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 Combien de chrétiens au 1er siècle ?

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Nicodème



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MessageSujet: Combien de chrétiens au 1er siècle ?   Sam 13 Aoû 2011 - 1:09

Bonsoir à tous,

Une question aux férus d'histoire :

Dispose-t-on d'une estimation du nombre de chrétiens au premier siècle ?

Le récit des actes fait état de la conversion de 3000 âmes, et de 5000 hommes (2:41 ; 4:4), puis en vient à évoquer des multitudes :

Citation :
5:14 - "En outre, des croyants au Seigneur continuaient d'être ajoutés, des multitudes tant d'hommes que de femmes".

6:7 - "La Parole de Dieu continuait donc à croître, et le nombre des disciples se multipliait considérablement à Jérusalem; et une grande foule de prêtres obéissaient à la foi".

9:31 - "Alors vraiment la congrégation dans toute la Judée, la Galilée et la Samarie entra dans une période de paix, et elle se bâtissait; et comme elle marchait dans la crainte de Jéhovah et dans la consolation de l'esprit saint, elle continuait à se multiplier".

11:24 - "car c'était un homme bon, et plein d'esprit saint et de foi. Et une foule considérable fut ajoutée au Seigneur".

14:1 - "Or à Iconium ils entrèrent ensemble dans la synagogue des Juifs et parlèrent de telle façon qu'une grande multitude de Juifs et de Grecs devinrent croyants".

16:5 - "Vraiment donc, les congrégations continuaient à s'affermir dans la foi et à croître en nombre de jour en jour".

Vers 60-61, Paul dira que la Bonne Nouvelle “ a été prêchée dans toute la création qui est sous le ciel. ” (Colossiens 1:23).


Mais des sources extra-bibliques ou des estimations sérieuses faites par des historiens peuvent-elles nous donner une idée plus précise ?

Par avance, merci pour toute référence à ce sujet.

Nicodème


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Nomade
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MessageSujet: Re: Combien de chrétiens au 1er siècle ?   Sam 13 Aoû 2011 - 9:18

Cher Nicodème,

il y a des relevés sur le nombre de chrétiens morts fidèles durant les 10 vagues de persécutions entre Néron et Dioclétien (entre 64 et 311) où des centaines de milliers de chrétiens sont morts fidèles comme martyrs (dans les arênes, sur des croix, dans les prisons, sous la torture, comme torches vivantes etc).
The Watchtower du 1.9.1951 p.516-519 donne quelques extraits du livre de Blanchard Book of Martyrs (Le livre des martyrs). L'article mentionne que "sous l'empereur Domitien, pour la seule année 95, environ 40.000 chrétiens ont souffert le martyre... Sous Dioclétien, en un seul mois, 17.000 furent tués. Pour la seule province d'Égypte, 144.000 chrétiens sont morts d'une mort violente au cours de cette persécution, et 700.000 autres sont morts suite au bannissement ou aux travaux forcés." Je t'ai envoyé l'article complet en anglais par mp. Peut-être trouveras-tu l'équivalent en français.

J'ai pensé utile de te citer cet extrait de la centrale mondiale des témoins de Jéhovah qui affirment que le nombre de 144000 scellés serait littéral, ce qui est réfuté rien que par les centaines de milliers de chrétiens morts fidèles dans les 3 premiers siècles, sans compter ceux qui furent exécutés au moyen-âge et jusqu'en 1935, date longtemps supposée être celle où le nombre des 144000 aurait été au complet !

Voici un autre extrait d'un livre d'histoire qui, bien que ne donnant pas de chiffres, donne une idée de l'ampleur des persécutions :
Citation :
Néron écarta les soupçons de sa propre personne en rejetant la responsabilité de l'incendie sur les chrétiens de Rome. Dès ce moment, la terreur fondit sur ces malheureux adeptes d'une religion et d'une morale plus élevées,. L'empereur en fit crucifier un grand nombre; d'autres, revêtus de peaux de bête, furent jetés aux fauves du cirque, ou aux chiens. D'autres encore furent enfermés dans des sacs enduits de poix et brûlés vifs pour éclairer les jardins de Néron pendant ses fêtes nocturnes...
les chrétiens refusèrent, avec une constance presque surhumaine, de trahir leur Maître et Sauveur. Le martyre était leur triomphe; la joie de pouvoir souffrir avec et pour le Christ, la perspective d'une béatitude éternelle les rendaient insensibles à toutes les douleurs. Une puissance intérieure habitait ces martyrs, la force que donnent la foi et l'amour...
Les persécutions de Dioclétien contre les chrétiens restent profondément gravées dans la mémoire de l'humanité. Ce n'étaient pas seulement les petites gens qui formaient cette communauté; on avait vu aussi de riches et importants citoyens se convertir à la religion du Christ. Le christianisme avait poussé ses racines jusqu'à l'entourage de l'empereur Dioclétien. Les persécutions exercées par l'État en parurent d'autant plus inattendues. Par un édit de 303, l'empereur ordonnait que les communautés chrétiennes fussent dissoutes, leurs églises démolies et les manuscrits bibliques brûlés. Un grand nombre de chrétiens payèrent leur constance à leur foi du martyre et de la mort. Un plus grand nombre encore furent punis de travaux forcés dans les mines. Il leur fallait travailler jusquà ce que mort s'ensuive. Aucun moyen n'était négligé dans la lutte contre les "Galiléens". Mais rien n'y fit. Le christianisme était désormais si profondément enraciné que rien ne parviendrait plus à l'extirper. La dernière parmi les grandes persécutions prit fin en 311.(Histoire Universelle par Carl Grimberg, Tome 3, Rome, p. 198-199, 225, 284-286 ).
Fraternellement
Nomade


_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Nicodème



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MessageSujet: Re: Combien de chrétiens au 1er siècle ?   Sam 13 Aoû 2011 - 12:00

Nomade a écrit:
J'ai pensé utile de te citer cet extrait de la centrale mondiale des témoins de Jéhovah qui affirment que le nombre de 144000 scellés serait littéral, ce qui est réfuté rien que par les centaines de milliers de chrétiens morts fidèles dans les 3 premiers siècles, sans compter ceux qui furent exécutés au moyen-âge et jusqu'en 1935, date longtemps supposée être celle où le nombre des 144000 aurait été au complet !

Cher Nomade,

Tu lis dans mes pensées !!! Amour

Pour nos amis lecteurs, voici les extraits significatifs que tu cites, issus de l'article paru en français dans la Tour de Garde du 1er juillet 1952, p. 205-207 :



L'article complet, intitulé "Haïs à cause de son nom", est téléchargeable à cette adresse :

http://dl.dropbox.com/u/23955222/Theodocs/TG/TourDeGarde_1er_juillet_1952_p205-207.pdf


La Watchtower a ensuite tenté de minimiser la valeur de ces chiffres, qui infirment l'interprétation littérale du nombre 144 000. C'est ce qui ressort de sa réponse à une "question des lecteurs", dans un article paru en Français dans la Tour de Garde du 1er juin 1973, page 351 :

Citation :
De très nombreux chrétiens sont morts, dit-on, victimes de la persécution romaine au cours des premiers siècles de notre ère. Dans ce cas, est-il possible qu'à notre époque des milliers de personnes aient été appelées à faire partie du corps du Christ, composé de 144.000 membres ?
Voici en substance l'argumentation de la Watchtower :

Citation :
" Bien que certains soient portés à croire qu’un plus grand nombre de personnes ont certainement dû être touchées par l’appel céleste à cette époque reculée des premiers siècles de notre ère, en réalité aucune preuve ne vient appuyer ce point de vue. Aujourd’hui, il est même impossible de dire avec précision combien de personnes ont été mises à mort, et encore bien moins combien de chrétiens sont restés fidèles jusqu’à la mort. "

" Maints récits relatifs aux martyrs chrétiens ont été enjolivés par la tradition et sont par conséquent peu dignes de foi. (...) de nombreux chrétiens de ces temps-là n’étaient pas de fidèles adorateurs de Jéhovah Dieu. "

La Watchtower n'hésite donc pas à discréditer la fidélité et la foi d'un grand nombre de ces premiers chrétiens, en les faisant passer pour des infidèles...!!!

N'est-ce pas là un outrage révoltant au courage admirable des centaines de milliers de martyrs assassinés dans les arènes, donnés en pâture aux lions, torturés ou brûlés vifs au nom du Christ ?

Mais, faites l'expérience :

Osez dire que la plupart des Témoins de Jéhovah qui sont morts dans les camps de concentration pendant la seconde Guerre Mondiale étaient de faux Témoins, au prétexte par exemple qu'ils commettaient un péché en adorant Jésus au même titre que son Père...*

Vous verrez le résultat. Shocked

Nicodème

______


(*) Adorer Jésus n'est en effet devenu un acte idolâtrique qu'en 1954, grâce à une "nouvelle lumière" parue cette année là. Cf La Tour de Garde, édition française, du 1er juillet 1954, p. 206, 207.

Entre 1870 et 1953, les étudiants de la Bible et les Témoins de Jéhovah étaient encouragés à adorer Jésus, tout comme son Père :

‘‘Puisque Jéhovah Dieu règne désormais en tant que roi au moyen de Sion, son organisation, quiconque voudrait l’adorer doit également adorer le chef de l’organisation de Jéhovah, à savoir Jésus-Christ, et se prosterner devant le corégent sur le trône de la théocratie.’’
- Watchtower 15 Octobre 1945 p. 313 (traduction)



Dernière édition par Nicodème le Sam 13 Aoû 2011 - 21:15, édité 1 fois
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Patoune

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MessageSujet: Re: Combien de chrétiens au 1er siècle ?   Sam 13 Aoû 2011 - 19:45

Oui, je suis tout à fait d'accord avec cette conclusion.
C'est bien l’esprit de la WT de remettre en cause la véracité des autres.
Les autres sont toujours des suspects. Ils sont morts mais étaient-ils de vrais chrétiens ?
Comment peut-on vivre en pratiquant le discrédit systématique des autres ?
J'appelle cela une forme de xénophobie.

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Combien de chrétiens au 1er siècle ?   Dim 14 Aoû 2011 - 7:54

Hello à tous les lecteurs Exclamation

Merci vraiment Nicodème et Nomade. Interessant.
Combien de fois, tj, j'ai pris le crayon en relevant les qques données chiffrées contenues dans les Actes , mais données insuffisantes
Je pensais déjà que les 144000 devaient être largement atteints dès le premier siècle compte tenu des paroles de Paul: "cette bonne nouvelle que vous avez entendue et qui a été prêchée dans toute la création qui est sous le ciel". Même s'il ne s'agissait que des régions du Bassin méditérranéen et autres territoires conquis par les Romains et des routes commerciales de l'époque.
et j'en ajoutais qques uns pour la période des "ténèbres" (du Bas-Moyen-age jusqu'à Russel) car je crois bien me souvenir (c'est loin) qu'il nous avait été dit à une époque qu'il se pourrait qu'il y ait eu des hommes de foi oints ayant contribué au maintien de la Parole durant cette époque là. quelle concession !!

Bonne matinée à tous, bon dimanche,
Mimarie
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Nicodème



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MessageSujet: Re: Combien de chrétiens au 1er siècle ?   Dim 14 Aoû 2011 - 10:42

Mimarie a écrit:
Combien de fois, tj, j'ai pris le crayon en relevant les qques données chiffrées contenues dans les Actes , mais données insuffisantes... et j'en ajoutais qques uns pour la période des "ténèbres" (du Bas-Moyen-age jusqu'à Russel) car je crois bien me souvenir (c'est loin) qu'il nous avait été dit à une époque qu'il se pourrait qu'il y ait eu des hommes de foi oints ayant contribué au maintien de la Parole durant cette époque là. quelle concession !!

Chère Mimarie,

Tu trouveras sans doute intéressant de lire les investigations qu'a menées un ex-témoin, tout comme toi :

http://www.aggelia.be/calcul.html


Quand à la concession faite par la Watchtower, tu as tout à fait raison. Par exemple, relativement à la parabole du filet à la traîne, consignée en Matthieu 13:47-50, elle reconnaît, du bout des lèvres et avec dédain toutefois, le rôle important de la Chrétienté dans la prédication, ainsi que la possible élection divine de chrétiens au cours des siècles :

Citation :

" Dans les siècles qui ont suivi la disparition des apôtres, il a continué d’y avoir des chrétiens qui s’efforçaient de trouver la vérité divine et d’y adhérer. Certains d’entre eux, au moins, avaient l’approbation de Dieu, et il les a oints de l’esprit saint. Toutefois, la mort des apôtres, dont l’influence y avait jusque-là fait obstacle, a permis à une vaste apostasie de se développer ( 2 Thessaloniciens 2:7, 8 ). L’organisation qui s’est alors formée s’est arrogé le titre de congrégation de Dieu.*** Elle prétendait mensongèrement être la nation sainte qui avait été ointe de l’esprit de Dieu pour régner avec Jésus.

Selon vous, les infidèles se réclamant du christianisme étaient-ils représentés dans l’illustration du filet à la traîne? On peut à bon droit répondre par l’affirmative. Le filet à la traîne symbolique incluait la chrétienté. Certes, pendant très longtemps l’Église catholique a tenté d’empêcher le peuple d’avoir accès à la Bible. Néanmoins, au cours des siècles, des membres de la chrétienté ont traduit, copié et diffusé la Parole de Dieu, jouant dans ce domaine un rôle important. Par la suite, les Églises ont fondé ou soutenu des sociétés bibliques, qui ont traduit les Écritures dans des langues parlées au fin fond de la terre. Elles ont également envoyé des médecins missionnaires et des enseignants qui ont produit des chrétiens de ventre. Un grand nombre de poissons inutilisables, qui n’avaient pas l’approbation de Dieu, ont ainsi été rassemblés. Mais au moins, des millions de non-chrétiens sont entrés en contact avec la Bible et avec une certaine forme de christianisme, même s’il s’agissait d’un christianisme corrompu.

Pendant tout ce temps, les chrétiens fidèles qui, çà et là, adhéraient à la Parole de Dieu se dépensaient de leur mieux. Pris à n’importe quel moment de l’Histoire, ils constituaient la véritable congrégation ointe de Dieu sur la terre. Et nous pouvons être sûrs qu’eux aussi prenaient des poissons, des hommes, parmi lesquels beaucoup ont été jugés excellents par Dieu, qui les a oints de son esprit (Romains 8:14-17). Ces excellents chrétiens ont pu faire connaître la vérité biblique à beaucoup de gens qui étaient devenus des chrétiens de ventre ou qui avaient acquis une certaine connaissance des Écritures grâce aux traductions produites dans leur langue par les sociétés bibliques de la chrétienté. On continuait donc à ramener d’excellents poissons, même si, du point de vue de Dieu, la plupart des prises de la chrétienté n’étaient pas utilisables."

- Tour de Garde 1992 15/6 p. 19-20 § 12-15, Que signifient pour vous le filet à la traîne et les poissons?


Amitiés
Nicodème

___________________

(***) Toute ressemblance avec une autre organisation ultérieurement existante serait purement fortuite... Laughing
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Combien de chrétiens au 1er siècle ?   Dim 14 Aoû 2011 - 13:32

Hello Nicodème !

Bien bien, le site aggélia que tu indiques.
C'est le cas de le dire : "quelle mauvaise foi" !!!

amitié fraternelle,
Mimarie
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Crabe2



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MessageSujet: Re: Combien de chrétiens au 1er siècle ?   Mar 27 Sep 2011 - 13:05

Bonjour à tous,

je déterre le sujet pour y apporter une réflexion, je n'ai pas la prétention qu'elle soit nouvelle mais elle ne mavait pas sauté aux yeux jusqu'à présent.

- Argument de la société WT: au 1er siècle naissent des chrétiens oints mais pas assez nombreux.
- Au fil des siècles, certains sont approuvés par Jéhovah mais pas assez.
- A partir de la fin du 19ème et au 20ème siècle, les "oints" viennent en masse compléter les "144.000".

Mais si la WT dénie à beaucoup au fil du temps qu'ils aient reçu l'approbation de Dieu au prétexte qu'ils n'avaient qu'une fausse idée de la volonté divine, l'argument se retourne contre elle puisqu'il est clair - prouvé par la WT elle-même - que la vérité biblique allant croissant, les chrétiens témoins de Jéhovah jusqu'au milieu du 20ème siècle étaient gravement dans l'erreur puisqu'ils faisaient un tas de trucs que la WT interdit aujourd'hui (tabac-Noël et autres fêtes païennes...).
Donc on peut grandement douter de la valeur de l'onction des premiers TJ, et si on doute de ceci, on peut bien douter de celà !!

J'ai fini !!!

Bonne journée à tous, Crabe.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Combien de chrétiens au 1er siècle ?   Mar 27 Sep 2011 - 19:31

Bonsoir Crabe,

Je suis né et ai grandi dans une famille TJ.

Le point que tu soulève est une question qui m'a toujours travaillé.

Comment concevoir qu'il y ait eu si peu de personnes ointes aux premiers temps du christianisme... La réponse sibylline de mes parents dans mon enfance? C'est comme ça et puis c'est tout, la sacro-sainte Watchtower a dit, alors c'est la Vérité...

Dans un coin de ma tête ça a toujours été un accroc dans ma perception de la vérité selon les TJ.
Et comme tu le dis, comment croire que Russel (franc maçon), Rutherford et les autres aient été oints vu leurs croyances et leurs pratiques?

Dur à admettre, mais on s'est bien fait rouler dans la farine par la Watchtower, n'est ce pas?

Fraternellement,
Naaman.
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le chercheur

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MessageSujet: Re: Combien de chrétiens au 1er siècle ?   Mar 27 Sep 2011 - 23:29

Bonsoir Naaman, Crabe et tout le monde.

Naaman a écrit:
Citation :
Dur à admettre, mais on s'est bien fait rouler dans la farine par la Watchtower, n'est ce pas?

Même si je ne me suis pas fais baptiser chez les "tj", je me souviens vers 1999-2000, en lisant une tour de garde, j'ais dit à mon épouse, si quelques-uns sont dans la vérité ce sont eux! (j'avais, soit disant trouvé la vérité, comme la dit Crabe dans un de ses post) No
J'ai lu cinq chapitres du livre de Raymond Franz sur "Aggelia" http://www.aggelia.be/coc.html
Et le doute a commencé à s'installer vis à vis de l'EFA, et en voulant me procurer "crise de conscience" je suis atterri sur ce forum, et en vérifiant ce qui ce dit ici, je constate comme toi que, c'est"dur à admettre, mais on s'est bien fait rouler dans la farine.

Tristement, le chercheur Crying or Very sad


Dernière édition par le chercheur le Mer 28 Sep 2011 - 0:05, édité 1 fois
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Nicodème



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MessageSujet: Re: Combien de chrétiens au 1er siècle ?   Mar 27 Sep 2011 - 23:38

Chers tous,

Le "roulage de farine" évoqué par Naaman répond aux critères d'une technique de manipulation de masse très avancée.

Explications en image :



Théorie et application :

Il est difficile pour une petite élite de contrôler efficacement une multitude de personnes.

Solution : constituer un cercle d'initiés, au nombre restreint (ici un reste limité des 144000 oints).

A elle seule, l'existence des initiés, tous dotés d'un prestige particulier (futurs rois célestes)
et faire-valoir de l'élite (le Collège Central étant théoriquement l'humble porte-parole des oints),
permet de drainer et de canaliser la masse d'adeptes (les sujets terrestres du royaume).

Si tous ceux de la Grande Foule accédaient subitement au statut de oints,
le Collège Central ne perdrait-il pas son ascendance, voire sa raison d'être ?

Qu'en pensez-vous ?

Amicalement,
Nicodème

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Patoune

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MessageSujet: Re: Combien de chrétiens au 1er siècle ?   Mer 28 Sep 2011 - 8:16

Bonjour Nicodème, juste que les oints (les initiés) n'ont très peu de reconnaissance aux yeux du CC : aucune consultation. Un "bon" oint est celui qui se soumet au CC comme ceux de la grande foule.
Bonne journée. sunny
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Crabe2



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MessageSujet: Re: Combien de chrétiens au 1er siècle ?   Mer 28 Sep 2011 - 9:23

Bonjour à tous et en particulier à Naaman, Le chercheur, Nicodème et Patoune,

Je n'ai rien à rajouter si ce n'est que je suis triste de faire partie d'un mouvement religieux (TJ) qui nous ment !!

Bonne journée à tous, Crabe.
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Nicodème



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MessageSujet: Re: Combien de chrétiens au 1er siècle ?   Mer 28 Sep 2011 - 9:44

Patoune a écrit:
Bonjour Nicodème, juste que les oints (les initiés) n'ont très peu de reconnaissance aux yeux du CC : aucune consultation. Un "bon" oint est celui qui se soumet au CC comme ceux de la grande foule.

Tu as tout à fait raison Patoune, et c'est un bon développement des expressions "faire-valoir" et "théoriquement" employées plus haut !

D'ailleurs, à strictement parler, ce n'est pas l'Esclave Fidèle et Avisé, mais le Collège Central, qui nourrit spirituellement les Témoins... Et comme tu l'indiques, les oints ne sont pas davantage consultés quand le Collège Central délibère...

Citation :
*** w09 15/8 p. 23 Vous en souvenez-vous ? ***
Tous les chrétiens oints sur la terre contribuent-ils à fournir la nourriture spirituelle ?
Non. Tous ceux qui sont oints de l’esprit de Dieu font partie de la classe de l’esclave fidèle et avisé, mais ce sont ceux qui composent le Collège central qui supervisent la production de la nourriture spirituelle. — 15/6, pages 22-24.

*** yb72 p. 256 Les témoins de Jéhovah vont de l’avant ***
Le collège central des témoins de Jéhovah continue à fournir la nourriture spirituelle non seulement au reste de la classe de l’“esclave fidèle et avisé”, mais encore à la grande foule de personnes se tenant debout devant le trône de Jéhovah.

*** w09 15/6 p. 24 § 16-18 L’intendant fidèle et son Collège central ***
Les chrétiens oints font-ils partie d’un réseau planétaire dont chaque membre contribue d’une façon ou d’une autre à la révélation de nouvelles explications bibliques ? Non. L’esclave dans son ensemble est certes chargé de nourrir la maisonnée du Christ, mais les chrétiens qui le composent n’ont pas tous les mêmes responsabilités ni les mêmes attributions. (...) De même, un nombre limité d’hommes ont aujourd’hui la charge de représenter l’esclave. Ces hommes forment le Collège central des Témoins de Jéhovah qui supervise l’œuvre du Royaume et la distribution de nourriture spirituelle. Comme au Ier siècle, ce collège ne consulte pas tous les membres de l’esclave avant de prendre des décisions. (Lire Actes 16:4, 5.)

Shocked
Nicodème
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lionel

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MessageSujet: Re: Combien de chrétiens au 1er siècle ?   Mer 28 Sep 2011 - 10:28

Bonjour à tous mes chers amis,

Citation :
A elle seule, l'existence des initiés, tous dotés d'un prestige particulier (futurs rois célestes)

N'oublie pas mon trés cher Nicodème que les anciens sont censés devenir les futurs rois du royaume terrestre, c'est la pyramide dans la pyramide !!!!! Shocked

Lionel
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Nicodème



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MessageSujet: Re: Combien de chrétiens au 1er siècle ?   Mer 28 Sep 2011 - 14:54

lionel a écrit:
N'oublie pas mon trés cher Nicodème que les anciens sont censés devenir les futurs rois du royaume terrestre, c'est la pyramide dans la pyramide !!!!! Shocked

Lionel

Tu veux sans doute parler de la pyramide "administrative" mon cher Lionel...



Nicodème
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Combien de chrétiens au 1er siècle ?   Mer 28 Sep 2011 - 16:00

Bonjour Nicodème, Bonjour à tous !

je dévie un peu : mais ce système pyramidal,
tout droit venu d'outre atlantique,
on le retrouve dans le système commercial de vente à domicile,
où les plus riches bénéficiaires de ce système se retrouvent au sommet, faisant 'produire' ceux de la base....
avec des intermédiaires surveillant eux aussi le "rendement" des agents sur le terrain....
petits diplomes gratifiants lors de séminaires,
Même réunions annuelles de stimulation, d'encouragements, assorties de "récompenses"
(nouvelles lumières, nouvelles publications. chez WT...)
Question scratch

Mimarie
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MessageSujet: Re: Combien de chrétiens au 1er siècle ?   

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Combien de chrétiens au 1er siècle ?
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