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 Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?

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Nicodème



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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Mar 9 Aoû 2011 - 21:51

1.
Nomade a écrit:
Mais étaient-ils déjà engendrés comme enfants de Dieu ou cela n'était-il possible qu'à partir du sacrifice de Jésus et de l'effusion de l'Esprit saint à une certaine Pentecôte des années 30 du 1er siècle ?
2.
Nomade a écrit:
Le fait d'offrir avec foi des animaux en sacrifice équivalait-il déjà par anticipation au sacrifice de "l'Agneau qui ôte le péché du monde" ?

Cher Nomade, chers tous,

Voilà une enquête des plus intéressantes Very Happy

Pour la première question, je ferais référence à Romains 4:16, Semeur, cité plus haut : "l'héritage est promis à la foi". Qui dit "héritage" dit "enfants" (Romains 8:17). A ce titre, les fidèles du passé ne sont-ils pas également "enfants de Dieu" en raison de leur foi ?

Citation :
"Car la promesse de recevoir le monde en héritage a été faite à Abraham et à sa descendance non parce qu'il avait obéi à la Loi, mais parce que Dieu l'a déclaré juste à cause de sa foi." (Romains 4:13, Semeur)

Concernant la 2ème question, que pouvons-nous déduire de ces textes :

Citation :
"là où il n'y a pas de Loi, il n'y a pas non plus de transgression." (Romains 4:15, Semeur)

" Abraham, notre ancêtre, n'a-t-il pas été déclaré juste à cause de ses actes, lorsqu'il a offert son fils Isaac sur l'autel? Tu le vois, sa foi et ses actes agissaient ensemble et, grâce à ses actes, sa foi a atteint son plein épanouissement. Ainsi s'accomplit ce que l'Ecriture déclare à son sujet: Abraham a eu confiance en Dieu, et Dieu, en portant sa foi à son crédit, l'a déclaré juste, et il l'a appelé son ami. " (Jacques 4:21-23, Semeur)

Selon ce que je comprends, Abraham et les fidèles ayant vécu avant la Loi mosaïque, Dieu a pu les déclarer justes en raison de leur foi, et ce indépendamment du sacrifice à venir du Christ.

Sachant que justes et injustes ressusciteront, à quoi leur servirait le crédit de leur justice si celui-ci ne leur permettait pas d'être des cohéritiers du Christ ? Et à quoi servirait la démonstration de Paul aux Romains ?

En revanche, qu'en est-il des Hébreux qui étaient sous la Loi mosaïque, donc après Abraham et ses fils, et avant le sacrifice du Christ ? scratch




Dernière édition par Nicodème le Mar 9 Aoû 2011 - 22:09, édité 1 fois
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Nicodème



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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Mar 9 Aoû 2011 - 22:08

Gégé2 a écrit:
C'est par la foi que nous avons accès à la vie éternelle que nous passons de la mort a vie. C'est l'enseignement de Jésus, avons-nous foi en cette parole ? C'est un fait, ceux qui sont fidèles sont dejà revenu à la vie, et règnent dejà avec Christ , sinon comment pourrait-ils régner avec christ pendant les mille symbolique de son règne ?
Si donc Jesus dit que Abraham , Isaac et Jacob sont vivants, c'est qu'eux aussi ont par à la meilleure resurrection la première.

Excuse-moi cher Gégé, je me suis permis de remettre un peu de ponctuation dans cet extrait de ta réponse, parce que je la trouve extraordinaire, et de souligner l'idée qui m'a presque fait tomber de mon siège... ! Laughing

Peux-tu me confirmer que je comprends bien tes paroles stp ? Abraham, Isaac et Jacob, et les fidèles depuis Abel jusqu'à Jean le Baptiseur, sont déjà ressuscités au ciel, en tant que rois aux côtés du Christ ? C'est bien cela ? Wow, pour moi c'est un scoop !!! cheers

Mais après tout, ça me semble terriblement cohérent avec le reste.

Mais quand cette résurrection a-t-elle eu lieu ? Aussitôt après celle du Christ, je suppose ?

Merci pour cette avancée dans ma compréhension cher Gégé !

Nicodème

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Nomade
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Mer 10 Aoû 2011 - 0:06

Chers amis,

un petit mot pour recommander la prudence.
Nous sommes en train de faire de la recherche ensemble et nous sommes encore assez au début d'un sujet ardu.
Ne tirons pas des conclusions à la hâte et n'allons surtout pas porter à l'extérieur nos recherches inachevées, ce qui pourrait causer de la confusion au lieu d'édifier.

Comme Gégé l'a dit, il y a de quoi méditer.
Alors méditons  study  scratch  

Amicalement   I love you
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Mer 10 Aoû 2011 - 0:31

Bonsoir Gégé, Bonsoir Nomade, Bonsoir à tout l'Oasis,

Entièrement d'accord avec ton dernier msg, Nomade.

Gégé, j'en suis arrivée pour l'instant au meme point que toi et avec les mêmes versets. (mais tu l'exprimes bcp mieux que je le peux, merci)

Seulement ce qui me gène c'est mathieu 11:11 déjà évoqué par Nomade - « En vérité, je vous dis : parmi ceux qui sont nés de femme, il n'en a été suscité aucun de plus grand que Jean le baptiseur ; mais le moindre dans le royaume des cieux est plus grand que lui."

Lorsque Jésus prononce ces paroles, il n' est pas encore mort en sacrifice pour racheter les humains du péché; Il n'est pas encore remonté dans les cieux, glorifié et avec la nature divine.
Et quelle est la situation, la nature, des humains vivants sur terre ? ils ont été créés juste "un peu en dessous des anges" "(cf Heb 2:7). Donc Jean le Baptiseur aussi.
De plus, jusqu'à maintenant la "première" résurrection n 'ayant pas encore eu lieu, les cohéritiers de Christ ne sont pas ressuscités dans les cieux avec la nature divine. Les anges sont toujours un peu au dessus des humains (terrestres, charnels) eux qui ont la "nature" angélique dans le Royaume de cieux.

C'est .... tiré par les cheveux ? à vous de me le dire ! Rolling Eyes

Humblement et fraternellement,
Mimarie
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Mer 10 Aoû 2011 - 2:19

Frères et Soeurs,
Il y a aussi Gal 3 :7-9
« Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham. 8 Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” 9 Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham.

bible des peuples : "L’Écriture savait déjà que Dieu donnerait aux païens la vraie droiture par le chemin de la foi. Aussi Abraham reçut-il cette promesse : La bénédiction passera de toi à toutes les nations. Ce sont donc bien ceux qui comptent sur la foi qui sont bénis avec le croyant Abraham. " (Galates 3:8, 9 )[/font]
Neutral
affection fraternelle,
Mimarie
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Mer 10 Aoû 2011 - 3:20

Bonsoir chers fréres et soeurs
Comme Nomade , je recommanderai la prudence ,

@ Cher Nicodême
Si tu me lis bien , tu remarqueras que je n'ai pas dis qu'Abraham et les fidéles étaient réssuscités , mais que logiquement ils pouvaient avoir part par la foi à la premiére resurrection , cependant le dernier texte cité
Mais c’est que Dieu voyait plus loin et pensait à nous : ils ne devaient pas atteindre le but sans nous. (Hébreux 11:40)
Hors puisque selon Paul c'est tous les chrétiens ensemble qu'ils seront ressuscités voyons ce qu'il écrit :
Citation :
Mais je ne veux pas que vous soyez dans l'ignorance, frères, au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne soyez pas tristes, c'est-à-dire comme les autres hommes qui n'ont pas d'espérance. (1 Thessaloniciens 4:13)
Car si nous croyons que Jésus est mort, et qu'il est ressuscité, de même aussi ceux qui dorment en Jésus, Dieu les ramènera avec lui. (1 Thessaloniciens 4:14)
Car nous vous disons ceci par la parole du seigneur, que nous qui sommes vivants et demeurons jusqu'à la venue du SEIGNEUR, nous ne précéderons pas ceux qui dorment; (1 Thessaloniciens 4:15)
Car le seigneur lui-même descendra du ciel, avec un cri, avec la voix de l'archange et avec la trompette de Dieu; et les morts en Christ ressusciteront les premiers; (1 Thessaloniciens 4:16)

Nous savons que Christ n'est pas encore venu , nous pouvons en déduire que nos fréres dorment encore dans le Sheol,
Il en est donc de même pour les fidèles du passé
Ce qui signifie que par la foi nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie , alors comme il nous faut prendre le même chemin que Christ , nous devons tous passer par la mort ;et ceux qui le sont dorment jusqu'a ce que tous les saints soient scellés comme nous le revèle Christ
Citation :

Citation :
je vis sous l'autel l'âme de ceux qui avaient été mis à mort à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. (Apocalypse 6:9)
Ils crièrent d'une voix forte: «Jusqu'à quand, Maître saint et véritable, tarderas-tu à faire justice et à venger notre sang sur les habitants de la terre?» (Apocalypse 6:10)

Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux et ils reçurent l'ordre de rester en repos un petit moment encore, jusqu'à ce que le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères et soeurs qui devaient être mis à mort comme eux soit au complet. (Apocalypse 6:11)


Donc ne tirons pas de conclusions hâtives , essayons de voir les choses dans leur globalité en priant le Pére qu'il nous accorde son esprit et nous éclaire , alors si c'est sa volonté , nos yeux s'ouvriront et nous comprendrons clairement chaque point soulevé

Bonne nuit
La patience est un fruit de l'esprit de Dieu (Galates 5 : 22
Fraternellement


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Gégé2
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Mer 10 Aoû 2011 - 9:44

Bonjour chers frères et soeurs



@ Mimarie :

Concernant ton avant dernier message tu écris :

Seulement ce qui me gène c'est mathieu 11:11 déjà évoqué par Nomade - « En vérité, je vous dis : parmi ceux qui sont nés de femme, il n'en a été suscité aucun de plus grand que Jean le baptiseur ; mais le moindre dans le royaume des cieux est plus grand que lui."
Que Jean le baptiste soit moindre que le plus petit dans le royaume est une réalité au moment où Jésus parle.

Ce qui est important c'est de situer les choses et les évènements dans leurs contextes mais aussi dans le temps , c'est le verbe qui nous permet de déterminer si c'est au passé , au présent ou au futur ; il est donc important dans notre étude de veiller à ces petits détails, ce sont eux qui font souvent la différence .

au texte de mathieu 11: 11 il serait judicieux d'associer celui -ci

Citation :
Les prophètes qui ont parlé de la grâce qui vous était réservée ont fait de ce salut l'objet de leurs recherches et de leurs investigations. (1 Pierre 1:10)
Ils cherchaient à découvrir l'époque et les circonstances indiquées par l'Esprit de Christ qui était en eux lorsqu'il attestait d'avance les souffrances du Messie et la gloire dont elles seraient suivies. (1 Pierre 1:11)

Il leur a été révélé que ce n'était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu'ils étaient au service de ce message. Les hommes qui vous ont prêché l'Evangile par le Saint-Esprit envoyé du ciel vous ont maintenant annoncé ce message, dans lequel les anges eux-mêmes désirent plonger leurs regards! (1 Pierre 1:12 )

Ainsi ce n'est pas dans sa qualité de serviteur que Jean le baptiste était moindre , mais dans sa fonction de prophète , il fut plus grand que les autres prophètes en ce sens qu'il intoduisit Jésus dans la scène , mais il est plus petit que le moindre des disciples parce qu'il ne lui fut pas révélé le Mystère de Dieu comme celà fut révélé aux disciples.
C'est ce qui fait là la différence .

Notons qu'à ce moment-là les prophètes ne sont pas abaissés , mais mis sur le même plan que les anges .

Avec tout mon amour fraternel sunny Very Happy

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Mer 10 Aoû 2011 - 12:11

Bonjour et Merci à vous, chers frères,

Comme tout cela est réconfortant et satisfaisant !!!
Pour ce matin, de ma part, rien d'autre à demander ou à dire.
D'autant que je vais être assez occupée aujourd'hui à la maison.

Très bonne journée à tous sur l'Oasis,

I love you fraternellement
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Daniel

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Mer 10 Aoû 2011 - 19:00

Bonjour à tous !

Nicodème a écrit :

l'idée qui m'a presque fait tomber de mon siège... ! Laughing

Peux-tu me confirmer que je comprends bien tes paroles stp ? Abraham, Isaac et Jacob, et les fidèles depuis Abel jusqu'à Jean le Baptiseur, sont déjà ressuscités au ciel, en tant que rois aux côtés du Christ ? C'est bien cela ? Wow, pour moi c'est un scoop !!! cheers

Mais après tout, ça me semble terriblement cohérent avec le reste.

Mais quand cette résurrection a-t-elle eu lieu ? Aussitôt après celle du Christ, je suppose ?

-------------------------------------
Mon cher Nicodème j'ai beaucoup ri quand tu as dit que ça t'a presque fait tomber de ton siège ! Par contre ne comprenant pas l'anglais, peux tu me dires ce que veut dire " laughing " et " cheers " ; merci !



Le sujet est très difficile à comprendre, et en fouillant dans mes écrits, je viens de trouver ces versets que je me permets de passer, mais que vous tous connaissez, en espérant que je ne m'avance pas un peut trop, et ne dis pas des bêtises !

Ephésiens 4 :
4.7
" Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ.
4.8
C'est pourquoi il est dit: Étant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes... "



A sa résurrection, Jésus n'aurait-il pas emmené avec lui tous les saints, ou oins de Dieu, à partir d'Abel ? Ce serait donc ceux là qui sont avec lui, assis sur des trônes, et qui jugent avec lui actuellement, pendant les mille ans et avant sa 2eme et dernière venue que nous attendons tous ?

Si je donne l'impression de découvrir quelques chose d'évident, soyez indulgent, car mes vieilles méninges ont du mal à en assimiler autant à la foi, depuis quelques temps ! Mais sa rentre tout doucement, il ne faut pas être trop pressé ! Merci de votre compréhension !

Amitié fraternelle ! Daniel
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Nomade
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Mer 10 Aoû 2011 - 21:00

Hello l'Oasis,

vous savez certainement qu'on dit qu' un ami est quelqu'un devant qui ont peut penser tout haut !
Alors nous sommes vraiment entr'amis dans l'Oasis car chacun exprime librement et sans crainte ses pensées. Cette constatation me semble être déjà un grand gain en soi.

Tandis que nous méditons sur ce qui a déjà été dit avant d'y revenir, il y a une pensée sur laquelle je pense utile de m'exprimer dès maintenant. Il s'agit d'une résurrection de fidèles au 1er siècle. Avant de naître de nouveau d'eau et d'Esprit, tous les chrétiens étaient morts spirituellement parlant. Ils sont donc venus à la vie ou furent en quelque sorte ressuscités en devenant des disciples de Jésus :
Citation :
1 Autrefois, vous étiez morts à cause de vos fautes et de vos péchés. ... 4 Mais Dieu est riche en bonté. Aussi, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 alors que nous étions spirituellement morts à cause de nos fautes, il nous a fait revivre les uns et les autres avec le Christ. C'est par la grâce que vous êtes sauvés. 6 Par notre union avec Jésus-Christ, Dieu nous a ressuscités ensemble et nous a fait siéger ensemble dans le monde céleste. (Éphésiens 2:1-6 Semeur)
Cette "résurrection" a lieu depuis le 1er siècle pour chaque chrétien déclaré juste par Dieu sur la base de sa foi en Jésus-Christ. Mais notre résurrection littérale avec un corps spirituel aura lieu seulement au retour de Christ (1Thessaloniciens 4:14-17).

L'Évangile de Matthieu rapporte toutefois "une résurrection" ayant eu lieu au 1er siècle au moment où Jésus est mort :
Citation :
Et voici que le voile du temple se déchira en deux depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les tombeaux s'ouvrirent et les corps de plusieurs saints qui étaient morts ressuscitèrent. Etant sortis des tombes, ils entrèrent dans la ville sainte après la résurrection de Jésus et apparurent à un grand nombre de personnes. (Matthieu 27:51-53 NBS).

S'agirait-il vraiment de "saints" de l'AT ressuscités à la mort de Jésus ?  

À bientôt !
Nomade

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Jeu 11 Aoû 2011 - 0:24

Bonsoir chers fréres et soeurs

La question de Nomade

Citation :
S'agirait-il vraiment de "saints" de l'AT ressuscités à la mort de Jésus ?

les tombeaux s'ouvrirent suite au tremblement de terre , et certainement des mortd furent ejectés des tombeaux ,
ce qu'il faut savoir , c'est que
Citation :
il y eut des ténèbres sur tout le pays. (Matthieu 27:45)

Si des personnes rentrérent dans la ville à se moment là ils devaient ressembler à des ombres non reconnaissables, et comme la rumeur a certainement circulé que les tombeaux s'etaient ouvert et que de morts en etaient sortis , certains firent la relation avec les ombres qu'ils virent entrer dans la ville , deplus il avait semblé à certain que Jesus appelait Elie , de la à ce qu'Elis soit sortit d'une tombe il n'y à pas loibn dans la rumeur populaire , dansune ambiance de ténêbres en plein jour et de tremblement de terre !la peur régnait , les juifs se rendaient compte qu'ils avaient tué le messie .

De plus il n'est pas question de resurection , mais de gens qui sortient des tombeaux aês la résurection de Jesus .



Si des saints s'etaient relevé et etaient entrés dans la ville , ne se seraient - ils pas presentés ? Sinon comment savoir si c'etaient des saints ?

Qu'en pensez vous ?

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Daniel

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Jeu 11 Aoû 2011 - 0:49

Bonsoir mon cher Gégé !

Ta réponse est très judicieuse, car c'est justement ce que je voulais demander !

Comment ce fait-il que personne de l'époque n'ai relaté quels étaient les saints qui son sortis des tombeaux ?


Effectivement vu la panique et la frayeur que les gens ont du avoir à ce moment là, dans la panique générale sous un ciel très sombre a ne plus rien reconnaître, les coups de tonnerre et la terre qui tremblait, il est évident que les gens n'ont aperçus que des ombres !

C'était très certainement le dessein de Dieu que les gens ne reconnaissent pas ceux qui sont sortis des tombeaux !

Enfin je terminerai par ce qu'il est dit : " heureux ceux qui on cru et n'ont pas vu, car beaucoup on vu et n'ont pas cru ! "

Je pense que c'est notre cas pour nous à notre époque ; et ça s'appelle la foi ! La foi c'est l'assurance des choses que l'on espère et qu'on ne vois pas !

Que la grâce de notre Seigneur Jésus soit sur vous tous, chers frères et soeurs !

Bonne nuit à tous ! Votre frère en Christ ! Daniel
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ti-Jean

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Jeu 11 Aoû 2011 - 0:57

Bonjour à tous,

Mattheiur 27:52 les tombeaux s'ouvrirent, les corps de nombreux saints défunts ressuscitèrent :
52 les tombeaux s'ouvrirent et les corps de beaucoup de saints endormis se réveillèrent
52 les tombeaux s'ouvrirent, et les corps de plusieurs saints qui étaient décédés ressuscitèrent.
52 les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux croyants qui étaient morts revinrent à la vie.
52 Les tombes s'ouvrent, et les corps de beaucoup d'amis de Dieu, qui étaient morts, se réveillent
Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé les tombeaux s’ouvrent, et bien des corps se relèvent, des personnes saintes qui reposaient en paix. (Matthieu 27:52)
Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droits, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale Les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps de saints qui étaient morts, ressuscitèrent;
Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Des tombes s’ouvrirent et les corps de beaucoup d’hommes fidèles à Dieu qui étaient morts ressuscitèrent. (Matthieu 27:52)

effectivement ses corps étaient bien ceux de saints, croyant, amis de Dieu, fidèle à Dieu.

52 And the graves were opened; and many bodies of the saints which slept arose, le corps des saints
53 And came out of the graves after his resurrection, and went into the holy city, and appeared unto many. et sont allés dans la cité sainte
poour ce qui est du genre de résurrection et l'endroit,
n'est-elle pas une résurrection de saints, amis de Dieu, fidéles de Dieu
et la cité Sainte étais-ce Jérusalem terrestre ou la nouvelle Jérusalem ???
lorsque Jésus est montée au ciel n'était-il pas visible également... et disparue dans les nuées ???

bonne nuit à tous.
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Nicodème



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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Jeu 11 Aoû 2011 - 1:02

Gégé2 a écrit:
ce qu'il faut savoir , c'est que il y eut des ténèbres sur tout le pays. (Matthieu 27:45) Si des personnes rentrérent dans la ville à se moment là ils devaient ressembler à des ombres non reconnaissables, et comme la rumeur a certainement circulé que les tombeaux s'etaient ouvert et que de morts en etaient sortis , certains firent la relation avec les ombres qu'ils virent entrer dans la ville , deplus il avait semblé à certain que Jesus appelait Elie , de la à ce qu'Elis soit sortit d'une tombe il n'y à pas loibn dans la rumeur populaire , dansune ambiance de ténêbres en plein jour et de tremblement de terre !la peur régnait , les juifs se rendaient compte qu'ils avaient tué le messie . De plus il n'est pas question de resurection , mais de gens qui sortient des tombeaux aês la résurection de Jesus ... Qu'en pensez vous ?

J'ai une objection technique, cher Gégé ! Laughing

Toutes les traductions que je viens de lire sur http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=40&Chap=27&Vers=53 montrent que cette apparition des corps des Saints eut lieu après la résurrection de Jésus, comme tu le mentionnes toi-même, soit presque trois jours plus tard... Or les ténèbres n'ont duré "que" trois heures (Matthieu 27:45)...

J'en déduis que les ténèbres étaient levées depuis bien longtemps quand a eu lieu cet évènement, somme toute assez difficile à décrypter... Me trompé-je ?

Amicalement,
Nicodème
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Nicodème



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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Jeu 11 Aoû 2011 - 1:19

ti-Jean a écrit:
et la cité Sainte étais-ce Jérusalem terrestre ou la nouvelle Jérusalem ???

Hello Ti-Jean !

Jean 19:20 (NBS) précise que "le lieu où Jésus fut crucifié était proche de la ville".

Jean 19:42 indique que son "tombeau était proche" du calvaire.

On sait également qu'il y avait d'autres tombes à proximité immédiate.

Voir http://bible.archeologie.free.fr/golgothaettombeauchrist.html pour plus de détails.

Ces tombes, situées à l'extérieur près de l'ancienne ville, pourraient bien être de celles qui se sont ouvertes...

Ainsi, il est très probable que Matthieu fasse allusion à la ville terrestre de Jérusalem, qu'en penses-tu ?

Amicalement,
Nicodème


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ti-Jean

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Jeu 11 Aoû 2011 - 1:25

Hello Nicodème,
c'est fort probable, puisque le verset 53 dit qu'ils s'y sont rendu : and went into the holy city
si tel est le cas,,,
après la résurrection des saints, amis de Dieu, fidèle de Dieu... je me demande la nécessité de reprendre un corps... mais encore Jésus à repris différents corps après...
et ce pourrait-il qu'ils fassent partie des
Hébreux 9:15 C'est pourquoi le Christ est l'intermédiaire pour une alliance nouvelle, un testament nouveau. Il est mort pour libérer les êtres humains des fautes commises quand ils étaient soumis à la première alliance. Alors ceux que Dieu a appelés peuvent recevoir les biens qu'il a promis et qui durent toujours.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Jeu 11 Aoû 2011 - 1:38

Au sujet de Jésus, il est écrit :
Citation :
Il est la tête du corps qu'est l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. (Colossiens 1:18)

Comment concilier ce texte avec une résurrection de fidèles de l'AT avant la résurrection de Jésus-Christ ?

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Jeu 11 Aoû 2011 - 1:53

Cher Nicodême ,

tu as tout à fait raison , Je ne fais qu'étaler mes pensées sur le sujet , pas d'affirmations Cool

La question reste en suspend !

Qui sont ces gens qui sortent des tombeaux et qui rentrent dans la vile , et de plus si c'est après la résurrection de Jésus , c'est trois jours plus tard. De plus j'ai omis le verset 52 que ti-Jean nous met en exergue
Donc on se trouve bien devant des tombeaux qui s'ouvrent et des saints qui en sortent Shocked
Comme il n'y a pas résurrection avant celle de Jésus , c'est qu'ils ne sont pas ressuscités de la résurrection pour la vie eternelle scratch
Bonne soirée

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Nomade
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Jeu 11 Aoû 2011 - 1:57

(suite)

Les traducteurs reconnaissent que le texte de Matthieu 27:52 est un des plus difficiles à traduire.

Il faut savoir que le grec egerthesan traduit par ressuscités par beaucoup a le sens de „relever“. C’est ainsi que certains le traduisent d‘ailleurs correctement :
Citation :
les tombeaux s’ouvrent, et bien des corps se relèvent, des personnes saintes qui reposaient en paix. (Matthieu 27:52 Bible ds Peuples)

les sépulcres s’ouvrent, plusieurs corps de consacrés endormis se réveillent. (Matthieu 27:52 Chouraqui)

Et les sepulcres s’ouvrirent: et plusieurs corps des Saincts qui avoyent esté endormis se leverent: (Matthieu 27:52 Traduction Pierre-Robert Olivetan)


Voici une explication possible :
À l’époque de la Pâque, il y avait beaucoup de pélerins à Jérusalem et certains restaient près des tombes de leurs défunts qui leur servaient en même temps d’abris. Lorsque le tremblement de terre se produisit, des tombes furent secouées et certains corps furent relevés et même projetés en l’air. Certains pélerins qui s’étaient endormis pendant les ténèbres surnaturelles se réveillèrent et furent probablement pris de panique. Après le sabbat, ils entrèrent en ville et racontèrent ce qui s’était passé.  

Amicalement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Nicodème



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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Jeu 11 Aoû 2011 - 9:59

Nomade a écrit:
Lorsque le tremblement de terre se produisit, des tombes furent secouées et certains corps furent relevés et même projetés en l’air. Certains pélerins qui s’étaient endormis pendant les ténèbres surnaturelles se réveillèrent et furent probablement pris de panique. Après le sabbat, ils entrèrent en ville et racontèrent ce qui s’était passé.

Gégé2 a écrit:
Comme il n'y a pas résurrection avant celle de Jésus , c'est qu'ils ne sont pas ressuscités de la résurrection pour la vie eternelle scratch

Chers toutes et tous,

Merci Nomade et Gégé pour ces explications, qui rejoignent celle des traducteurs de la TMN. Le respect du sabbat pourrait donc expliquer pourquoi les pèlerins ont mis près de 3 jours pour rentrer dans la ville...

D'un autre côté, s'il y a eu résurrection, elle n'est pas décrite comme céleste mais terrestre, au même titre que les résurrections effectuées par Jésus : Lazare, la jeune fille de douze ans... Elle n'est donc pas incompatible, n'est-ce pas? Elle rappelle même ce qui s'est passé à la mort d'Elisée :

Citation :
"Elisée mourut et fut enterré. L’année suivante, des bandes de pillards moabites firent une incursion dans le pays. On était en train d’enterrer un mort quand, tout à coup, on vit venir une de ces bandes. Alors on jeta le corps en hâte dans la tombe d’Elisée. Au contact des ossements du prophète, le mort reprit vie et se dressa sur ses pieds." (2 Rois 13:20-21)

Cependant, si ce sont bien des Saints qui ont ressuscité, pourquoi ne sont-ils pas identifiés ? silent

Leur résurrection n'aurait-elle pas dû modifier le cours des évènements ? Par exemple, les apôtres auraient certainement été fortifiés par cette apparition surnaturelle, et les rédacteurs chrétiens l'auraient probablement signalée à nouveau.

Qu'en est-il des livres et témoignages extra-bibliques des premiers chrétiens ? Sait-on si les premiers "Pères de l'Eglise", Clément, Ignace, Papias, Hermas, Polycarpe, etc., ont apporté quelque lumière sur ce récit singulier ?

Amitiés
Nicodème
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   

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Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?
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