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 Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?

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Nicodème



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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 15 Aoû 2011 - 11:32

Gégé2 a écrit:
Il en ressort que les témoins du passé ne peuvent integrer l'édifice qu'au travers de leur descendance à la condition quelle accepte les clauses de la nouvelle alliance.

Cher Gégé, je souscris pleinement à ton exposé qui donne une vue globale du plan divin.

Cependant, je ne parviens pas à la même conclusion que toi (et Nomade) au vu des faits que tu exposes :

Abraham et les fidèles du passé à la foi exemplaire se trouveraient ainsi pénalisés, simplement à cause de contraintes chronologiques ? Shocked

Dieu n'est-il pas le concepteur du temps humain ? N'est-il pas en-dehors de tout système temporel, Lui, le Maître des époques ?

N'a-t-il pas permis à Abraham et Sarah d'enfanter dans leur vieillesse, déjouant ainsi les limites fixées par l'horloge biologique du corps humain ?

Citation :
Y a-t-il quoi que ce soit de trop extraordinaire pour l'Eternel ? L'an prochain, à l'époque où je repasserai chez toi, Sara aura un fils. ” (Genèse 18:14)

Pour ma part, je ne trouve nulle part dans la Bible que les limites du temps prévalent sur les critères d'approbation de Dieu et son Fils, qui sont, depuis le juste Abel jusqu'à nous, la foi et la justice :

Citation :
"Par la foi, Abel a offert à Dieu un sacrifice meilleur que celui de Caïn. Grâce à elle, il a été déclaré juste par Dieu qui a témoigné lui-même qu'il approuvait ses dons, et grâce à elle Abel parle encore, bien que mort." - Hébreux 11:4

J'ai du mal à imaginer Dieu proposant un immense cadeau (la Cité céleste) à Abraham, mais lui disant en quelque sorte :

"C'est seulement pour tes arrière-arrière... petits-enfants. Toi, tu seras comme les anges, tu n'habiteras pas la Cité. Vraiment désolé, mais je dois respecter mon agenda, tu comprends ?"

Ai-je tort de réfléchir ainsi ? Qu'en pensez-vous ?

Pourquoi au fond la Nouvelle Alliance instaurée par Jésus n'aurait-elle pas une valeur rétroactive, comme les humains savent aussi le faire avec certaines de leurs lois, motivés par le souci d'en faire bénéficier équitablement tous les administrés concernés ?

Sincèrement,
Nicodème




Dernière édition par Nicodème le Lun 15 Aoû 2011 - 12:36, édité 2 fois
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Nomade
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 15 Aoû 2011 - 12:33

Nicodème a écrit:
... L'expression "état de vie spirituelle intermédiaire" peut prêter à confusion. Me référant à la période au ciel de quelques jours pendant laquelle Jésus a dû attendre d'être glorifié (ce qui s'est traduit par l'effusion de l'esprit saint à la Pentecôte), je pensais à une sorte de "salle d'attente" spirituelle, en somme le passage devant le tribunal de Dieu devant lequel tous les ressuscités, parmi lesquels Paul et les oints, seront convoqués :
Citation :
“ Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil. ” (2 Corinthiens 5:10)
Devant ce tribunal, selon ma compréhension du moment, les prophètes du passé pourraient être "jugés dignes du Royaume"... bien sûr ce n'est qu'une hypothèse, je n'ai d'ailleurs pas de textes à l'esprit pour la conforter...
Hello cher Nicodème,
merci d'avoir précisé ta pensée sur ce que tu appelles  "état de vie spirituelle intermédiaire" et qui est une hypothèse.

Quant au jugement, il "commence par la maison de Dieu" !  Jésus précisa  :
Citation :
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et qui croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle; il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)
Le chrétien né de nouveau est à l'épreuve durant sa vie et "scellé" lorsqu'il meurt fidèle. Il ne vient donc plus en jugement pour savoir s'il est approuvé ou non car ceux qui sont devenus infidèles sont déjà connus de leur vivant (Hébreux 6:4-6; 10:26-31). Chaque disciple devra toutefois rendre des comptes au retour du Maître et sera récompensé en fonction de ce qu'il a fait avec "les talents" qui lui avaient été confiés (Matthieu 25:14-30; Corinthiens 5:10).

Nicodème a écrit:
Nomade a écrit:
Si les prophètes de l'AT avaient eux-mêmes été intégrés dans l'édifice spirituel, le texte dirait dans l'ordre chronologique "les prophètes et apôtres" mais c'est le contraire : "les apôtres et prophètes", donc les apôtres prouvent avec les textes des prophètes de l'AT que Jésus est le Messie et la pierre d'angle !
En appui à tes explications cher Nomade, il y a ces paroles de Paul à propos du "mystère du Christ" :
Citation :
"Il n'a pas été manifesté aux fils des hommes dans les autres générations, comme il a été révélé maintenant par l'Esprit aux saints apôtres et prophètes de Christ. Ce mystère, c'est que les païens sont cohéritiers, forment un même corps, et participent à la même promesse en Jésus Christ par l'Évangile." (Ephésiens 3:5-6, Segond).
Ici effectivement, pas de doute, en opposant les autres générations à la période de "maintenant", il s'agit bien des prophètes du Christ.
Amicalement, Nicodème
Le nouveau texte que tu cites maintenant (Éphésiens 3:5-6) contient également l'expression "apôtres et prophètes" en précisant toutefois "de Christ" et là, il n'y a pas de doute possible, il s'agit bien des apôtres dans leur fonction de prophètes et c'est ce qu'ils sont effectivement comme en témoignent leurs écrits inspirés. L'enseignement à en tirer est qu'il faut toujours tenir compte du contexte pour saisir la pensée que l'Écriture veut nous communiquer.

Merci pour ton excellente collaboration qui nous fait faire des recherches en profondeur, ce qui contribue à l'enrichissement de tous les lecteurs receptifs.
À +
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 15 Aoû 2011 - 13:01

Nicodème a écrit:
... J'ai du mal à imaginer Dieu proposant un immense cadeau (la Cité céleste) à Abraham, mais lui disant en quelque sorte :
"C'est seulement pour tes arrière-arrière... petits-enfants. Toi, tu seras comme les anges, tu n'habiteras pas la Cité. Vraiment désolé, mais je dois respecter mon agenda, tu comprends ?"
Ai-je tort de réfléchir ainsi ? Qu'en pensez-vous ?
Pourquoi au fond la Nouvelle Alliance instaurée par Jésus n'aurait-elle pas une valeur rétroactive, comme les humains savent aussi le faire avec certaines de leurs lois, motivés par le souci d'en faire bénéficier équitablement tous les administrés concernés ?
Sincèrement,  Nicodème
Cher Nicodème,
ce que tu dis est en fait la raison même de cette discussion !
Nous aimerions tous en avoir le coeur net, c'est pourquoi nous faisons des recherches dans les Écitures pour essayer d'y découvrir la pensée de Dieu sur le sujet de discussion en cours.
- Si le sujet est "vérouillé" par le Père avec une serrure temporisée qui ne s'ouvrira qu'au moment voulu par Lui, alors nous devrons encore patienter. Mais la discussion n'est pas du temps perdu car beaucoup de pensées marginales me semblent devenir plus claires.
- Si par contre, la réponse à nos questions est disponible dès maintenant, je suis confiant qu'avec l'aide de l'Esprit saint, nous finirons par la trouver. (Jean 16:13 "toute la vérité")

Il y a encore de nombreuses questions soulevées notamment par Mimarie qui n'ont pas encore été abordées, et il y en a encore des nouvelles qui s'ajoutent au fur et à mesure.

Je voudrais toutefois préciser dès maintenant que aussi bien les bénéficiaires de la 1ère résurrection (nature divine) que ceux de la résurrection générale (semblables ou égaux aux anges) seront gagnants et n'auront donc aucune raison d'être mécontents puisqu'ils seront supérieurs à l'être humain terrestre qu'ils auront été autrefois.

Les anges ont-ils des raisons d'être mécontents de ne pas être élevés au niveau des séraphins ou des chérubins ou pourquoi pas au niveau de Jésus ? Ne pourraient-ils pas revendiquer eux aussi la nature divine au niveau le plus élevé : l'immortalité et l'incorruptibilité ! Sont-ils malchanceux de ne pas être nés en tant qu'hommes pour avoir "la chance" d'obtenir l'immortalité et l'incorruptibilité ? Fonderont-ils un jour un syndicat pour faire valoir leurs droits à un traitement égal ? Et pourquoi ne pas avoir tous droit au niveau du Tout-Puissant ?

Paul a écrit sous inspiration :
Citation :
... mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps. 39 Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. 40 Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres. 41 Autre est la gloire du soleil, autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles ; oui, une étoile diffère en gloire d’une étoile. 42 De même aussi la résurrection des morts... (1 Corinthiens 15:38-42).
... L’objet façonné dira-t-il à celui qui l’a façonné : “ Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? ” (Romains 9:20)
À méditer n'est-ce pas ? Ajoutons encore une autre pensée à nos méditations : "Heureux comme un poisson dans l'eau !"
Avec affection fraternelle
Nomade

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Dernière édition par Nomade le Lun 15 Aoû 2011 - 13:07, édité 1 fois
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ti-Jean

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 15 Aoû 2011 - 13:02

Gégé a écrit le verset de l'apocalypse:
'' ensuite je vis des trônes. On remit le jugement entre les mains de ceux qui y prirent place. Je vis aussi les âmes de ceux qu’on avait décapités à cause du témoignage rendu par Jésus et à cause de la Parole de Dieu. Je vis encore tous ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image et qui n’avaient pas reçu sa marque sur leur front et leur main. Ils revinrent à la vie et régnèrent avec le Christ pendant mille ans. (Apocalypse 20:4) ''

Daniel et ses compagnons ne pourraient-ils pas faire partis de ceux qui n'adore pas la bête sauvage ni son image et qui n'avaient pas reçu la marque....???

il y a aussi apocalyse 4: 4 Autour du siège royal, il y a 24 sièges. Sur ces sièges, 24 anciens sont assis. Ils ont des vêtements blancs. Sur la tête, ils portent une couronne d'or.
la couronne représente bien les vainqueurs de ce système n'est-ce pas ?
fraternellement ti-Jean
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Nicodème



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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 15 Aoû 2011 - 13:17

Nomade a écrit:
Nous aimerions tous en avoir le coeur net, c'est pourquoi nous faisons des recherches dans les Écitures pour essayer d'y découvrir la pensée de Dieu sur le sujet de discussion en cours... nous devrons encore patienter mais la discusion n'est pas du temps perdu car beaucoup de pensées marginales me semblent devenir plus claires.

Tu as entièrement raison cher Charles ! Pour moi aussi, les divers commentaires éclairent bien des choses. Merci à Mimarie d'avoir ouvert cette discussion passionnante !


Nomade a écrit:
Les anges ont-ils des raisons d'être mécontents de ne pas être élevés au niveau des séraphins ou des chérubins ou pourquoi pas au niveau de Jésus ?... Fonderont-ils un jour un syndicat pour faire valoir leurs droits à un traitement égal ?
Laughing Laughing Laughing

Quoi de mieux qu'une dose d'humour pour ne pas trop se prendre au sérieux quand on débat d'un sujet qui lui l'est, sérieux ? cheers

Bien à vous tous,


Nicodème,
Pas encore un Saint, mais y travaille... Wink


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Nicodème



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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 15 Aoû 2011 - 13:28

ti-Jean a écrit:
'' ensuite je vis des trônes. On remit le jugement entre les mains de ceux qui y prirent place. Je vis aussi les âmes de ceux qu’on avait décapités à cause du témoignage rendu par Jésus et à cause de la Parole de Dieu. Je vis encore tous ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image et qui n’avaient pas reçu sa marque sur leur front et leur main. Ils revinrent à la vie et régnèrent avec le Christ pendant mille ans. (Apocalypse 20:4) '' Daniel et ses compagnons ne pourraient-ils pas faire partie de ceux qui n'adorent pas la bête sauvage ni son image et qui n'avaient pas reçu la marque....???

Excellente question !!!

Et personnellement je rapproche ton commentaire cher Ti-Jean de ce texte bien connu d’Hébreux 11:32-40 (Semeur) :

Citation :
" Que dirai-je encore? Le temps me manquerait si je voulais parler en détail de Gédéon, de Barak, de Samson, de Jephté, de David, de Samuel et des prophètes. Grâce à la foi, ils ont conquis des royaumes, exercé la justice, obtenu la réalisation de promesses, fermé la gueule des lions. Ils ont éteint des feux violents, échappé au tranchant de l'épée. Ils ont été remplis de force alors qu'ils étaient faibles.

Ils se sont montrés vaillants dans les batailles, ils ont mis en fuite des armées ennemies; des femmes ont vu leurs morts ressusciter pour leur être rendus. D'autres, en revanche, ont été torturés; ils ont refusé d'être délivrés, afin d'obtenir ce qui est meilleur: la résurrection. D'autres encore ont enduré les moqueries, le fouet, ainsi que les chaînes et la prison.

Certains ont été tués à coups de pierres, d'autres ont été torturés, sciés en deux ou mis à mort par l'épée. D'autres ont mené une vie errante, vêtus de peaux de moutons ou de chèvres, dénués de tout, persécutés et maltraités, eux dont le monde n'était pas digne. Ils ont erré dans les déserts et sur les montagnes, vivant dans les cavernes et les antres de la terre.

Dieu a approuvé tous ces gens à cause de leur foi, et pourtant, aucun d'eux n'a reçu ce qu'il leur avait promis.

C'est que Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous: ils ne devaient donc pas parvenir sans nous à la perfection
."

Comment comprendre ces deux dernières phrases ?

Nicodème
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 15 Aoû 2011 - 13:54

Bonjour à tous ,

Ce qu'il faut reconnaître c'est quoi que nous pensions , ce sera "la volonté de Dieu qui se fera" !

Nous n'avons donc aucun moyen d'influencer notre père dans un sens ou dans l'autre :

Citation :
mes voies sont bien au-dessus de vos voies, et mes pensées bien au-dessus de vos pensées. (Esaïe 55:9)
Il est evident que dans cette condition , nous ne pouvons rien apprendre au Père , ni lui dire que fais tu ?

Notre justice est fortement eloignée de celle de Dieu, jusqu'à maintenant tout ce qu'il a fait est bon , juste et droit .

C'est qu'il nous semble que ! Mais allons nous contester avec Dieu , surtout sur un point qui n'est pas essentiel , il serait Juste que nous attendions de voir pour en juger , hors nous ne verrons que si nous satisfaisons aux normes fixées par Dieu , et si nous atteignons le but ;

Ce que nous pouvons être sûr , c'est que ce que fera Dieu sera juste et empreint d'amour , Voir 1 Jean 4 : 8

Citation :
Il est le rocher. Ce qu'il accomplit est parfait, car toutes ses voies sont justes. C'est un Dieu fidèle et dépourvu d'injustice, il est juste et droit. (Deutéronome 32:4)

C'est notre connaissnce de notre Père et de son fils Jésus qui nous assurera la faveur divine , si nous les connaissons nous savons donc qu'ils sont les mieux placés pour accorder leur récompense aux fidéles des temps passés , ce sont eux qui en seront les seuls juges et les seuls garants.

En raison de quoi nous ne pourrons qu'enterriner leurs décisions et les applaudir avec joie parce qu'elles sont et seront toujours en accord avec la justice et la volonté du Père qui agit toujours pour le bien de ses créatures .

C'est vrai que notre Père nous a doté du libre arbitre , et du pouvoir de raisonner, même avec lui , il nous écoute dans nos prières , et doit être satisfait de nos sentiments envers ses amis du passés , il connait donc nos sentiments, il est honoré de voir que nous avons de la compassion , même si nous ne comprenons pas tout de son action , celà nous sera revelé en temps utile , si nous sommes fidèles car alors il nous révélera son dessein dans son intégralité .

Citation :
dans cette attente, faites tous vos efforts pour qu'il vous trouve sans tache et irréprochables dans la paix. (2 Pierre 3:14)
Fraternellement

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Nicodème



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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 15 Aoû 2011 - 14:08

Gégé2 a écrit:
mes voies sont bien au-dessus de vos voies, et mes pensées bien au-dessus de vos pensées. (Esaïe 55:9) ... Notre justice et fortement eloignée de celle de Dieu jusqu' à maintenant tout ce qu'il a fait est bon , juste est droit ... Mais allons nous contester avec Dieu , surtout sur un point qui n'est pas essentiel ?

Loin de nous cher Gégé l'idée même de contester avec Dieu ou de mettre en doute sa justice !!!

Au contraire, nous tous souhaitons justement connaître plus précisément les pensées de Dieu à l'aide de sa Parole, comme l'ont fait d'autres fidèles bien avant nous sur ce même sujet qui nous intéresse :

Citation :
" Loué soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ. Dans son grand amour, il nous a fait naître à une vie nouvelle, grâce à la résurrection de Jésus-Christ d'entre les morts, pour nous donner une espérance vivante. Car il a préparé pour nous un héritage qui ne peut ni se détruire, ni se corrompre, ni perdre sa beauté. Il le tient en réserve pour vous dans les cieux, vous qu'il garde, par sa puissance, au moyen de la foi, en vue du salut qui est prêt à être révélé au moment de la fin. "

(...)

" Ce salut a fait l'objet des recherches et des investigations des prophètes qui ont annoncé d'avance la grâce qui vous était destinée. Ils cherchaient à découvrir à quelle époque et à quels événements se rapportaient les indications données par l'Esprit du Christ. Cet Esprit était en eux et annonçait à l'avance les souffrances du Messie et la gloire dont elles seraient suivies.

Il leur fut révélé que le message dont ils étaient chargés n'était pas pour eux, mais pour vous. Et ce message vous a été communiqué maintenant par ceux qui vous ont annoncé la Bonne Nouvelle sous l'action de l'Esprit Saint envoyé du ciel; les anges eux-mêmes ne se lassent pas de le découvrir. "

- 1 Pierre 3:3-12

Avec l'aide de l'Esprit de Dieu, et en creusant ensemble dans Sa Parole, ne pourrions-nous pas nous aussi participer humblement aux recherches, aux côtés des anges ?

Amicalement,
Nicodème
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 15 Aoû 2011 - 14:19

Bonjour ti Jean

Comme tu l'auras constaté , je n'ai rien affirmé ni dans un sens ni dans l'autre ,

J'ai cité la Parole , et tu la commentes , c'est très enrichissant, chacun restant dans notre rôle

J'ai cependant une objection à ton commentaire :

Pour régner avec le Christ pendant les mille ans , il faut être là , Hors il se trouve que seuls ceux qui ont part à la premiére resurrection règneront avec Christ pendant les mille ans symboliques :

Citation :
[Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant que les 1000 ans soient passés.] C'est la première résurrection. (Apocalypse 20:5)

Ce qui souléve la question d'origine posée par Mimarie :

Les hommes fidèles qui vecurent avant Christ participeront-ils à la premiére résurrection ?

Fraternellement

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Nomade
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 15 Aoû 2011 - 14:35

Chers amis,

je reste sur la pensée qu'avant de passer aux détails (de nombreuses questions en suspens), il serait souhaitable de parler d'abord du cadre chronologique, cadre dans lequel l'appel et l'élection ont lieu.

Nous avons déjà constaté que la "femme" de Genèse 3:15 apparaît dans toute sa splendeur dans Apocalypse 12 où elle enfante "l'enfant mâle" Jésus qui fut plus tard enlevé au ciel sur le trône. La "tête" de la postérité était là. Selon la suite du texte, "le reste de la postérité" (les membres) allait suivre en subissant à son tour les épreuves. C'est le cas depuis près de 2000 ans.

Je vous soumets donc 2 questions qui me semblent prioritaires  :

La "femme" d'Apocalypse 12 enfantant la "tête" de "la postérité" au 1er siècle puis "le reste" de ses membres n'indique-t-il pas clairement à partir de quand l'appel et l'élection commenceraient ?

Cela ne concorde-t-il pas avec les paroles de Jésus :"Mais depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu’à présent, le royaume des cieux est le but vers lequel se pressent les hommes, et ceux qui se pressent [ainsi] s’en emparent. (Matthieu 11:12) ?

Sincèrement
Nomade

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Nicodème



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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 15 Aoû 2011 - 15:19

Nomade a écrit:
La "femme" d'Apocalypse 12 enfantant la "tête" de "la postérité" au 1er siècle puis "le reste" de ses membres n'indique-t-il pas clairement à partir de quand l'appel et l'élection commenceraient ?

Le "reste de la postérité" est ainsi identifié par Jean :

Citation :
Et le dragon fut irrité contre la femme, et il s'en alla faire la guerre au reste de sa postérité, à ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de Jésus. (Apocalypse 12:17, Segond)


"Ceux qui gardent les commandements de Dieu" ne comptent-ils pas également les fidèles du passé, dont la foi, rattachée à l'obéissance aux immuables commandements divins, est dépeinte en Hébreux 11 ?

Citation :
"Par la foi, Abraham a obéi à l'appel de Dieu qui lui ordonnait de partir pour un pays qu'il devait recevoir plus tard en héritage." ( Hébreux 11:8 )

Peut-être, pour nous approcher de la pensée de Dieu, nous faut-il raisonner sur un plan plus élevé, qui fasse abstraction du TEMPS HUMAIN ? Question

Citation :
" Béni soit le nom de Dieu, d'éternité en éternité! A lui appartiennent la sagesse et la force. C'est lui qui change les temps et les circonstances. " - Daniel 2:20-21

" Il ne vous appartient pas de connaître les temps et les moments que le Père a fixés de sa propre autorité. " - Actes 1:7

Je crois que cette notion est importante pour comprendre plusieurs enseignements, paraboles et symboles de la Parole de Dieu et du Christ qui dépassent nos dimensions connues (la parabole du mendiant Lazare, dans le sein d'Abraham, par exemple), ne pensez-vous pas ?

Je réfléchis à présent au 2ème aspect relatif au "témoignage de Jésus"...

Nicodème



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Nicodème



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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 15 Aoû 2011 - 16:14

Nomade a écrit:
La "femme" d'Apocalypse 12 enfantant la "tête" de "la postérité" au 1er siècle puis "le reste" de ses membres n'indique-t-il pas clairement à partir de quand l'appel et l'élection commenceraient ?

Je réfléchis avec vous :

Qui sont ceux, du "reste de la postérité", dont on peut dire qu'ils...

Citation :
" ont le témoignage de Jésus " (Apocalypse 12:17, Segond)

C'est à priori la traduction la plus fidèle du texte grecque (la TMN ajoute des mots qui orientent la compréhension : "qui possèdent cette œuvre : rendre témoignage à Jésus”).



Que signifie ici le verbe "avoir" (le témoignage) ?

"Avoir" est la forme conjuguée du verbe grec Echo.

Citation :

Echo (strong n°2192)

Définition de "Echo"

Avoir, c'est à dire tenir, détenir
Avoir à la main, avoir possession d'un esprit (émotion), considérer comme détenir
Avoir c'est à dire posséder
Des choses externes, un partage de propriété, des biens etc
De ceux qui sont joints par les liens du sang ou par le mariage ou par amitié ou les impératifs de la loi, le service ou le compagnonnage
Se trouver ou se tenir soi-même de telle ou telle manière
S'attacher à une chose, adhérer à, s'accrocher à
être fermement attaché à une personne ou une chose

http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-echo-2192.html


Qui dans la Bible "a le témoignage de Jésus", excepté les apôtres ?


Abraham :

Citation :
" Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui. Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham! Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. "

Moïse et les Ecritures (AT) (donc les fidèles qui y sont mentionnés) :

Citation :
" Vous sondez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi. Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie! ... Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi. Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles? " Jean 5:39-40, 46-47)

Les prophètes (de l'AT) :

Citation :
" Alors Jésus leur dit: O hommes sans intelligence, et dont le coeur est lent à croire tout ce qu'ont dit les prophètes ! Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu'il entrât dans sa gloire ? Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait. " (Luc 24:25-27)

Jean le Baptiste :

Citation :
" Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu. " (Jean 1:34)

Qu'en pensez-vous ?

Nicodème



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Nicodème



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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 15 Aoû 2011 - 16:37

Nomade a écrit:
Cela ne concorde-t-il pas avec les paroles de Jésus :"Mais depuis les jours de Jean le Baptiste jusqu’à présent, le royaume des cieux est le but vers lequel se pressent les hommes, et ceux qui se pressent [ainsi] s’en emparent. (Matthieu 11:12) ?

Les jours (et même la mort) de Jean le Baptise précèdent la naissance de la postérité, naissance qui correspond au début de l'élection, si je ne fais pas fausse route, n'est-ce pas ?

Or les contemporains de Jean, "jusqu’à présent", moment où parle Jésus, réussissent à s'emparer du royaume comme lui-même le précise...

Cela n'est-il pas justement dû au travail préparatoire de Jean le Baptiste ?

Citation :
“ En ces jours-là, Jean le Baptiste vint prêcher dans le désert de Judée, disant : “ Repentez-vous, car le royaume des cieux s’est approché. ” ” (Matthieu 3:1-2)

Grâce au ministère de Jean, les hommes se pressent vers le Royaume, et s'en emparent en acceptant Jésus comme leur Messie et roi.

N'est-ce pas là la pensée essentielle de Jésus, en tenant compte du contexte ?

C'est pourquoi je me demande : doit-on vraiment voir un lien "technique" entre Matthieu 11:12 et Apocalypse chapitre 12 ?

Dubitatif,
Nicodème
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Nomade
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Mar 16 Aoû 2011 - 15:11

Cher Nicodème,
c'est tout à fait ton droit d'être "dubitatif" à l'égard de ce que j'expose avec les Écritures.

@ tous les lecteurs :
selon ma compréhension, Jean-Baptiste a baptisé Jésus qui est né à ce moment-là d'eau et d'Esprit saint :
Citation :
Alors Jésus vint de Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui. 14 Mais celui-ci voulait l’en empêcher, en disant : “ C’est moi qui ai besoin d’être baptisé par toi, et toi, tu viens à moi ? ” 15 En réponse Jésus lui dit : “ Laisse faire cette fois, car c’est ainsi qu’il nous convient d’accomplir tout ce qui est juste. ” Alors il cessa de l’en empêcher. 16 Après avoir été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l’eau ; et, voyez, les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui. 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ” (Matthieu 3:13-17)
Pour naître de nouveau, il faut être baptisé d'eau et d'Esprit saint (Jean 3:3+5) Jean-Baptiste a baptisé dans l'eau, c'est Dieu a baptisé Jésus d'Esprit saint.

Jean-Baptiste avait prophétiquement annoncé qu'à l'avenir, ce serait Jésus qui baptiserait d'Esprit saint :
Citation :
Pour moi, je vous baptise avec de l’eau à cause de votre repentance ; mais celui qui vient après moi est plus fort que moi, [celui] dont je ne suis pas digne d’enlever les sandales. Celui-là vous baptisera avec de l’esprit saint et avec du feu. (Matthieu 3:11).
Jésus a répandu l'esprit saint sur ses disciples le jour de la Pentecôte et depuis, l'Esprit agit sur les disciples de toutes les générations jusqu'à nos jours.

Le baptême d'eau administré par Jean ne suffisait pas pour naître de nouveau. Des disciples de Jean se firent rebaptiser au nom de Jésus et reçurent l'Esprit saint :
Citation :
... Paul traversa l’intérieur du pays et descendit à Éphèse, et il trouva quelques disciples ; 2 il leur dit : “ Avez-vous reçu de l’esprit saint quand vous êtes devenus croyants ? ” Ils lui dirent : “ Mais nous n’avons même pas entendu dire qu’il y ait un esprit saint. ” 3 Il dit : “ Dans quoi donc avez-vous été baptisés ? ” Ils dirent : “ Dans le baptême de Jean. ” 4 Paul dit : “ Jean a baptisé du baptême [symbole] de repentance, disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c’est-à-dire en Jésus. ” 5 En entendant cela, ils se firent baptiser au nom du Seigneur Jésus. 6 Et quand Paul posa les mains sur eux, l’esprit saint vint sur eux ... (Actes 19:1-6).
Selon ma comréhension, "la postérité" promise en Éden vint dans les années 30 de notre ère et depuis, "la femme" longtemps stérile (pendant 4000 ans) se mit à enfanter "le reste de la postérité" jusqu'à nos jours (Genèse 3:15; Galates 4:22-31; Apocalypse 12).

Selon ces données, "la postérité" se composerait de Jésus la tête, puis des membres du corps composés d'abord d'un reste de Juifs qui devinrent disciples du Messie Jésus à partir des années 30 du 1er siècle et d'autres membres venant d'entre les Juifs et des nations furent ajoutés jusqu'à nos jours et il en sera encore ainsi jusqu'au retour de Christ.

Donc, ce serait bien depuis les jours de Jean-Baptiste chronologiquement parlant que les hommes se pressent vers le royaume des cieux puisqu'à partir de ce moment-là, Jésus fut baptisé et oint d'Esprit saint et les disciples de Jean devinrent des disciples de Jésus qui les baptisa, ainsi que ses propres disciples, d'Esprit saint à partir de la Pentecôte jusqu'à nos jours.

Il revient évidemment à chacun de tirer ses propres conclusions.

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Mar 16 Aoû 2011 - 17:32

'' Jésus fut baptisé et oint d'Esprit saint et les disciples de Jean devinrent des disciples de Jésus qui les baptisa, ainsi que ses propres disciples, d'Esprit saint à partir de la Pentecôte jusqu'à nos jours. ''


Jean 4: 1-3Les Pharisiens entendent dire : « Jésus a plus de disciples que Jean et il baptise plus que Jean ! » Mais en fait, Jésus ne baptise personne, seuls ses disciples baptisent. Quand Jésus apprend ce qu'on raconte, il quitte la Judée et il retourne en Galilée.
mais effectivement le baptême de l'Esprit Saint vient du Père...
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Mar 16 Aoû 2011 - 17:36

Citation :
" Jésus fut baptisé et oint d'Esprit saint et les disciples de Jean devinrent des disciples de Jésus qui les baptisa, ainsi que ses propres disciples, d'Esprit saint à partir de la Pentecôte jusqu'à nos jours.  ''


Jean 4: 1-3Les Pharisiens entendent dire : « Jésus a plus de disciples que Jean et il baptise plus que Jean ! » Mais en fait, Jésus ne baptise personne, seuls ses disciples baptisent. Quand Jésus apprend ce qu'on raconte, il quitte la Judée et il retourne en Galilée.
mais effectivement le baptême de l'Esprit Saint vient du Père...
Cher ti-Jean,

Jésus a baptisé ses disciples de l'Esprit saint à partir de la Pentecôte (relis bien la phrase de mon dernier commentaire vers la fin de la page précédente et tu verras, c'est clair). Voir aussi :
Citation :
Jean leur dit alors à tous : « Moi, je vous baptise avec de l'eau ; mais celui qui vient est plus puissant que moi : je ne suis pas même digne de délier la courroie de ses sandales. Il vous baptisera avec le Saint-Esprit et avec du feu. (Luc 3:16)

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Mer 17 Aoû 2011 - 0:51

Bonsoir mes frères et soeurs,
Comme c'est agréable de lire tous ces échanges dans la paix et le respect

Au début de notre fil j'avais indiqué, entre autres, des versets qui m’interpellent encore maintenant. Les voici.
romains 11 : 25-28
Ici, Paul s'adresse à des non juifs, nous le savons tous :
- « Frères, je ne veux pas que vous restiez dans l’ignorance de ce mystère, pour que vous ne croyiez pas détenir en vous-mêmes une sagesse supérieure: l’endurcissement d’une partie d’Israël durera jusqu’à ce que l’ensemble des non-Juifs soit entré dans le peuple de Dieu et ainsi, tout Israël sera sauvé. C’est là ce que dit l’Ecriture: De Sion viendra le Libérateur; il éloignera de Jacob toute désobéissance
Et voici en quoi consistera mon alliance avec eux: c’est que j’enlèverai leurs péchés. « Si l’on se place du point de vue de l’Evangile, ils sont devenus ennemis de Dieu pour que vous en bénéficiiez. Mais du point de vue du libre choix de Dieu, ils restent ses bien-aimés à cause de leurs ancêtres. Car les dons et l’appel de Dieu sont irrévocables. »
(version King James « v. 28 En ce qui concerne l'évangile ils sont ennemis à cause de vous; mais à l'égard de l'élection, ils sont bien-aimés à cause de leurs pères »)

Heb 11 :39
Ici Paul s'adresse aux les hébreux, juifs selon la chair :
- « Et pourtant tous ceux-là, bien qu’il leur ait été rendu témoignage grâce à leur foi, n’ont pas obtenu l’[accomplissement de] la promesse, 40 car Dieu prévoyait pour nous quelque chose de meilleur, afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits en dehors de nous".

Heb 12:22-24 "Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, 23 en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits, 24 et de Jésus le médiateur d’une alliance nouvelle, et du sang de leur aspersion qui parle mieux que le [sang] d’Abel "

Le chapitre 8 aux Hébreux me semble aussi intéressant, extraits :
"Or, voici l'alliance que je traiterai avec la maison d'Israël, après ces jours-là, dit le Seigneur, je mettrai mes lois dans leur esprit, et je les écrirai sur leur cœur. Je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple; (Hébreux 8:10)
"Car je pardonnerai leurs fautes, je ne tiendrai plus compte de leurs péchés. (Hébreux 8:12)
" Voilà pourquoi il est le médiateur d’une alliance nouvelle, afin que ceux qui sont appelés reçoivent l’héritage éternel que Dieu leur avait promis. Car une mort est intervenue pour libérer de leur culpabilité les hommes qui avaient péché sous la première alliance. (Hébreux 9:15)semeur
"Par une offrande unique, en effet, il a rendu parfaits pour toujours ceux qu’il purifie du péché. (Hébreux 10:14)
"Ainsi donc, mes frères, nous avons une pleine liberté pour entrer dans le lieu très-saint, grâce au sang du sacrifice de Jésus. (Hébreux 10:19)semeur
"Il nous a ouvert ce nouveau chemin qui traverse le rideau, un chemin vivant à travers sa chair. (Hébreux 10:20) bible des peuples

Compte tenu de ces citations,
Pourquoi les fidèles du passé, justifiés par leur foi, purifiés du péché par le sacrifice ultérieur de Christ ne pourraient-ils pas bénéficier de cette meilleure résurrection ? Eux, Hébreux, qui sont restés les bien-aimés de Dieu.
Ne seront-ils pas assis à table dans le royaume des cieux avec des gens venant de l’orient et de l’occident?

Je n'ai pas votre aisance pour échanger, mais si vous pouviez me donnez vos avis
Pensée bien fraternelle à chacun
et bonne nuit!
Mimarie


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Nomade
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Mer 17 Aoû 2011 - 12:49

Mimarie a écrit:
...romains 11 : 25-28
Ici, Paul s'adresse à des non juifs, nous le savons tous :
- « Frères, je ne veux pas que vous restiez dans l’ignorance de ce mystère, pour que vous ne croyiez pas détenir en vous-mêmes une sagesse supérieure: l’endurcissement d’une partie d’Israël durera jusqu’à ce que l’ensemble des non-Juifs soit entré dans le peuple de Dieu et ainsi, tout Israël sera sauvé. C’est là ce que dit l’Ecriture: De Sion viendra le Libérateur; il éloignera de Jacob toute désobéissance
Et voici en quoi consistera mon alliance avec eux: c’est que j’enlèverai leurs péchés. « Si l’on se place du point de vue de l’Evangile, ils sont devenus ennemis de Dieu pour que vous en bénéficiiez. Mais du point de vue du libre choix de Dieu, ils restent ses bien-aimés à cause de leurs ancêtres. Car les dons et l’appel de Dieu sont irrévocables. »
(version King James  « v. 28 En ce qui concerne l'évangile ils sont ennemis à cause de vous; mais à l'égard de l'élection, ils sont bien-aimés à cause de leurs pères »)...
Chère Mimarie et à toute l'Oasis,
ce texte de Paul tiré d'un long contexte englobant les chapitres 9 à 11 de la lettre aux Romains a conduit la plupart des commentateurs des églises et communautés chrétiennes à enseigner que tous les Juifs seraient finalement sauvés, même ceux qui ne croient pas en Yéshoua (Jésus). Si telle était la compréhension de Paul, pourquoi était-il prêt à être rejeté s'il pouvait ainsi sauver ses frères juifs :
Citation :
Je dis la vérité en Christ ; je ne mens pas, puisque ma conscience témoigne avec moi dans [l’]esprit saint : 2 j’ai une grande tristesse et une douleur incessante dans mon cœur. 3 Car je souhaiterais être moi-même séparé — comme maudit — du Christ, pour mes frères, mes parents selon la chair, 4 qui, à ce titre, sont Israélites, à qui appartiennent l’adoption comme fils, et la gloire, et les alliances, et le don de la Loi, et le service sacré, et les promesses ; 5 à qui appartiennent les ancêtres et de qui le Christ [est issu] selon la chair : Dieu, qui est au-dessus de tout, [soit] béni pour toujours. Amen. 6 Cependant, ce n’est pas comme si la parole de Dieu avait échoué. Car ce ne sont pas tous ceux qui [sont issus] d’Israël qui sont véritablement “ Israël . 7 Ce n’est pas non plus parce qu’ils sont la semence d’Abraham qu’ils sont tous des enfants, mais : “ Ce qui sera appelé ‘ ta semence ’ viendra par Isaac. ” 8 C’est-à-dire : les enfants de la chair ne sont pas véritablement les enfants de Dieu, mais les enfants de la promesse sont comptés comme semence. (Romains 9:1-8 )
Pour comprendre qui est "Israël" dans Romains 11:25-28 que tu cites, il faut donc tenir compte de ce Paul dit sous inspiration dans le chapitre 9 dont je viens de citer un extrait. Or, en tenant compte de cet extrait du chap 9, on ne peut pas appliquer l'expression du chapitre 11 "ainsi, tout Israël sera sauvé" aux enfants de la chair mais aux enfants de la promesse (Galates 4:22-31).

Une explication détaillée de ces textes de la lette aux Romains se trouve dans l'espace où se déroule la discussion verset par verset dont voici ce qui a été dit sur

Citation :
Romains 11,25-26
Citation :
Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère-ci, afin que vous ne soyez point sages à vos propres yeux : c'est qu'un endurcissement partiel est arrivé à Israël jusqu'à ce que la plénitude [grec  pleroma] des nations soit entrée; et ainsi tout Israël sera sauvé, selon ce qui est écrit ... (Darby)
C'est seulement au 4è siècle qu'Augustin exprima l'avis qu'Élie et Hénoch ressusciteraient pour convertir toute la nation d'Israël et plus tard, au moyen-âge, Bede renforça dans l'église catholique l'attente d'une conversion générale de tous les Juifs à Christ. Certains commentateurs vont même encore plus loin qu'Augustin en affirmant que non seulement tous les Juifs vivants se convertiront mais ils sont d'avis que "tout Israël" inclut même les morts. Les commentateurs de la réforme protestante revinrent pour la plupart à une vue plus conforme aux Écritures. Depuis le 1er congrès sioniste de 1897 réclamant la fondation d'un état juif en Palestine et surtout depuis que celui-ci devint realité en 1948, l'attente d'une conversion générale d'Israël est plus répandue que jamais auparavant. Jusqu'à ce jour, les Juifs vivant en Israël n'ont toujours pas accepté Jésus comme Méssie et comme le prosélytisme est interdit en Israël, on ne peut pas espérer que des missionnaires chrétiens convertissent les Juifs à Jésus-Christ.

En considérant les différents points de vue sur le verset 25, on constate que bon nombre de commentateurs n'ont manifestement pas pris à coeur l'avertissement de Paul au verset 25 : "...ne soyez pas sages à vos propres yeux".
Il faut donc faire preuve de prudence dans l'interprétation des paroles de Paul, surtout qu'il dit qu'il s'agit d'un mystère.
Un mystère au sens des Écritures est une chose sacrée gardée secrète et qui ne peut être révélée que par l'Esprit saint. Les chrétiens qui se laissent guider par l'Esprit saint sont confiants que le mystère relatif à Israël leur sera révélé puisque Jésus a dit :
Citation :
C'est parce qu'à vous, il est donné de connaître les mystères du royaume des cieux ... - Matthieu 13,11.
Le mystère sur ce qui adviendra finalement d'Israël n'est pas le seul mystère qui fut porté à la connaissance de Paul - Voir 1Corinthiens 15,51; Éphésiens 5,32; 2Thessaloniciens 2,7. Aujourd'hui, nous pouvons tirer profit des "révélations du Seigneur" qui furent données à Paul si nous nous laissons enseigner par l'Esprit et les Écritures. - 2Corinthiens 12,1; Jean 16,13.

Reprenons donc le fil de l'argumentation de Paul dans Romains 11,25-26 lorsqu'il dit :
Citation :
"un endurcissement partiel est arrivé à Israël jusqu'à ce que la plénitude [grec : pleroma] des nations soit entrée; et ainsi tout Israël sera sauvé."
L'entrée de "la plénitude des nations" pour former avec "un reste juif" tout l'Israël de Dieu qui sera sauvé fut annoncée par Jésus lui-même lorsqu'il a dit :
Citation :
Et j'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie ; il faut que je les amène, elles aussi ; et elles écouteront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger. - Jean 10,16
Pas une seule de ces "autes brebis" non-juives ne sera oubliée car
- Jésus connaît chacune de ses brebis
- Paul parle de "la plénitude [grec : pleroma] des nations".

Mais qu'en est-il des Juifs qui ne se tournent pas vers le Méssie Jésus tout au long des siècles ?
Paul écrit qu'un endurcissement leur est arrivé. Dans le grec, Paul emploie le mot porosis qui signifie endurcissement, obstination, entêtement, insensibilité. Richard Lenski rend porosis par pétrification, c'est-à-dire changer en pierre! Cela rejoint les paroles de Jésus tirées du prophète Ésaïe :
Citation :
Car ce peuple est devenu insensible,
ils se sont bouchés les oreilles,
ils ont fermé les yeux,
afin d'empêcher les yeux de voir,
leurs oreilles d'entendre,
leur intelligence de comprendre,
et ainsi, ils ne reviendront pas à moi
pour que je les guérisse, ...
Matthieu 13,14 BFC.
N'oublions pas que lorsque Jésus reviendra, ce sera pour
1) ramener les siens chez le Père - 1Thessaloniciens 4,16-17
2) juger le monde - Matthieu 25,31-46
Il ne revient pas pour convertir le monde ou les descendants naturels d'Abraham !

Jusqu'à nos jours, Yahweh a été très longanime avec les descendants naturels d'Abraham en leur permettant de garder leur identité juive depuis l'an 70 afin que les "branches" qui le souhaitent puissent encore être entées dans "l'Israël de Dieu" comme cela fut le cas tout au long des siècles écoulés (Où sont aujourd'hui par exemple les Ammonites, les Édomites, le Guirgaschites, les Héthiens etc ?). Il n'a toutefois pas l'intention de forcer les descendants naturels d'Abraham à accepter son Méssie. Lorsque Paul écrit :"un endurcissement partiel est arrivé à Israël jusqu'à ce que la plénitude des nations soit entrée", beaucoup pensent qu'alors, les Juifs se convertiront. Mais que dit l'Écriture ?
Citation :
Quand le nombre des fils d'Israël serait comme le sable de la mer,
un reste seulement sera sauvé. - Romains 9,27
Il y a un moyen biblique très simple pour vérifier si la compréhension de Romains 11, 25-26 exposée jusqu'ici est bien la bonne. C'est de comparer les 3 textes suivants de Paul :

1) Romains 9,6 :
... tous ceux qui sont issus d'Israël (selon la chair)
ne sont pas Israël (enfants de la promesse)


2) Romains 11,7 :
... Ce qu'Israël (selon la chair) recherche, il ne l'a pas obtenu,
mais l'élection (enfants de la promesse) l'a obtenu

3) Romains 11,25-26 :
... un endurcissement partiel est arrivé à Israël (selon la chair)
jusqu'à ce que la plénitude des nations soit entrée; et ainsi tout Israël (enfants de la promesse) sera sauvé.

Comme chacun peut facilement constater, à trois reprises Paul parle d'abord de l'Israël selon la chair pour passer ensuite chaque fois à l'Israël de Dieu, aux enfants de la promesse !

En ce qui me concerne il n'y a pas de doute, lorsque Paul dit : "ainsi tout Israël sera sauvé", il parle bien des enfants de la promesse, de la plénitude des Juifs et des non-Juifs qui ensemble forment "l'olivier noble", l'Israël de Dieu.

Comme le rappelle mon texte biblique signature qui paraît à la fin de chacun de mes commentaires, d'autres chrétiens peuvent avoir une autre compréhension de Romains 11,25-26. Si c'est le cas pour certains de notre groupe qui participe dans cette partie du forum, leurs arguments seront les bienvenus. Une autre compréhension ne sera nullement un facteur de division mais une bonne occasion de vérifier si ce qu'on croit est bien fondé ou non. Si d'autres participants du forum désirent s'exprimer, il est possible d'ouvrir un nouveau fil ailleurs dans le forum chrétien ce qui nous permettra de poursuivre notre discussion de la lettre de Paul aux Romains de manière cohérente. Merci pour votre compréhension.

Que le Père vous bénisse tous abondamment
Nomade

Comme tu peux le constater, ces textes n'ont pas un rapport direct avec notre discussion sur la question de savoir si les fidèles de l'AT auront part à la 1ère résurrection et à la nature divine. Ils nous montrent toutefois que  "l'Israël de Dieu" se compose d'un reste de Juifs qui acceptèrent le Messie au 1er siècle et jusqu'à nos jours ainsi que d'une plénitude des nations formant ainsi ensemble l'olivier symbolique. Cette discussion de Romains 11:25-26 est en ce sens intéressante pour nous dans le cadre de ce fil parce qu'elle montre que les membres Juifs et non-juifs de "l'Israël de Dieu" sont sélectionnés à partir de la 1ère venue du Messie au 1er siècle jusqu'à son retour.

Avec affection fraternelle
Nomade

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Jeu 18 Aoû 2011 - 1:52

Bonsoir Nomade,
juste un mot pour te remercier infiniment de ta longue réponse très argumentée

Je susi assez fatiguée ce soir, aussi je vais la décortiquer et relire tout ceci tranquillement demain...
avec ma reconnaissance fraternelle,

Mimarie
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Nomade
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Ven 19 Aoû 2011 - 23:10

Mimarie a écrit:
...Heb 11 :39
Ici Paul s'adresse aux les hébreux, juifs selon la chair :
- « Et pourtant tous ceux-là, bien qu’il leur ait été rendu témoignage grâce à leur foi, n’ont pas obtenu l’[accomplissement de] la promesse, 40 car Dieu prévoyait pour nous quelque chose de meilleur, afin qu’ils ne soient pas rendus parfaits en dehors de nous"...
Bonsoir Mimarie,
j'espère que tu as eu le temps de te reposer et que tu te portes bien, c'est ce que je te souhaite ainsi qu'aux lecteurs.

Dans le texte ci-dessus que tu as soumis à la discussion dans l'Oasis, il est bien question des fidèles de l'AT qui n'ont pas obtenus de leur vivant  l'accomplissement de la promesse divine, comme c'est le cas d'ailleurs des fidèles du NT jusqu'à ce jour puisqu'aucun n'a encore revêtu la nature divine qui leur est promise.  Les seuls fidèles qui obtiendront la promesse de leur vivant seront ceux qui demeureront en vie jusqu'au retour de Christ et qui seront alors changés en un clin d'oeil pour revêtir leur nouveau corps immortel et incorruptible que le Père leur aura préparé.

Tu as joint un commentaire à ce texte et aux autres mentionnés dans ton commentaire :
Mimarie a écrit:
Compte tenu de ces citations,
Pourquoi les fidèles du passé, justifiés par leur foi, purifiés du péché par le sacrifice ultérieur de Christ ne pourraient-ils pas bénéficier de cette meilleure résurrection ? Eux, Hébreux, qui sont restés les bien-aimés de Dieu.
Ne seront-ils pas assis à table dans le royaume des cieux avec des gens venant de l’orient et de l’occident?
D'une manière générale, aussi bien les ressuscités et approuvés de la 1ère résurrection que ceux de la résurrection générale seront assis dans le royaume des cieux à table avec des sauvés de toutes provenances ainsi qu'avec des anges, chérubins, séraphins et bien sûr avec le Père et le Fils.
Tous les ressuscités approuvés seront bénéficiaires d' "une meilleure résurrection" que celle des 3 ressuscités du temps d'Élie et d'Élisée qui sont morts de nouveau plus tard et qui ressusciteront à la fin des "1000 ans" pour ne plus jamais mourir s'ils sont eux aussi approuvés lors du jugement. (Ceux ressuscités au cours du ministère de Jésus et peu après sont peut-être devenus par la suite des disciples nés de nouveau de Jésus, notamment Lazare)

Tu as raison de dire comme le rédacteur de la lettre aux Hébreux que par exemple les patriarches "n’ont pas obtenu l’[accomplissement de] la promesse".
Qu'est-ce qui leur avait été promis ?

Avec affection fraternelle
Nomade

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   

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Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?
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