

Nous pourrions nous poser la question : De quel livre s'agit -il ?

S'agit -il du livre mentionné en Apocalypse 20 : 12

La reponse à cette question est certainemment un indice directeur pour notre comprehension future

Bien fraternellement

GG

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


Dernière édition par Gégé2 le Sam 10 Sep 2011 - 19:14, édité 1 fois
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ti-Jean

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Sam 10 Sep 2011 - 15:49

Bonjour à tous,,,
merci Gégé2...
vous pourrez remarquer que j'ai corrigé le verset de Matthieu chapitre oui suite à mon erreur de copier coller à partir de mes recherches... je vais devoir faire PLUS attention à cela... désolé...

'' Nous pourrions nous poser la question : De quel livre s'agit -il ? ''

que penses-tu de ce livre-ci: ( concernant les juifs ) et leurs ancêtres...

Malachie 3: 13 Le SEIGNEUR dit : « Vous dites contre moi des paroles dures. Et vous demandez : “Qu'est-ce que nous avons dit entre nous contre toi ? ” 14 Eh bien, voici ce que vous avez dit : “Servir Dieu, cela ne sert à rien. Nous avons gardé ses commandements. Nous avons fait devant lui des cérémonies de deuil, mais pour rien ! 15 Nous le voyons maintenant : les gens heureux, ce sont les orgueilleux. Et tout réussit à ceux qui font le mal. Même s'ils provoquent Dieu, ils s'en tirent toujours ! ” »
16 Alors ceux qui respectent le SEIGNEUR se sont parlé les uns aux autres. Le SEIGNEUR les a écoutés avec attention. On a écrit devant lui les noms de ceux qui le respectent et qui l'honorent.

se pourrait-il que parmi ses noms soit inscrit ceux d'Abraham, Isaac, Jacob et les prophètes... ?
fraternellement
ti-Jean



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Gégé2
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 12 Sep 2011 - 11:44

Bonjour Ti Jean , Bonjour à tous ,

@ Ti Jean tu ecris :
Que penses-tu de ce livre-ci: ( concernant les juifs ) et leurs ancêtres...
Malachie 3 : 18 ----
On a écrit devant lui les noms de ceux qui le respectent et qui l'honorent.
Cher Ti Jean
C'est une veine à creuser , en effet , je pense que dans ce livre se trouve le nom de tous les serviteurs de Dieu du passé depuis Abel jusqu'à Jean le baptiste Jesus parle de ses hommes justes qui sont dans ce livre du souvenir Ils serons des temoins capital dans le jugement final rendu par notre Pére
Citation :
C'est pourquoi, je vous envoie des prophètes, des sages et des spécialistes de la loi. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous fouetterez les autres dans vos synagogues et vous les persécuterez de ville en ville, (Matthieu 23:34)
afin que retombe sur vous tout le sang innocent versé sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Bérékia, que vous avez tué entre le temple et l'autel. (Matthieu 23:35)

Cependant , pour que se jugement ai lieu il est necessaire que le principal temoin se revele il s'agit de Jesus le "temoin principal " ( voir Apocalypse 1 : 5 ) , l'heritier des promesses faite à Abraham , la semence de la "femme annocée selon gnese 3 : 15, il est aussi l'heritier du trône de David , il fut fut aussi l'agneau qui fut immilé pour les peche du monde
Il est evident que pour authentifier ce temoin il etait necsaire d'etablir son lien de parenté avec les diiferents acteurs du drame de l'humanité .
Aussi le livre qui revêt une importance capital est celui des génealogies , correspondant aujourdh'hui aux "registres d'etantt civil"
Sans eux il aurait été impossible d'une part de maintenir en Israele le sacrifice constant mentionné dans la citation faite du livre de Daniel, en effet pour celà on devait etablir la genéalogie du grand prêtre , des ptêtre , des levites qui officiaient dans 24 classes au service du temple
Bien que le sacrifice constant fut suspendu en deux occasions ( lors de la deportation à Babylone ( pendanrt 50 ans , puis lors de l'attaque du roi du nord Antiochus IV pendant 3 ans et demi )il put continuer grâce aux registres etablissant la lignée d'Aaron sa descendance etant la seule habilité à offrit des sacrifices qui soit approuvés de Yahvé . cette lignée s'etteignit en 70 de notre ére avec la destruction des registres par les armées romaines sius les ordres de Titus .
Il en est de même pour la lignée royale qui devait être issue de Juda en rason de la benediction de Jacob
quote]Le sceptre ne s'éloignera pas de Juda, ni le bâton souverain d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne le Shilo et que les peuples lui obéissent. (Genèse 49:10)[/quote]
en passant par David en raison de l'allian entre lui et Yahvé
Citation :
Quand le moment sera venu pour toi de rejoindre tes ancêtres décédés, j’établirai après toi l’un de tes propres descendants pour te succéder comme roi, et j’affermirai son autorité royale. (2 Samuel 7:12)
C’est lui qui construira un temple en mon honneur et je maintiendrai à toujours son trône royal. (2 Samuel 7:13)


Au vu de ces versets ; il est clair que le trône de David serait etablit silidement pour toujours , pourtant il fut interromput en 587 avant notre ére quand la puissance babyloniennes renversa le roi Sedecias , pourtant restait la bendiction faite sur Juda que de lui sortirait celui qui a le droit , Hors pour etablir ce droit avec certitude , il fallait les registres c'est donc grâce à eux que Jesus fut reconnut comme Heritier de David , mais non seulement de David , mais aussi de la Pomesse faite à Abraham , puis plus tard ) Issac , o Jacob , puis à Juda
San le livre de Dieu etablissant la genéalogie de Jesus , il aurait eté legalement impossible de determiner avec certitudes l'ascendance de Jesus , c'est sur des faits reels que Jesus se revela être la postérité d'Abraham , le Shilo , et qu'il fut sacrifié sur la demande du grand prêtre descendant reconnu d'Aaron
Jesus etait bien la postérit" promise , semence de la Jerusaleme d'en Haut , d'Abraham, de Jacb , dJuda , de David pat la quelle toutes les nations de la terre peuvent se béenir , celà fut etablit avant la destruction definitive des registres d'etat civil de tout la nation d'Israel en 70 de notre ére

Tres fraternellement

GG

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Sam 15 Oct 2011 - 1:27

Bonsoir Frères et Soeurs de l'Oasis
Et si nous revenions un peu sur ce fil, entre nous ?

Ti jean avait indiqué luc 13 : 28,29 :
Citation :
« En effet, vous verrez Abraham, Isaac et Jacob et tous les prophètes, dans le Royaume de Dieu. …29 Des gens viendront de l'est, de l'ouest, du nord et du sud. Ils prendront le grand repas dans le Royaume de Dieu. »
Mathieu 8 :11 dit aussi:
"Or, je vous le déclare, beaucoup viendront de l'est et de l'ouest et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux. »

D’un autre côté, Jésus avait dit lors de son dernier repas, à table avec les disciples, et après avoir pris le vin :
- "En vérité je vous le dis : Je ne boirai plus du produit de la vigne jusqu’au jour où je le boirai nouveau dans le Royaume de Dieu. " Marc 14:25

Il y a aussi ce passage :
Puis il me dit: "Ecris: Heureux les gens invités au festin de noce de l'Agneau. Ces paroles de Dieu, ajouta-t-il, sont vraies." (Apocalypse 19:9)
Lors d'un repas de noce, il y a l’époux, l’épouse mais aussi les invités. et tous se trouvent à table, ensemble ?
Ces invités ne pourraient-ils pas être les fidèles de jadis qui sont à table dans le Royaume ? ( Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes) à table avec Jésus et ses cohéritiers les 144000.

J'ai sûrement tout faux mais j'attends que vous me le démontriez chers Frères et soeurs...
affraid
avec affection fraternelle à chacun,
Mimarie






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michel
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Sam 15 Oct 2011 - 1:46

Hello chère Mimarie et l'Oasis ;

Tu n'as pas tout faux Very Happy

Peut-etre que pour commençer , nous pourrions identifier qui sont :
- L'époux
- L'épouse
- Les invités

Et que signifie "prendre un repas à table dans le Royaume des cieux" .

Amitiée fraternelle.
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Sam 15 Oct 2011 - 1:53

Bonsoi r Michel,
bonne idée, mais là j'attends vos réponses, Frères.

bonne nuit! Sleep
Mimarie
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Sam 15 Oct 2011 - 3:08

Pour ce qui me concerne, une question:
quand situer Apocalypse 19:9 dans le temps ?

d'après le début du chapitre 19, j'ai envie de dire juste après le retour de Christ encore à venir, mais je ne suis sûre de rien car pas encore calée avec certitude pour maints passages de Apocalypse.
aussi pardonnez mes erreurs et rectifiez-moi, merci.
Mimarie
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Dim 16 Oct 2011 - 0:05

Bonsoir Frères et Soeurs de l'Oasis

Concernant la période dans laquelle situer le chapitre 19 d’Apocalypse, j’ai écouté et réécouté au magnéto depuis hier soir ce chapitre en traduction TMN.
Tantôt je penchais pour la période encore à venir lors de la parousia de Jésus mais sans conviction réelle. (encore des séquelles de WT)
Tantôt je pensais plutôt que son contenu se déroulait depuis l’an 33 (à son avènement en tant que Roi dans les cieux, dominant parmi ses ennemis) jusqu’à sa future parousia , mais pas avec une certitude absolue.
Et puis… le téléphone a sonné, discussion avec un frère, et me voilà vraiment affermie, après relecture personnelle !
J’ai pris la traduction Bible du semeur, bcp plus claire que la TMN que j’écoutais au magnéto.
Et mes yeux se sont ouverts…. C’était évident.

Le chapitre 19 porte bien sur la période qui va de l’an 33 jusqu’au retour de Christ :
V.6 -" …. Car le Seigneur, notre Dieu tout puissant, est entré dans son règne." = depuis 33 de notre ère.

v.7 - "Réjouissons-nous, exultons d’allégresse et apportons-lui notre hommage. Voici bientôt les noces de l’Agneau. Sa fiancée s’est préparée." = tous les chrétiens nés de nouveau qui se préparent (ou qui se sont préparés avant leur mort physique) sur terre depuis l’an 33

V8 - "Et il lui a été donné de s’habiller d’un lin pur éclatant. Ce lin représente les actions justes de ceux qui appartiennent à Dieu." = actions tandis qu’ils sont sur la terre et qui justifient leur élection et leur foi

V9 - "L’ange me dit alors: — Ecris: Heureux les invités au festin des noces de l’Agneau. Et il ajouta: — Ce sont là les paroles authentiques de Dieu." = les invités au festin du mariage de l'Agneau sont tous les chrétiens appelés ou invités depuis 33 jusqu’à la parousie

Les versets qui suivent mentionnent les actions du Christ en tant que Roi depuis sa prise de pouvoir jusqu’à son retour.

en conséquence, j retire ma question émise plus haut, savoir : "Ces invités ne pourraient-ils pas être les fidèles de jadis qui sont à table dans le Royaume ? ( Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes) à table avec Jésus et ses cohéritiers les 144000."
Inappropriée !!! No Excusez-moi.

avec affection fraternelle pour chacun,
Mimarie

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ti-Jean

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Dim 16 Oct 2011 - 15:09

Bonjour à l'oasis:

1 Pierre 4 : 16 Mais s'il souffre parce qu'il est chrétien, il ne doit pas avoir honte. Il doit plutôt remercier Dieu de pouvoir porter le nom du Christ.
17 Oui, c'est le début du jugement, et il commence par la famille de Dieu. S'il commence par nous, qu'est-ce qui va arriver à la fin à ceux qui ne veulent pas croire à la Bonne Nouvelle de Dieu ? 18 Les Livres Saints disent :
« C'est déjà difficile pour des gens qui font le bien, d'être sauvés.
Alors, les gens mauvais et les pécheurs, qu'est-ce qu'ils vont devenir ? »
19 Ainsi, ceux qui souffrent en faisant ce que Dieu veut doivent se confier à leur Créateur, qui est fidèle, et continuer à faire le bien.

Matthieu 7 : 11 Vous, vous êtes mauvais, et pourtant, vous donnez de bonnes choses à vos enfants. Alors, ceci est encore plus sûr : votre Père qui est dans les cieux donnera de bonnes choses à ceux qui les lui demandent. »
Le résumé de la loi
12 « Faites pour les autres tout ce que vous voulez qu'ils fassent pour vous. Voilà ce que la loi de Moïse et les livres des prophètes commandent. »
Les deux chemins
13 « Entrez par la porte étroite. En effet, la porte qui ouvre sur la mort est large, et le chemin pour y aller est facile. Beaucoup de gens passent par là. 14 Mais la porte qui ouvre sur la vie est étroite, et le chemin pour y aller est difficile. Ceux qui le trouvent ne sont pas nombreux. »

Proverbes 9 : 1 La Sagesse a taillé sept piliers et elle a construit sa maison. 2 Elle a tué ses bêtes, elle a préparé son vin. Le repas est prêt. 3 Elle a envoyé ses servantes à l'endroit le plus haut de la ville pour crier cette invitation : 4 « Vous, les ignorants, venez par ici ! » À ceux qui manquent de bon sens, elle a fait dire : 5 « Venez manger ma nourriture, venez boire le vin que j'ai préparé ! 6 Quittez votre bêtise et vous vivrez ! Prenez donc le chemin de l'intelligence ! »

Luc 13 : 23 Quelqu'un lui demande : « Seigneur, est-ce que Dieu va sauver seulement un petit nombre de gens ? » Jésus répond à tous : 24 « Faites des efforts pour entrer par la porte étroite. Oui, je vous le dis, beaucoup de gens essaieront d'entrer et ils ne pourront pas.
25 « Le moment viendra le maître de maison se lèvera et il fermera la porte. Vous, vous serez dehors. Vous vous mettrez à frapper à la porte en disant : “Maître, ouvre-nous ! ”, mais il vous répondra : “Je ne sais pas qui vous êtes ! ”
26 Alors vous lui direz : “Nous avons mangé et bu avec toi. Tu as enseigné dans les rues de nos villes.” 27 Mais il vous dira encore : “Je ne sais pas qui vous êtes. Allez-vous-en loin de moi, vous tous qui faites le mal ! ” 28 Alors vous pleurerez et vous grincerez des dents. En effet, vous verrez Abraham, Isaac et Jacob et tous les prophètes, dans le Royaume de Dieu. Mais vous, on vous mettra dehors ! 29 Des gens viendront de l'est, de l'ouest, du nord et du sud. Ils prendront le grand repas dans le Royaume de Dieu. 30 Maintenant, il y a des gens qui sont les derniers : ils seront les premiers. Maintenant, il y a des gens qui sont les premiers : ils seront derniers. »

Il serait bien de savoir à qui s'adresse le Maître de la maison...
Selon Proverbes 9, que représentait donc le repas du Maître de la maison ou la Sagesse, à quel moment était-il prêt ?
qui sont les servantes que la Sagesse a envoyé ?


suite proverbes 9: 9 Conseille un sage, il deviendra plus sage encore. Enseigne celui qui agit bien, ses connaissances augmenteront. 10 Le respect du SEIGNEUR est le commencement de la sagesse. Connaître celui qui est saint, c'est être intelligent. 11 Oui, moi, la Sagesse, j'ajouterai des jours à ta vie et j'augmenterai le nombre de tes années. 12 Si tu es un sage, c'est toi qui en profiteras. Si tu te moques de tout, toi seul en supporteras les conséquences.

bien humblement
ti-Jean
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michel
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Dim 16 Oct 2011 - 19:37

Hello Mimarie ;

Tu as écris :
V.6 -" …. Car le Seigneur, notre Dieu tout puissant, est entré dans son règne." = depuis 33 de notre ère.

Puisque nous situons le mariage de l'Agneau aprés les milles ans symbolique , le règne de milles ans ( de 33 au retour de Jésus) prends fin au moment ou Jésus remet le Royaume à son Père :
Citation :
..Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. (1Corinthiens 15:24)

D'aprés ce que je comprends , c'est à ce moment que "Dieu tout puissant entre dans son règne" !
Je peux me tromper , mais nous sommes entre nous dans l'Oasis ... Smile

Amitiées fraternelles .
Michel.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 17 Oct 2011 - 12:04

V.6 -" …. Car le Seigneur, notre Dieu tout puissant, est entré dans son règne." = depuis 33 de notre ère.



Le contexte du debut du chapitre  19 indique que la vision se passe tout de suite apres l'ecroulement de " la grande prostituée" ( verst 2 )

Les saints ( grande foule , 144000 freres du Christ) sont dans le ciel il loue Yah  pour sa puissace )

Nous pouvons donc situé ce fait entre la destruction de la "prostitué " et l'intervention de Jésus contre les rois de la terre qui se situe apres le retour de Jésus pour checher ses l'ensemble des chretiens , c'est juste avant le mariage de l'agneau

L'épouse c'est la congrégation dans son ensemble ( voir 1 Corinthiens 11 : 3 ) elle s'est parée pendant de l'an 33 Jusqu"à ce que soit scellé le dernier des saints ( il me semble que c'est à ce moment là que se situe la vision de Jean du chapitre 19

elle englobe la période de temps ou se prépare la l'epouse; c'est à dire de 33 a la seconde  venue de Jesus " dans le ciel " c'est pourquoi ont voit la grande foule dans le ciel

Quelques questions se posent

La periode symbolique de mille ans est -elle terminée ?

Qui est sur le trône a ce moment là ?

Le fait que Jésus est sur le trône enléve t-il quelque chose à la souveraineté de Dieu ? Voir Revelation 11 : 15 )

Jésus commence à regner en 33.

L'épouse se prepare de 33 à la seconde venue

La destruction de la prostituée et le fait des rois de la terrre auxquels Yah à mis dans le coeur de la détruire , avant qu'ils ne soient detruits eux ùêmes par la grande epée qui sort de la bouche du rois des rois ( Jesus glorifié )  (voir Apocalyse 19  11 à16 ) La lecture du chapitre 11 d'apocalypse peut nous apporter des éléments de raisonnement intéressants

Notons que les ennemis ne sont pas encore tous réduits à néant à ce moment là , donc c'est avant la confrontation avec les rois de la terre

Donc pour moi cette vision englobe des événements qui se situe entre l' an 33 et l'intervention de Jesus sur les rois de la terre

Comme les autres je peux me tromper

Bonne journée sunny

GG!

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


Dernière édition par Gégé2 le Jeu 30 Aoû 2018 - 8:51, édité 1 fois
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 17 Oct 2011 - 16:19

bonjour mes frères,
Idea
Juste MERCI !
j'imprime et j'étudie tranquillement ...

bonne après midi et bien fraternellement,

Mimarie
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Mar 3 Jan 2012 - 9:28

Bonjour frères et sœurs,

Actuellement, J’en viens à penser qu’Abraham et les fidèles du passé bénéficieront plutôt de la seconde résurrection, (non de la première comme mon cœur me le faisait espérer…)
Pourquoi ?
C’est la compréhension sur « les nouveaux cieux et la nouvelle terre » qui m’y pousse.

Bibliquement, à quel monde tous ces fidèles du passé sont-ils rattachés?
Aux "anciens cieux et à l’ancienne terre", qui disparurent en l’an 70 avec la destruction du temple de Jérusalem. Autrement dit au peuple d’Israël selon la chair.

Voir les liens http://jesus.discutfree.com/t691-de-nouveaux-cieux-et-une-nouvelle-terre?highlight=nouveaux+cieux+nouvelleterre
et http://jesus.discutfree.com/t806-quand-la-loi-du-sinai-fut-elle-accomplie?highlight=loi+du+sinai

Durant toute la validité de la Loi :
- "les cieux" représentaient le gouvernement, la prêtrise, les anciens (juges)
- "la terre" représentait le peuple d’Israël selon la chair
(Tout cela est développé, versets à l’appui sur les fil indiqués ci-dessus)

Puis la loi a été accomplie en totalité avec la destruction de Jérusalem et du temple en 70.

Avec l’établissement de la nouvelle alliance par le sacrifice de Jésus, "des nouveaux cieux" ont été créés, selon la volonté divine (Esaïe 65 :17).
Ils se constituent au fur et à mesure du temps depuis les années 30 et jusqu’à la Parousie de Jésus : là tous les chrétiens ‘appelés’ durant les 1000 ans symboliques seront rassemblés en totalité au ciel et formeront l’épouse de Christ.
Ces nouveaux cieux comprennent:
- Jésus le Roi des rois, le Grand-Prêtre et le Juge
- les cohéritiers également rois, prêtres et juges.
Ils bénéficient de la première résurrection.
1 Pierre2 :5 / Ephésiens 2 :21,22 / Ap 20 :4-6

A présent, je pense que les nouveau cieux ne concernent que les chrétiens "appelés" depuis les années 30 pour former ces nouveaux cieux, ce royaume de prêtres et roi ; bénéficiant de la première résurrection.
Nulle part, me semble-t-il, il n’est mentionné les fidèles du passé comme faisant partie de ces nouveaux cieux. Ils n’ont fait que les voir de loin.
En page 4 de ce fil,Nomade avait demandé " De quand à quand a lieu l'appel pour avoir part à la première résurrection menant à la nature divine ?"
Eh oui...

Quant à "la nouvelle terre" symbolique elle sera constituée par:
- 1)Les humains approuvés lors de la résurrection générale, c.-à-d. lors de la seconde résurrection dans les cieux. Ils deviendront les sujets du Royaume en acceptant Christ.
- 2)Les fidèles du passé qui faisaient partie de l’ancienne terre et des anciens cieux, Ils avaient déjà été déclarés justes en raison de leur foi durant leur vie terrestre sous les anciens cieux, et n’entreront donc pas en jugement lors de cette seconde résurrection.
Luc 20:34-36

A l'époque des fidèles allant d' Abel jusqu'à Joseph, la loi mosaïque n’était pas encore établie :
pourtant Paul les inclut dans la nuée de témoins qui « bien qu'ayant reçu un bon témoignage grâce à leur foi, n'ont pas obtenu ce qui leur était promis, car Dieu avait en vue quelque chose de meilleur pour nous (les chrétiens). Ainsi, ils ne devaient pas parvenir sans nous (les chrétiens) à la perfection ».
(Hébreux 11:39,40)
Que faut-il entendre par la perfection ?

Egalement:
« À la résurrection, duquel d’entre eux devient-elle donc [la] femme ? Car les sept l’ont eue pour femme. ”
34 Jésus leur dit : “ Les enfants de ce système de choses-ci se marient et sont donnés en mariage, 35 mais ceux qui ont été jugés dignes de parvenir à ce système de choses-là et à la résurrection d’entre les morts, [ceux-là] ne se marient pas et [les femmes] ne sont pas données en mariage. 36 En effet, ils ne peuvent pas non plus mourir, car ils sont semblables aux anges, et ils sont enfants de Dieu en étant enfants de la résurrection. 37 Mais que les morts sont relevés, Moïse aussi l’a indiqué, dans le récit concernant le buisson d’épines, quand il appelle Jéhovah ‘ le Dieu d’Abraham et [le] Dieu d’Isaac et [le] Dieu de Jacob ’. 38 Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car ils sont tous vivants pour lui »Luc 20 :34-38

Frères corrigez-moi si je me trompe. Merci !
fraternellement,
Mimarie


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Nomade
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Mar 3 Jan 2012 - 10:48


Hello Mimarie,
nous avons certainement tous besoin d'être corrigés et nous le sommes certainement au cours de notre étude régulière des Écritures en nous laissant guider par l'Esprit saint. Comme toi, je n'ai pas perdu de vue les discussions de ce fil, j'y ai même pensé cette nuit comme toi. La raison pour laquelle je n'ai pas pris d'initiative jusqu'ici de poursuivre la discussion est l'indisponibilité actuelle de Nicodème qui avait pris une bonne part active et qui nous manquerait certainement si on discutait sans lui.

Je dois aussi dire comme toi et d'autres que je n'avais pas perdu complètement l'espoir que les fidèles avant la venue de Jésus auraient finalement part eux aussi à la nature divine au niveau le plus élevé. L'une de mes raisons est le fait qu'à commencer par Abel, ils offraient tous des sacrifices d'animaux qui illustraient l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde. En quelque sorte, ils montraient par là qu'ils croyaient à la nécessité et à la venue d'un rédempteur, autrement dit, ils avaient la foi comme le rédacteur de la lettre aux Hébreux le prouve de manière remarquable. Il y a aussi le livre de l'Apocalypse qui montre qu'il y a 24 anciens représentatifs avec des couronnes et nous pensons qu'ils illustrent les membres de la postérité et comme l'on trouve également les noms de 12 tribus ainsi que les noms des 12 apôtres en relation avec la ville céleste, on serait tenté de conclure que les fidèles de l'AT feraient également partie de la postérité.

Par contre, l'Esprit saint ne fut répandu qu'à partir de la Pentecôte des années 30 du 1er siècle et c'est à partir de ce moment-là que des disciples de Jésus sont nés d'eau et d'Esprit saint devenant ainsi des enfants de Dieu. Ils devaient au cours de leur vie produire les oeuvres semblables à celles de Jésus et subir les épreuves pleinement comme lui ainsi que vaincre le monde. Il est vrai que l'Esprit saint a également agi sur les fidèles de l'AT - notamment pour la rédaction des Écritures ou pour accomplir des oeuvres particulières comme par exemple celles de Samson - mais il n'y a aucune indication dans les Écritures révélant que l'Esprit les aurait engendrés comme "fils ou enfants de Dieu."

Il se peut que la question qui nous occupe fasse partie des vérités scellées temporairement jusqu'au moment fixé par Dieu. Dans ce cas, nous pourrons chercher tant que nous voudrons mais aussi longtemps que ce qui est scellé ne sera pas ouvert par le Père, nous ne trouverons pas. Il se peut aussi qu'un frère ou une soeur se joignant à nous vienne nous apporter des informations que l'Esprit aura déjà permis à d'autres chrétiens ailleurs de trouver. La connaissance peut aussi venir de quelqu'un d'entre nous car nous sommes tous dépendants les uns des autres pour l'édification du corps et la compréhension ne doit pas nécessairement venir des "vieux" ! Comme il ne s'agit pas d'une information vitale pour affermir notre appel et notre élection, il ne faut pas s'inquiéter si nous n'avons pas encore de certitude sur cette question.

La recherche continue. Que le Père te bénisse abondamment ainsi que les tiens et toute l'Oasis.
Avec affection fraternelle
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Mar 3 Jan 2012 - 10:58

Merci Nomade,
bonne journée à toi et à l'Oasis !
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Adminis
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Jeu 23 Aoû 2018 - 23:56


Mimarie a écrit:
... (j'ouvre cet échange sur l'oasis, mais si Administrateur esstime plus utile de le déplacer sur le forum public, pas de problème.)
Heureuse de vous lire bientôt,
Mimarie
----------

Chères lectrices, chers lecteurs,
je viens de relire ce sujet datant de 2011 et qui était jusqu'à ce jour dans un espace privé du forum mais comme la participante Mimarie qui l'avait ouvert ne voit pas d'objection à le déplacer sur le forum public, il est désormais lisible par tous. Sentez-vous libre de poser vos questions ou/et d'exposer votre compréhension.

Bonne lecture
Un membre de l'administration


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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Ven 24 Aoû 2018 - 1:30

Bonjour à tous.  Salutation Adminis.
              Ce qui est intéressant dans la proposition de ressortir un sujet vieux de 7 ou 8 ans, est que, souvent, les perceptions que nous avions ont évoluées, sans que l'on s'en rende compte.  L'Esprit faisant un travail invisible mais réel................ Marc #4v26:'' Il en est du royaume de Dieu comme d'un homme qui a répandue de la semence dans son champ. À présent, qu'il dorme ou qu'il veille, la nuit comme le jour, le grain germe et la plante grandit sans qu'il s'en préoccupe. D'elle même, la terre fait pousser le blé: la tige, puis l'épi vert, et enfin les grains de blé, remplissant cet épi. Et lorsque le grain est prêt à être cueilli, l'homme y porte aussitôt sa faucille, car la moisson est prête.''  Parabole intéressante qui met en lumière le travail de l'Esprit sans l'apport de l'homme, pendant la croissance de la plante.
                 Pour ma part je vais participer à cet échange après avoir survoler ce qui a déjà été dit sur le sujet.  J'ai déjà un opinion là-dessus, mais rien n'est jamais totalement sûr dans la Parole. Car les opinions et les certitudes peuvent changer avec le temps au gré de l'Esprit....
                 Que Christ soit présent en toute chose.
      Fraternellement
    Dan.
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   

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Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?
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