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 Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Ven 26 Aoû 2011 - 12:49

Bonjour Nomade, Bonjour frères et soeurs de l'oasis,
J'espère que vous allez tous bien.

Juste ce matin Nomade pour te dire que je suis d'accord avec ton message du mercredi 17 aout, j'ai eu du plaisir à lire et relire cela. très clair et donc évident.
c'est aussi comme cela que je le comprenais mais incapable de l'exprimer comme toi, aussi fourni et détaillé!.
je fais bien la différence entre Israel selon la chair et l'Israel constitué par les enfants de la promesse selon l'élection de Dieu.
Ces temps ci je me plonge dans la lettre aux Hébreux la nuit en l'écoutant sur cassette.

tu demandes:
Citation :
les patriarches "n’ont pas obtenu l’[accomplissement de] la promesse".
Qu'est-ce qui leur avait été promis ?
Pour ce qui me concerne je réponds ce soir ou demain : je dois le rédiger sous word avant, même si c'est tout simple !
Pas trop de temps depuis début août car une amie d'enfance, seule, atteinte d'un grave cancer est venue d'outre mer auprès de nous et est hospitalisée en urgence depuis une semaine.
avec mon amitié fraternelle pour chacun,
Merci Nomade
Mimarie

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Nomade
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Sam 27 Aoû 2011 - 14:43

Hello Mimarie,
c'est très bien de ne pas perdre de vue ce sujet qui nous préoccupe.

Prends tout ton temps en te concentrant sur tes priorités actuelles pour lesquelles je te souhaite le soutien du Père.

Je te prie de bien vouloir transmettre mes meilleurs souhaits ainsi que de la part de mon épouse à ton amie d'enfance.

Avec affection fraternelle à toi et à ton époux.
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Lun 29 Aoû 2011 - 2:22

Bonsoir Nomade,
merci pour ta compréhension, en effet...
Je transmets demain vos bon souhaits à mon amie.
Désolée, je n'ai pas tenu parole pour répondre à ta dernière question, je n'ai pas la tête à me concentrer ...
Je lis vos messages sur le forum dès que je peux.
Merci de tout mon coeur de penser aussi à Daniel mon époux.
Toute notre amitié fraternelle pour vous deux et à chacun de l'oasis,

Mimarie
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Nicodème



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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Mar 30 Aoû 2011 - 16:37

Nomade a écrit:
D'une manière générale, aussi bien les ressuscités et approuvés de la 1ère résurrection que ceux de la résurrection générale seront assis dans le royaume des cieux à table avec des sauvés de toutes provenances ainsi qu'avec des anges, chérubins, séraphins et bien sûr avec le Père et le Fils.

Cher Nomade, chère Mimarie, chers tous,

J'espère que nos échanges sur ce thème enrichissant vont se poursuivre avec les contributions de chacun ! Je trouve moi aussi très intéressant de s'arrêter sur ce texte :

Citation :
« Or, je vous le déclare, beaucoup viendront de l'est et de l'ouest et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob dans le royaume des cieux. » (Matthieu 8:11)

En Luc, notez qu’il n’est plus question de table ou de s’asseoir :

Citation :
« C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu et que vous, vous serez jetés dehors. » (Luc 13:28)

Notre question pourrait être celle-ci : Ces fidèles du passé seront-ils dans le royaume parmi les 144 000 ou en seront-ils des "invités ponctuels" ou des "membres honoraires", aux côtés d'anges et autres créatures célestes ?

Nous sommes d’accord sur le fait que la « Nouvelle naissance » à laquelle Jésus a donné accès est le moyen prévu par Dieu pour entrer dans le Royaume des cieux. Mais est-ce le premier et le seul moyen d’accès ?

Dans la parabole du festin de mariage (Matthieu 22:1-10), le roi invite des convives qui ne se donnent pas la peine de se déplacer. Ces invités dédaigneux symbolisent les membres du peuple juif qui ont décliné l’invitation de Dieu à leur endroit :

Citation :
« Vous serez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte.' Voilà les paroles que tu diras aux Israélites.» (Exode 19:6)

Plus tard, grâce à la médiation de Jésus, Jean pourra dire aux 7 congrégations :

Citation :
« [Jésus-Christ] a fait de nous un royaume, des prêtres pour Dieu son Père. » (Apocalypse 1:6)

Si donc les Juifs, descendants d’Abraham, pouvaient d’ores et déjà constituer ce Royaume, pourquoi ce privilège n’aurait-il pas été accessible aux fidèles du passé déclarés justes en raison de leur foi ?

Qu’en pensez-vous ?


Il y a plus intéressant encore. Voici ce que nous lisons sous la plume de Paul :

Citation :
« Et vous, frères, comme Isaac vous êtes enfants de la promesse. Mais, de même que celui qui était né selon la chair persécutait alors celui qui était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant. » (Galates 4:28-29, TOB)

Remarquez que les chrétiens sont « enfants de la promesse » « comme Isaac » ! Si les Chrétiens sont les « Prémices » ou les « premiers-nés » de la promesse grâce à Christ, ce privilège peut-il enlever la nature d’ « enfants de la promesse » aux fidèles du passé dont Isaac faisait partie ? Pas si l’on en croit Paul. Qu’en pensez-vous ?

A ce propos, le droit d’aînesse, qui donnait droit à deux parts d’héritage, ne privait pas les enfants cadets de leur part sous la loi mosaïque. Pourquoi en irait-il autrement de ceux qui sont ‘plus petits’ que les ‘petits dans le Royaume’, c'est-à-dire les fidèles depuis Abel jusqu’à Jean le Baptiseur ? – Voir à ce propos le post http://jesus.discutfree.com/t1545-jean-plus-petit-que-le-plus-petit-dans-le-royaume#27306

Remarquez également que Paul précise en parlant d’Isaac qu’il « était né selon l’Esprit » ! Simple allusion à sa naissance miraculeuse ou rapprochement voulu par Paul avec le fait d’être « né de l’esprit » pour étayer son argumentation ?

Qu’en pensez-vous ?


La Watchtower s'est livrée à toutes sortes d’interprétations pour donner du crédit à ses « croyances spécifiques », au point par exemple de nous enseigner que les paroles de Jésus en Jean 10:16 sont une allusion prophétique au rassemblement d’une grande foule qui n'a aucun héritage avec le Christ, faisant totalement abstraction du contexte historique relaté dans le livre des Actes (conversion des Gentils). Dans la même veine, elle nous a fait croire qu’Abraham et les autres fidèles du passé qui aspiraient à une patrie céleste feraient partie de cette « grande foule d’autres brebis » destinée à vivre éternellement sur la terre…!

C'est pourquoi, j’apprécie beaucoup notre liberté d’échange qui nous permet de dépasser ensemble de tels réflexes conditionnés nous ayant empêché autrefois de goûter pleinement la profondeur de la sagesse de Dieu relative au « saint secret » ! (Romains 11:33)

Amicalement,

Nicodème

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Nomade
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Mar 30 Aoû 2011 - 23:22

Hello Nicodème,

je souhaite comme toi que ce sujet sera développé à fond car il est vraiment intéressant. Cela fait des années que je réfléchis sur la question si les fidèles des temps anciens ont part à la 1ère résurrection et je ne suis pas encore parvenu à une conclusion définitive.

Voyons le texte sur Isaac que tu cites dans son contexte :
Citation :
22 En effet, il est écrit qu'Abraham a eu deux fils, un de la femme esclave et un de la femme libre. 23 Mais celui de l'esclave est né par volonté humaine, et celui de la femme libre est le fruit de la promesse. 24 Ces faits ont une valeur allégorique, car ces femmes représentent deux alliances. L'une vient du mont Sinaï et donne naissance à des esclaves: c'est Agar. 25 En effet, Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie, et elle correspond à la Jérusalem actuelle qui vit dans l’esclavage avec ses enfants. 26 Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est elle qui est notre mère. 27 De fait, il est écrit: Réjouis-toi, stérile, toi qui n'as pas eu d'enfant! Eclate de joie et pousse des cris de triomphe, toi qui n'as pas connu les douleurs de l'accouchement! En effet, les enfants de la femme délaissée seront plus nombreux que ceux de la femme mariée. 28 Nous, frères et sœurs, comme Isaac nous sommes les enfants de la promesse. 29 Le fils né par volonté humaine persécutait alors celui qui était né grâce à l'Esprit, et il en va de même maintenant encore. 30 Mais que dit l'Ecriture? Chasse l'esclave et son fils, car le fils de l'esclave n'héritera pas avec le fils de la femme libre. 31 Ainsi, frères et sœurs, nous ne sommes pas les enfants de l'esclave, mais de la femme libre. (Galates 4:22-31).
Chaque lecteur peut voir que Isaac n'est pas né d'eau et d'Esprit saint comme les membres du corps de Christ mais Isaac est né "grâce à l'Esprit" qui a régénéré la matrice de Sarah sa mère pour accomplir la promesse qu'elle aura un fils. Le Père des membres du corps de Christ est Dieu lui-même tandis que le père d'Isaac était Abraham. Quant à la mère des membres du corps de Christ, c'est la Jérusalem d'en haut longtemps stérile comme l'explique Paul. Le 1er Fils qu'elle enfanta fut la "tête" de la postérité Jésus-Christ puis, après lui, le reste de la postérité (Apocalypse 12). Si la Jérusalem d'en haut avait déjà enfantée Abel, Hénoch, Noé etc, aurait-elle était longtemps stérile ?

Sincèrement et faternellement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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lionel

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Mer 31 Aoû 2011 - 9:40

Bonjour à tous,

Sujet passionnant il en est !

Naitre d'esprit ou naitre selon l'esprit ...... c'est sans doute différent , on en revient à l'explication donné il y a quelques jours :

Citation :
le baptême d'eau administré par Jean ne suffisait pas pour naître de nouveau. Des disciples de Jean se firent rebaptiser au nom de Jésus et reçurent l'Esprit saint :
Citation:
... Paul traversa l’intérieur du pays et descendit à Éphèse, et il trouva quelques disciples ; 2 il leur dit : “ Avez-vous reçu de l’esprit saint quand vous êtes devenus croyants ? ” Ils lui dirent : “ Mais nous n’avons même pas entendu dire qu’il y ait un esprit saint. ” 3 Il dit : “ Dans quoi donc avez-vous été baptisés ? ” Ils dirent : “ Dans le baptême de Jean. ” 4 Paul dit : “ Jean a baptisé du baptême [symbole] de repentance, disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c’est-à-dire en Jésus. ” 5 En entendant cela, ils se firent baptiser au nom du Seigneur Jésus. 6 Et quand Paul posa les mains sur eux, l’esprit saint vint sur eux ... (Actes 19:1-6).

Selon ma comréhension, "la postérité" promise en Éden vint dans les années 30 de notre ère et depuis, "la femme" longtemps stérile (pendant 4000 ans) se mit à enfanter "le reste de la postérité" jusqu'à nos jours (Genèse 3:15; Galates 4:22-31; Apocalypse 12).

Selon ces données, "la postérité" se composerait de Jésus la tête, puis des membres du corps composés d'abord d'un reste de Juifs qui devinrent disciples du Messie Jésus à partir des années 30 du 1er siècle et d'autres membres venant d'entre les Juifs et des nations furent ajoutés jusqu'à nos jours et il en sera encore ainsi jusqu'au retour de Christ.

Donc, ce serait bien depuis les jours de Jean-Baptiste chronologiquement parlant que les hommes se pressent vers le royaume des cieux puisqu'à partir de ce moment-là, Jésus fut baptisé et oint d'Esprit saint et les disciples de Jean devinrent des disciples de Jésus qui les baptisa, ainsi que ses propres disciples, d'Esprit saint à partir de la Pentecôte jusqu'à nos jours.

Quid des fidèles des temps passés ?? scratch

Amicalement,

Lionel
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Nicodème



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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Mer 31 Aoû 2011 - 11:06

Nomade a écrit:
Ces faits ont une valeur allégorique, car ces femmes représentent deux alliances. L'une vient du mont Sinaï et donne naissance à des esclaves: c'est Agar. 25 En effet, Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie, et elle correspond à la Jérusalem actuelle qui vit dans l’esclavage avec ses enfants. 26 Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est elle qui est notre mère. (Galates 4:22-31). ... Chaque lecteur peut voir que Isaac n'est pas né d'eau et d'Esprit saint comme les membres du corps de Christ mais Isaac est né "grâce à l'Esprit" qui a régénéré la matrice de Sarah sa mère pour accomplir la promesse qu'elle aura un fils. ... Quant à la mère des membres du corps de Christ, c'est la Jérusalem d'en haut longtemps stérile comme l'explique Paul. ... Si la Jérusalem d'en haut avait déjà enfantée Abel, Hénoch, Noé etc, aurait-elle était longtemps stérile ?

Cher Nomade et chers tous,

Merci pour cette mise en contexte qui rappelle également que "ces faits ont une valeur allégorique" (Galates 4:22).

En effet, "ces femmes représentent deux alliances" explique Paul.

Quand exactement la Nouvelle Alliance est-elle entrée en vigueur ?

A strictement parler, n'est-ce pas le soir précédant la mort de Jésus ?

Citation :
" Et pour la coupe, il fit de même après le repas, en disant : « Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang versé pour vous.»" (Luc 22:20, TOB)

Or, entre la conception de cette Nouvelle Alliance et l'enfantement des chrétiens par l'Esprit (à la Pentecôte), il ne s'est pas écoulé des années, ni même 9 mois, mais une cinquantaine de jours ! Vue sous cet angle particulier, la stérilité de la "Jérusalem d'en haut", en tant qu'alliance, parait relativement courte...

Ce qui n'est pas étonnant si l'on part du fait que Paul emploie une simple métaphore (femmes = alliances) qui, par sa nature même, nous place en dehors de toute considération de temps !

A ce propos, je suis tenté de poser la même question que sur la question du sang : Le symbole peut-il avoir plus de valeur que ce qu'il représente ? Une allégorie relative au dessein de Dieu circonscrit-il ce dessein en lui imposant ses limites inhérentes (ici celles du temps par rapport à la stérilité et la naissance) ou sert-il seulement à en éclairer certains aspects ?

C'est la valeur purement symbolique de ces éléments qui, me semble-t-il, permet à Paul d'inclure des serviteurs fidèles du passé tels qu'Isaac, parmi les "enfants de la promesse" :

Citation :
« Et vous, frères, comme Isaac vous êtes enfants de la promesse. » (Galates 4:28, TOB)

Qu'en pensez-vous cher Nomade, et vous chers frères et soeurs ?

Les allégories relatives aux alliances devraient-elles avoir plus d'impact sur notre compréhension spirituelle que ces simples paroles de jésus :

Citation :
« C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu et que vous, vous serez jetés dehors. » (Luc 13:28)


Très sincèrement,
Nicodème
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Nomade
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Mer 31 Aoû 2011 - 12:31

Nicodème a écrit:
... Les allégories relatives aux alliances devraient-elles avoir plus d'impact sur notre compréhension spirituelle que ces simples paroles de jésus :
Citation :
« C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu et que vous, vous serez jetés dehors. » (Luc 13:28)
Très sincèrement,
Nicodème
Cher Nicodème,
Citation :
une allégorie est l'expression d'une idée par une image ou tableau, un être vivant, etc. (Larousse)
Prenons un exemple pour rester dans le contexte de l'allégorie mentionnée par Paul dans Galates :
- Abraham eut de Sara son fils Isaac qu'il était prêt à offrir en sacrifice.
- Yhwh a eu de la "Jérusalem d'en haut" son Fils Jésus-Christ qu'il sacrifia pour sauver l'humanité.
Abraham, Sara et Isaac ne sont qu'une allégorie, non la réalité ! Une allégorie ne fait pas d'Isaac le Christ ou un membre de la postérité !

Nicodème a écrit:
... entre la conception de cette Nouvelle Alliance et l'enfantement des chrétiens par l'Esprit (à la Pentecôte), il ne s'est pas écoulé des années, ni même 9 mois, mais une cinquantaine de jours ! Vue sous cet angle particulier, la stérilité de la "Jérusalem d'en haut", en tant qu'alliance, parait relativement courte...
La "femme" qui devait donner naissance à "la postérité" est bien une alliance. Jésus est-il né de la "nouvelle alliance" qu'il institua le 14 nisan ? Non, n'est-ce pas, puisqu'il a été engrendré 3 ans 1/2 plus tôt d'eau et d'Esprit saint au Jourdain conformément à la promesse édénique dans Genèse 3:15. Comme l'a rappelé Lionel en mentionnant ce que j'avais déjà exposé sur ce fil :
Citation :
... "la postérité" promise en Éden vint dans les années 30 de notre ère et depuis, "la femme" longtemps stérile (pendant 4000 ans) se mit à enfanter "le reste de la postérité" jusqu'à nos jours (Genèse 3:15; Galates 4:22-31; Apocalypse 12).

Selon ces données, "la postérité" se composerait de Jésus la tête, puis des membres du corps composés d'abord d'un reste de Juifs qui devinrent disciples du Messie Jésus à partir des années 30 du 1er siècle et d'autres membres venant d'entre les Juifs et des nations furent ajoutés jusqu'à nos jours et il en sera encore ainsi jusqu'au retour de Christ.

Donc, ce serait bien depuis les jours de Jean-Baptiste chronologiquement parlant que les hommes se pressent vers le royaume des cieux puisqu'à partir de ce moment-là, Jésus fut baptisé et oint d'Esprit saint et les disciples de Jean devinrent des disciples de Jésus qui les baptisa, ainsi que ses propres disciples, d'Esprit saint à partir de la Pentecôte jusqu'à nos jours.
La "femme" n'a donc pas été stérile pendant "une cinquantaine de jours" comme tu le supposes mais bien depuis la promesse édénique renforcée par l'alliance abrahamique, donc pendant plus de 4000 ans !
Notons encore que ce n'est qu'à partir de la nouvelle alliance en vertue du sang versé de Jésus qu'une nouvelle naissance allait être possible pour des humains imparfaits et pécheurs, nouvelle naissance n'ayant lieu qu'à partir de l'effusion de l'Esprit saint à la Pentecôte, donc bien après la mort d'Abel jusqu'à Jean-Baptiste.

Notons encore que les membres du corps de la postérité doivent être rois avec Jésus (la tête) qui est aussi qualifié de "Roi des rois". Or, les premiers à partager le royaume avec Jésus n'étaient pas les fidèles de l'AT à partir d'Abel jusqu'à Jean-Baptiste dans le NT mais bien les apôtres de Jésus :
Citation :
Vous êtes restés fidèlement avec moi au cours de mes épreuves. C’est pourquoi, comme mon Père m’a donné le royaume, je vous le donne, à mon tour (Luc 22:28-29).
Le facteur temps joue donc bien un rôle important pour être "appelé et élu" afin de faire partie des membres de la postérité !

Tout aussi sincèrement
Nomade

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Mer 31 Aoû 2011 - 13:08

Bonjour tous ,



Dans tout celà , il y a deux points qui me paraissent essntiels,

D'une part :

Ce qui est antérieur à Jésus qui ne peut recevoir la salut que par une disposition future qui repose entièrement sur l'espérance de l'accomplissement de prophéties et de promesses dont ils ne comprennent pas pleinement le sens .

Le salut des hommes fidèles du passé repose sur la fidélité de Christ qui est à venir.

Celà est vrai jusqu'à la venue de Christ . Auparavant il n'y a pas d'issue, celà est démontré d'une part par le sacrifice d'Abraham ou Dieu montre que la valeur de ses exigences est innaccessible à l'homme à cause de son imperfection, , mais aussi par la premiére alliance qui est la démonstration

Car le rachat de leur vie est bien trop coûteux. Il leur faut, à tout jamais, en abandonner l’idée. (Psaumes 49:9)

La lettre aux Hébreux indique que Jésus devait être étabi grand prêtre , non pas à la manière de la loi mais selon celle de Melchisedeck

c'est ce qu'indique la lettre aux Hebreux 2 qu'il serait bien de lire avant de tirer des conclusions

Citation :
En effet, Dieu, qui a créé tout ce qui existe et pour qui sont toutes choses, voulait conduire beaucoup de fils à participer à sa gloire. Il lui convenait pour cela d’élever à la perfection par ses souffrances celui qui devait leur ouvrir le chemin du salut. (Hébreux 2:10)



Car Jésus, qui purifie les hommes de leurs péchés, et ceux qui sont ainsi purifiés partagent la même humanité. C’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler ses frères (Hébreux 2:11)

lorsqu’il dit à Dieu: Je proclamerai à mes frères quel Dieu tu es, je te louerai dans la grande assemblée. (Hébreux 2:12)

Ce texte nous donne des renseignements intéressants , par exemple que ceux qui sont fréres de Jésus partagent les mêmes choses que lui
Paul aux Romains donne une indication concernnant ses frères

Citation :
C’est en effet cette révélation des fils de Dieu que la création attend avec un ardent désir. (Romains 8:19)
La création qui attend n'est que celle qui est consciente c'est à dire las anges , et les hommes

et si elle attend la revelation des frères de Christ, c'est qu'ils n'ont pas encore eté entièrement revelé au moment ou Paul ecrit

il y a beaucoup de choses à dire , nous nous devons de voir le problême sous toutes ses facettes



fraternellement

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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ti-Jean

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Mer 31 Aoû 2011 - 14:57

Bonjour à tous...

Genèse 15: 18 Ce jour-là, le SEIGNEUR fait alliance avec Abram. Il lui dit : « Je donne ce pays à tes enfants et aux enfants de leurs enfants. Il s'étendra depuis le fleuve d'Égypte jusqu'à l'Euphrate, le grand fleuve. 19 C'est le pays des Quénites, des Quenizites, des Quadmonites, 20des Hittites, des Perizites, des Refaïtes, 21 des Amorites, des Cananéens, des Guirgachites et des Jébusites. »

Genèse 14: 12 Loth, le neveu d'Abram, habite Sodome. Ils l'emmènent aussi, avec tous ses biens. 13 Un fuyard vient annoncer la nouvelle à Abram l'Hébreu, qui habite près des grands arbres sacrés de Mamré, l'Amorite. Mamré est le frère d'Èchekol et d'Aner. Tous les trois sont les alliés d'Abram.

puisque nous sommes dans les alliances: celle-ci fut bien faite à Abram l'Hébreux... avant de devenir le Père des nations... Abraham...

Selon toute apparence, l’alliance que Dieu conclut avec Abram (Abraham) entra en vigueur quand celui-ci, en route pour Canaan, traversa l’Euphrate. Mais pour qui ?

Galates 3: 17 Voici ce que je veux dire : Dieu a commencé par faire un testament selon les règles. La loi de Moïse est arrivée 430 ans plus tard. Mais elle n'enlève rien à la valeur du testament, sinon, la promesse de Dieu perdrait toute sa force. 18 Si l'héritage vient de la loi, il ne vient plus de la promesse. Pourtant, c'est par la promesse que Dieu a montré son amour à Abraham.

Il y a donc alliance pour un pays et la promesse, (serment ) !

Genèse 22: 15 Du ciel, l'ange du SEIGNEUR appelle Abraham une deuxième fois. 16 Il lui dit : « Voici ce que le SEIGNEUR déclare : Parce que tu as fait cela, parce que tu as accepté de me donner ton seul fils, aussi vrai que je suis Dieu, je fais ce serment : 17je te bénirai. Tes enfants et les enfants de leurs enfants, je les rendrai aussi nombreux que les étoiles du ciel et les grains de sable au bord de la mer. Ils prendront les villes de leurs ennemis. 18 Par eux, je bénirai tous les peuples de la terre parce que tu m'as obéi. »

donc la promesse vient de par les enfants et les enfants de leurs enfants d'Abraham, l'Hébreux ou ( Juifs... )
bien sincèrement...
ti-Jean
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Nicodème



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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Mer 31 Aoû 2011 - 15:04

Cher Nomade, permets-moi quelques remarques pour (essayer de) rendre plus précisément ma pensée, ce à quoi j'ai du mal parfois, je te le concède bien volontiers.

Nomade a écrit:
une allégorie est l'expression d'une idée par une image ou tableau, un être vivant, etc. (Larousse)...
Abraham, Sara et Isaac ne sont qu'une allégorie, non la réalité ! Une allégorie ne fait pas d'Isaac le Christ ou un membre de la postérité !

C'est vraiment un détail, mais selon ta définition même, je crois qu'Abraham, Sara et Isaac ne peuvent pas être une allégorie. Ils sont plutôt le tableau (réel) par lequel s'exprime l'allégorie de Paul, laquelle contient l'idée (abstraite) qu'il soumet aux Galates :

Citation :
« Et vous, frères, comme Isaac vous êtes enfants de la promesse. » (Galates 4:28, TOB)


Nomade a écrit:
La "femme" n'a donc pas été stérile pendant "une cinquantaine de jours" comme tu le supposes mais bien depuis la promesse édénique renforcée par l'alliance abrahamique, donc pendant plus de 4000 ans !

C'est la raison pour laquelle j'ai nuancé ma phrase avec "Vue sous cet angle particulier" et "en tant qu'alliance"... Mon but n'était pas de faire une supposition, mais de rentrer dans la logique de l'allégorie de Paul : Le fait qu'il présente la Jérusalem d'en haut comme une alliance donne l'angle de vue à partir il fait ressortir le but de son allégorie. Il n'est donc plus question dans celle-ci d'y intégrer le baptême de Jésus, cet élément sortant du champ de son allégorie.

Toutes les explications que tu as pris soin de rappeler dans la suite sont valides, mais elles sortent également du champ de l'allégorie de Paul me semble-t-il !

Je vais réfléchir à un exemple simple, laissez-moi juste le temps de revenir éditer mon post dans quelques minutes... Merci !

Respectueusement,
Nicodème



Dernière édition par Nicodème le Mer 31 Aoû 2011 - 16:48, édité 5 fois
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Nicodème



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MessageSujet: L'image...   Mer 31 Aoû 2011 - 16:05

Voici l'exemple que j'ai trouvé (qui vous fera peut-être sourire, en tous cas nos chères soeurs) et un développement (aussi sur la base des pensées de Gégé), que finalement je poste séparémment en raison de sa longueur... si vous supportez de me lire encore un peu... Sleep


Dans le Cantique des cantiques, le Berger dit de la Sulamite qu'elle est une colombe et aussi un lis.

Cette allégorie met en relation 2 réalités, êtres ou tableaux : la fiancée et la colombe (ou le lis), pour exprimer une idée simple : La Sulamite est ravissante et fait battre le coeur de son soupirant !

Cependant, au tout début du chant, la Sulamite dit d'elle-même qu'elle est basanée, et même noire, à cause du soleil. Suspect

L'allégorie du départ, évidemment, ne prend pas en compte ce fait-là : comment, en effet une colombe ou un lis pourraient-ils être noirs ou basanés ? scratch

C'est un élément qui sort du champ d'application de l'allégorie du berger, qu'il emploie pour exprimer son admiration pour la Sulamite, et non pour évoquer l'éventuel teint blanc de sa peau, qu'elle n'a pas de toute façon... affraid

Transposons :

En associant la Jérusalem d'en haut à la Nouvelle Alliance, Paul ne prend pas en compte l'élément du baptème de l'Esprit de Jésus, qui s'est déroulé avant l'établissement de la Nouvelle Alliance. L'élément "Temps" n'en fait donc pas partie, ce n'est pas possible. Paul veut simplement exprimer l'idée que ses frères chrétiens sont des enfants de la promesse au même titre qu'Isaac. Et c'est là l'essentiel !

Et je crois personnellement que l'élément temporel n'a aucune espèce d'importance pour le Dieu des vivants, Abraham, Isaac et Jacob. La succession des évènements (Ancienne Alliance, puis Nouvelle Alliance, avant Jésus après Jésus, etc.) déterminante pour l'humain dans sa sphère limitée, n'impacte pas ces faits attestés respectivement par Paul et par Christ :

Les chrétiens sont des enfants de la postérité comme Isaac.

« Vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu. » (Luc 13:28)

Ces informations, pour moi, abolissent les limites temporelles, limites qui ne sont d'ailleurs JAMAIS explicitement exposées dans le Nouveau Testament, du moins à ma connaissance (mais vous aurez peut-être des éléments contradictoires ?). Ainsi, jamais Jésus ou les apôtres n'ont dit explicitement quelque chose comme : les fidèles du passé ne pourront pas entrer dans le royaume, car ils sont décédés. Au contraire, on lit exactement l'inverse ! Ces contraintes du temps nous viennent uniquement de notre perception humaine et de nos déductions à partir de la succession des évènements, et parfois aussi en raison de notre héritage religieux (WTS).

Lancez une pierre dans l'eau pour lui faire faire des ricochets. Vous verrez que les ondes se forment de manière parfaitement circulaire tout autour des points d'impact, et non uniquement dans la direction de la trajectoire de votre lancer (auquel cas les ondes prendraient une forme semi-circulaire). C'est la même chose, selon ma compréhension, pour les évènements projetés par Dieu sur notre ligne de temps : leurs répercussions, sur le plan spirituel, ne suivent pas la direction du temps mais rayonnent sur les vies passées, présentes et futures de tous ceux que Dieu considère comme justes grâce à leur foi.

Mes explications vous semblent-elles plus claires à présent ? Wink

Peut-être voudriez-vous aussi vous exprimer sur Luc 13:28, dont j'ai l'impression qu'il se promène de message en message tel un caillou qui ricoche sans jamais plonger dans l'eau... Laughing

Bien à vous tous

Nicodème, à votre écoute
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Nomade
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Mer 31 Aoû 2011 - 20:07

Nicodème a écrit:
... Peut-être voudriez-vous aussi vous exprimer sur Luc 13:28, dont j'ai l'impression qu'il se promène de message en message tel un caillou qui ricoche sans jamais plonger dans l'eau... Laughing
Cher Nicodème,
il y a encore beaucoup de points sur lesquels je souhaiterais répondre aux participants ici ainsi qu'à toi mais c'est une question de temps.
Je m'efforce jour après jour de maintenir avant tout le dialogue sur le forum public - et par priorité la discussion verset par verset de la Bible - sauf lorsqu'il faut laisser les 99 brebis pour chercher la 100è qui s'est perdue !

Pour la discussion en cours, je rappelle que déjà vers le début de la page 4 de ce fil, j'ai soulevé la question :
De quand à quand a lieu l'appel pour avoir part à la première résurrection menant à la nature divine ?

Nicodème a écrit:
... je crois personnellement que l'élément temporel n'a aucune espèce d'importance pour le Dieu des vivants, Abraham, Isaac et Jacob. ... les limites temporelles, limites qui ne sont d'ailleurs JAMAIS explicitement exposées dans le Nouveau Testament, du moins à ma connaissance (mais vous aurez peut-être des éléments contradictoires ?)....
Voici encore 2 citations bibliques qui nous montrent que les Écritures exposent dans le NT les limites temporelles pour l'appel et l'élection :

1) Hébreux 10:19-20 :
Citation :
Ainsi donc, mes frères, nous avons une pleine liberté pour entrer dans le lieu très-saint, grâce au sang du sacrifice de Jésus. Il nous en a ouvert le chemin, un chemin nouveau et vivant à travers le rideau du sanctuaire, c’est-à-dire à travers son propre corps.
C'est Jésus qui a ouvert le chemin nouveau dans les années 30 du 1er siècle qui n'existait pas encore pour les patriarches et les prophètes !

2) 1Pierre 1:3-12 :
Citation :
Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ! Conformément à sa grande bonté, il nous a fait naître de nouveau à travers la résurrection de Jésus-Christ pour une espérance vivante, 4 pour un héritage qui ne peut ni se détruire, ni se souiller, ni perdre son éclat. Il vous est réservé dans le ciel, à vous ...
10 Les prophètes qui ont parlé de la grâce qui vous était réservée ont fait de ce salut l'objet de leurs recherches et de leurs investigations. 11 Ils cherchaient à découvrir l'époque et les circonstances indiquées par l'Esprit de Christ qui était en eux lorsqu’il attestait d'avance les souffrances du Messie et la gloire dont elles seraient suivies.
12 Il leur a été révélé que ce n'était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu'ils étaient au service de ce message. Les hommes qui vous ont prêché l'Evangile par le Saint-Esprit envoyé du ciel vous ont maintenant annoncé ce message, dans lequel les anges eux-mêmes désirent plonger leurs regards!
Peut-on être plus explicite ? "L'héritage qui ne peut se détruire" (immortalité, incorruptibilité - la nature divine) réservé dans le ciel pour les chrétiens n'est pas pour les prophètes !

Une fois que la période durant laquelle retentit l'appel pour cet héritage glorieux dans les cieux est trouvée, on peut passer aux détails.

À bientôt !
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Jeu 1 Sep 2011 - 0:20

Bonsoir à tous



Abraham , Isaac et Jacob seront certes dans le royaume tout comme les millions d'humains qui seront jugés dignes d'hériter du royaume

Citation :
Après quoi, le roi dira à ceux qui seront à sa droite: "Venez, vous qui êtes bénis par mon Père: prenez possession du royaume qu’il a préparé pour vous depuis la création du monde. (Matthieu 25:34)
Ceux-ci ne sont pas les frères de Christ puisqu'il est dit clairement que c'est en raison de leurs actions envers les frères de Jésus qu'ils seront dignes d'hériter du royaume.

Mais qu'est que le royaume ?

Le royaume est formé de Jésus le roi et de ses disciples qui forment son corps ceux-ci n'hérites pas du royaume puisqu'ils sont le royaume ,

Parallèlement Abraham , les prophètes ainsi que tous les hommes de foi depuis Abel jusqu'à Jean le baptiste attendaient une cité

Citation :
Car il attendait la cité aux fondements inébranlables dont Dieu lui-même est l’architecte et le constructeur. (Hébreux 11:10)


De qu'elle cité s'agit -il ?

N'est ce pas cet édificice dont Christ est la pierre principale de l'angle , les apôtres les fondements et les chrétiens des pierres taillées aux mesures fixées par la Père. La cité est la la nouvelle Jérusalem qui est aussi l'épouse de Christ .

Est -il dit d'Abraham qu'il est le corps de Christ ?

Cependant il est dit de Christ qu'il est la postérité d'Abraham, s'il est la semence d'Abraham , Abraham ne peut en même temps être le porteur de semence et le fruit

Or, c’est à Abraham et à sa descendance que Dieu a fait ses promesses. Il n’est pas dit: "et à ses descendances," comme s’il devait y avoir plusieurs lignées pour bénéficier de ces promesses. A ta descendance ne désigne qu’une seule descendance, et c’est le Christ. (Galates 3:16)

C'est seulement quand est parue la semence Christ que par la foi des humains ont put etre adoptés comme fils ,

Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ; (Galates 3:26)

Il n'est dit nul part qu'Abraham est fils de Dieu , il est appelé l'ami de Dieu

de plus il ne remplissait pas les conditions pour devenir fils

vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. (Galates 3:27)Le baptême d'eau et d'esprit était nécessaire pour revêtir Christ devenant ainsi son corps. De ce fait ils deviennent eux aussi la postérité d'Abraham , appelée aussi le reste de la postérité contre laquelle le serpent fait la guerre après son expulsion du ciel selon Apocalypse 12 :17

Galates 3 : 29 affirme

Citation :
si vous êtes de Christ, vous êtes donc [la] semence d’Abraham, héritiers selon [la] promesse. (Galates 3:29)


Suite à notre discussion la question qui se pose est :

Abraham peut -il être sa propre semence ?

Fraternellement

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Jeu 1 Sep 2011 - 6:06

Bonsoir frères et sœurs,

Il semblerait, au point rendu actuellement, et selon ce que je lis par certains frères pour l’instant, que ces hommes et femmes fidèles de jadis ne bénéficieraient pas de la première résurrection avec la nature divine. Et je comprends bien vos arguments.
Mais je vais tenter maladroitement de me faire un peu l’avocat de la compréhension inverse. Merci pour votre patience…

Nomade m'avait demandé
Citation :
Tu as raison de dire comme le rédacteur de la lettre aux Hébreux que par exemple les patriarches "n’ont pas obtenu l’[accomplissement de] la promesse".
Qu'est-ce qui leur avait été promis ?
alors tardivement je réponds, mais nous le savons tous (c’est pour me caler les idées):
déjà, au départ de tout, ils connaissaient la prophétie de Genèse 3:15 mais n'en distinguait que le vague contour.
Ils attendaient la venue du Shilo :" à lui appartiendra l’obéissance des peuples" Esaie 49:10
mais par qui viendrait-il ?
Genèse 21 :12 « car c’est par le moyen d’Isaac que viendra ce qui sera appelé ta semence ».
Genèse 22 : 18 « Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ”
Galates 3 : 16 « Or, c’est à Abraham et à sa descendance que Dieu a fait ses promesses. Il n’est pas dit: "et à ses descendances," comme s’il devait y avoir plusieurs lignées pour bénéficier de ces promesses. A ta descendance ne désigne qu’une seule descendance, et c’est le Christ ».

Il est dit également concernant l'Israël selon la chair: Actes 13 :23 « De la descendance de cet [homme], selon sa promesse, Dieu a amené à Israël un sauveur, Jésus ».

Je reviens à Hébreux chap. 11 (semeur) qui concerne des juifs charnels :
v. 39 : « Dieu a approuvé tous ces gens à cause de leur foi, et pourtant, aucun d’eux n’a reçu ce qu’il leur avait promis
v. 40 : « C’est que Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous: ils ne devaient donc pas parvenir sans nous à la perfection. »

verset 39 :
Dieu les a approuvés, grâce à leur foi ils ont été justifiés, « et pourtant… » ils n’avaient pas reçu le salut et les bénédictions par Christ, ils ne voyaient que de loin la promesse, imprécisément comme a dit Gégé2, mais avec la certitude d’une espérance céleste.
Certes, ici rien ne permet de penser à une "première résurrection" pour eux.

Mais verset 40 :
quelque chose de meilleur pour nous, ‘hébreux selon la chair, parvenus à la fin du système juif et devenus chrétiens), à savoir :
v. 40b « ils ne devaient donc pas parvenir sans nous à la perfection » autrement exprimé : ‘ils’ (tous ces fidèles de jadis nommés dans les versets précédents) devaient parvenir avec nous à la perfection’
De quelle ‘perfection’ s’agit-il ? laquelle est commune aux fidèles du passé et aux chrétiens hébreux selon le verset.. la perfection céleste à venir, la nature divine après la resurrection ???? En tout cas c'est qque chose de meilleur pour les fidèles de jadis et pour les hebreux devenus chrétiens, selon ce que je lis.
merci de m’aider une fois de plus !
avec mon affection fraternelle,
Mimarie
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Jeu 1 Sep 2011 - 10:13

Bonjour Mimarie
Tu ecris

]quote]De quelle perfection s’agit-il ? laquelle est commune aux fidèles du passé et aux chrétiens hébreux selon le verset.. la perfection céleste à venir, la nature divine après la résurrection ???? En tout cas c'est quelque chose de meilleur pour les fidèles de jadis et pour les hebreux devenus chrétiens, selon ce que je lis.[/quote]
Ma reponse sera interrogative

Qu'est ce que la perfection ?
Il est dit du premier couple humain qu'il perdirent la perfection
en perdant cette perfection , perdait -il la nature divine ?
De ce point de vue les fideles du passé attendaient t-il la perfection ou la nature divine ?

La nature divine leur avait -elle étè promise ?
Qu'est ce que la nature divine , est -elle un dû ou un don de Dieu
Dans tous les cas la vie quelle qu'en soit la nature est un don de Dieu , La nature divine est à accordée à Christ et naturellement a ceux qui sont sont corps , il convient donc que son épouse soit de même nature que lui
Cela enlève t-il de la valeur à la vie , ou en ajoute t-il
Notre Pére celeste est la source de la vie ,qu'il accorde ce pouvoir avec Jésus est son droit et je pense sa joie , car il à eprouvé son fils et celui -ci s'est montré fidèle dans les plus petit details , ses frères sont eux aussi eprouvés de la même maniére , ils doivent être fidéles pendant leur vie terrestre , en s'engageant derriére Christ ils s'engage à demeurer fidéles , si ce n'est pas le cas pour eux ils n'y a plus de sacrifice ni de deuxiéme chance c'est la mort définitive
Ce n'est pas le cas de tous ceux qui meurt ou son mort sans connaître Christ qui pourront de nouveau faire le choix entre la vie et la mort .
Pour recevoir la vie ils devrons se soumettre à Christ ( au royaume), les justes l'ont dejà fait puisqu'ils attendaient la ville qui a ses fondement dans les cieux .
Pouvons nous faire l'amalgame entre la résurrection des justes et la vie eternelle dans le royaume et la nature divine que reçoivent Jésus et ses fréres l'ensemble formant le royaume dont bénèficieront les ressuscutés y comprit Abraham , Issac , et Jacob .
Nous retrouvons les versets appuyant ce fait dans les différents commentaires dejà donnés .
Dans tout les cas que ce soit la vie eternelle , ou que ce soit la vie eternelle avec la nature divine ce n'est pas un droit mais un don de Dieu .
Pouvons nous dire a Dieu pourquoi fait -tu ceci ou celà ?
Quelque soit notre condition , rien ne changera nous seront toujours soumis à Dieu avec les même devoirs , L'honorer et l'aimer ainsi que l'ensemble de nos fréres et soeurs angèliques , humains qu'ils recoivent la nature divine ou pas.
Pouvons nous contester à la place d'Abraham , ou de n'importe quel fidéles d'autrefois , certe non ce qui importe c'est que nous nous montrions fideles , le reste ne dépend pas de nous mais de Dieu , c'est lui le juge , c'est lui le createur , c'est lui l'autorité , c'est lui qui récompense , nous nes sommes que ses serviteurs et nous le seront eternellement comme des fils obeissants qui honore leur Pére quelque soit ses decisions , et nous savons que ses decisions sont justes , impartiales et empreintes d'amour , que demander de plus ?

Fraternellement

.

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Nicodème



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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Jeu 1 Sep 2011 - 10:25

Nomade a écrit:
il y a encore beaucoup de points sur lesquels je souhaiterais répondre aux participants ici ainsi qu'à toi mais c'est une question de temps.
Je m'efforce jour après jour de maintenir avant tout le dialogue sur le forum public - et par priorité la discussion verset par verset de la Bible - sauf lorsqu'il faut laisser les 99 brebis pour chercher la 100è qui s'est perdue !

Chers Nomade et Gégé,

Croyez bien tous les deux que j'apprécie énormément le temps et les efforts que vous consacrez pour nous bâtir et nous consoler par le moyen de vos messages. Plus d'une fois vos remarques pertinentes m'ont permis de déverrouiller des sujets de compréhension ! C'est également un réel plaisir de pouvoir échanger librement entre chrétiens sans avoir la crainte que nos questions, nos doutes et nos désaccords soient un motif d'excommunication religieuse ou l'indice d'une foi défaillante !

Donc pour tout cela, un très grand MERCI !


Considérant personnellement les divergences de points de vue et de compréhensions comme un moyen de s'enrichir et d'élargir ses horizons, je vais prendre le temps d'analyser vos derniers arguments et de voir pourquoi je n'en tire pas les mêmes conclusions.

Je crois que ce sujet lancé par Mimarie n'est pas simplement le prétexte à un débat d'idées, mais touche en réalité à nos sensibilités et à nos sentiments profonds. Pour ma part en effet, je ne m'imagine pas un seul instant "passer devant" Abraham ou régner sur des fidèles à la foi incommensurable pour le motif que je serais né "à la bonne époque"... Et si vraiment c'est le cas, je prierais Dieu qu'il offre ma place à de tels hommes et de telles femmes à côté de qui je fais spirituellement parlant figure de microbe...

Je souhaitais apporter ces précisions pour que les membres de l'Oasis n'aient pas la sensation que j'aime polémiquer... C'est un sentiment de désir d'équité je crois qui oriente ma réflexion. C'était déjà comme ça enfant à l'école... que voulez-vous, on ne se change pas !

Bien à vous tous,
Nicodème





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Nicodème



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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Jeu 1 Sep 2011 - 10:50

Gégé2 a écrit:
le reste ne dépend pas de nous mais de Dieu , c'est lui le juge , c'est lui le createur , c'est lui l'autorité , c'est lui qui récompense , nous nes sommes que ses serviteurs et nous le seront eternellement comme des fils obeissants qui honore leur Pére quelque soit ses decisions , et nous savons que ses decisions sont justes , impartiales et empreintes d'amour , que demander de plus ?

Tout à fait cher Gégé et ce n'est pas la justice de Dieu qui est remise en cause dans la question de Mimarie. La Ouatche se retranche parfois derrière ce paravent pour faire accepter ses enseignements : "Dieu est juste, donc notre point de vue, en tant que représentants de Dieu, est le bon..."

Respectueusement,
Nicodème

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lionel

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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Jeu 1 Sep 2011 - 11:23

Nicodème a écrit:

Je crois que ce sujet lancé par Mimarie n'est pas simplement le prétexte à un débat d'idées, mais touche en réalité à nos sensibilités et à nos sentiments profonds. Pour ma part en effet, je ne m'imagine pas un seul instant "passer devant" Abraham ou régner sur des fidèles à la foi incommensurable pour le motif que je serais né "à la bonne époque"... Et si vraiment c'est le cas, je prierais Dieu qu'il offre ma place à de tels hommes et de telles femmes à côté de qui je fais spirituellement parlant figure de microbe...

Je souhaitais apporter ces précisions pour que les membres de l'Oasis n'aient pas le sentiment que j'aime polémiquer... C'est un sentiment de désir d'équité je crois qui oriente ma réflexion. C'était déjà comme ça enfant à l'école... que voulez-vous, on ne se change pas !


Bonjour à tous chers fréres et soeurs,

Juste un commentaire pour rejoindre la sensibilité de Nicodème que je comprend absolument! Il m'est difficile de penser passer devant ces hommes et femmes animés d'une foi exemplaire alors que moi même je ne suis qu'on début de la bonne compréhension de ce que c'est naitre de nouveau et en plus d'avoir pendant de si nombreuses années ''pratiqué'' une foi qui reposait sur une doctrine falsifiée, erronée alors que rien ne m'empêchait à priori de comprendre ce que je comprend aujourd'hui grâce à vous tous!

Il ne s'agit donc pas de polémiquer ou d'ergoter sur des points de détails, enfin pour moi ce n'est pas une perte de temps de creuser un sujet si profond si enrichissant et qui me tient à coeur par rapport aux argument qu'a déclaré Nicodème et que je rejoins.

Toutefois comme le souligne Nomade . je cite :

les Écritures exposent dans le NT les limites temporelles pour l'appel et l'élection :

1) Hébreux 10:19-20 :
Citation:
Ainsi donc, mes frères, nous avons une pleine liberté pour entrer dans le lieu très-saint, grâce au sang du sacrifice de Jésus. Il nous en a ouvert le chemin, un chemin nouveau et vivant à travers le rideau du sanctuaire, c’est-à-dire à travers son propre corps.
C'est Jésus qui a ouvert le chemin nouveau dans les années 30 du 1er siècle qui n'existait pas encore pour les patriarches et les prophètes !

2) 1Pierre 1:3-12 :
Citation:
Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ! Conformément à sa grande bonté, il nous a fait naître de nouveau à travers la résurrection de Jésus-Christ pour une espérance vivante, 4 pour un héritage qui ne peut ni se détruire, ni se souiller, ni perdre son éclat. Il vous est réservé dans le ciel, à vous ...
10 Les prophètes qui ont parlé de la grâce qui vous était réservée ont fait de ce salut l'objet de leurs recherches et de leurs investigations. 11 Ils cherchaient à découvrir l'époque et les circonstances indiquées par l'Esprit de Christ qui était en eux lorsqu’il attestait d'avance les souffrances du Messie et la gloire dont elles seraient suivies.
12 Il leur a été révélé que ce n'était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu'ils étaient au service de ce message. Les hommes qui vous ont prêché l'Evangile par le Saint-Esprit envoyé du ciel vous ont maintenant annoncé ce message, dans lequel les anges eux-mêmes désirent plonger leurs regards!
Peut-on être plus explicite ? "L'héritage qui ne peut se détruire" (immortalité, incorruptibilité - la nature divine) réservé dans le ciel pour les chrétiens n'est pas pour les prophètes !

...... effectivement ....

Une fois que la période durant laquelle retentit l'appel pour cet héritage glorieux dans les cieux est trouvée, on peut passer aux détails.[b]

Donc on en revient à la question De quand à quand a lieu l'appel pour avoir part à la 1ére résurrection menant à la nature divine?

Peut être faut il aussi que certains d'entre nous (dont je fais parti) fassions un effort pour comprendre que Dieu a un [b]plan
comme il l'a explicité plusieurs fois dans les lettres inspirées et qui dit plan dit planifié ou planning et donc il faut logiquement tenir compte des limites temporelles ....

Dans l'unité et lamour avec vous,

Lionel
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Abraham, les fidèles du passé :1ere ou 2nde résurrection ?   Jeu 1 Sep 2011 - 12:17

Bonjour Nicodême ,

Que l'esprit de Dieu repose sur toi et sur ta maisonnée, shaom à vous



Citation :
Je crois que ce sujet lancé par Mimarie n'est pas simplement le prétexte à un débat d'idées, mais touche en réalité à nos sensibilités et à nos sentiments profonds. Pour ma part en effet, je ne m'imagine pas un seul instant "passer devant" Abraham ou régner sur des fidèles à la foi incommensurable pour le motif que je serais né "à la bonne époque"... Et si vraiment c'est le cas, je prierais Dieu qu'il offre ma place à de tels hommes et de telles femmes à côté de qui je fais spirituellement parlant figure de microbe...

Ce debat est necessiare pour nous former, dans un esprit d'unité et non d'uniformité , des divergences peuvent surgir en raison du oint iu nous en sommes dans nos recherches , ou encore de nos sensibilité , cla Parole de Dieu cite de nombreux cas ou des controverses surgir entre des hommes qui furent declarés fidéles et justes par Dieu , nous avons les cas par exemple d'Abraham et de Lot son neveu qui durent se séparer , ce qui n'empecha pas Abraham de voler au secours de son parent des lors que celui ci fut en danger , mais aussi que Lot fut considérés juste par Dieu et qu'il futprotege lors de la destruction de Sodome .

C'est vrai que nos sentiments peuvent parfois devenir pour nous comme un obstacles à la bonne comprehension des choses , c'est ainsi qye de nombreux humaniste en viennent à juger Dieu comme etant sanguinaire , le trouvant injuste lorsqu'il applique sa justice .

La question qui se pose est sommes nous plus juste que Dieu ?

Prenons les cas de Jesus etait ce juste qu'il subisse le supplice ?

Du pointde vue humains c'est un abomination qu'un homme comme Jesus meurent , pourtant du point de vue de Dieu celà etait necessaire à sa justice .

la Parole fait ressortir un point capital

Autant le ciel est élevé au-dessus de la terre, autant mes chemins sont élevés au-dessus des vôtres, et mes pensées au-dessus de vos pensées. (Isaïe 55:9)

Aussi nous ne sommes pas qualifiés pour juger les decisions du Pére , de la justice divine , ce qui se fera c'est ce que Dieu decidera , et ce qu'il decide est juste car en lui ne se trouve aucune injustice ,

Aussi que nos sentiments ne nous egarent pas , faisons confiance à notre Pére , lui nous connais , il sonde notre coeur et nos reins , il connait nos penseés avant même que nous les formulions

C'est vrai que nous ne comprenons pas tout , mais celà aussi nous sera revelé en temps utile , ce que Dieu reserve au fidéles du Passé sera juste et soyons certains qu'ils seront comblés de joie en recevant de la main de Dieu leur recompense

Fraternellement

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