La Liberté Chrétienne

Forum d'aide, de recherche et collaboration pour une meilleure compréhension des écritures
 
Site WebSite Web  AccueilAccueil  PortailPortail  PublicationsPublications  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 ? un Jésus avant Jésus.

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Suivant
AuteurMessage
Hans



Nombre de messages : 70
Localisation : Désert
Date d'inscription : 10/09/2011

MessageSujet: ? un Jésus avant Jésus.   Jeu 22 Sep 2011 - 16:53

La préexistence de Yeshwah.

Bonjour,
Aujourd'hui, je ne crois plus que Yeshwah existait physiquement dans le ciel avant sa naissance dans le ventre de Marie, par l'esprit saint.

Matthieu 1:18 Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.

Matthieu 1:20 Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit;


Ainsi, le fils de Dieu obtient son nom à la naissance, à moins de croire qu'il avait un nom et une autre nature avant d'apparaître. Par exemple, les témoins de géovah le transforment en un ange et changent son nom en Michael. D'autres penseront qu'il est Dieu le fils, Dieu ou le fils de Dieu même avant de naître. La Bible nous dit
Luc 1:31 Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.
Luc 1:32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
Luc 1:33 Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.

Ces versets ne devraient pourtant pas suffire à une grande majorité d'entre vous pour vous faire changer d'avis. On me dira qu' il faut que je prenne en considération le reste de la bible, c'est ce que nous allons essayer de faire dans ce topique, pour ceux qui sont interéssés.
Nous aurons l'occasion à la fin de mes deux messages de discuter des versets qui vous semblent en contradiction avec ma foi.

Lorsque nous lisons les paroles de l'ancien testament à propos de Yeshwah, nous constatons que son arrivée est pour un temps futur, voici quelques exemples :
Genèse 3:15 Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon. ( accomplit dans le nouveau testament grâce à la présence de Jésus) .

Genèse 49:10 Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent.

Esaie 7:14 C'est pourquoi le Seigneur, lui, vous donnera un signe: Voici, la vierge concevra et elle enfantera un fils, et appellera son nom Emmanuel.

Zacharie 9:9 Réjouis-toi avec transports, fille de Sion; pousse des cris de joie, fille de Jérusalem! Voici, ton roi vient à toi; il est juste et ayant le salut, humble et monté sur un âne, et sur un poulain, le petit d'une ânesse.


Il est donc écrit dans le nouveau testament que le seigneur est manifesté à la fin des temps :
1Pierre 1:19 mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,
1Pierre 1:20 préconnu dès avant la fondation du monde, mais manifesté à la fin des temps pour vous,


La première clé de ce sujet est de comprendre que Jésus était préconnu dès le début , à la manière des élus et des prophètes:
Ephésiens 1:4 selon qu'il nous a élus en lui avant la fondation du monde, pour que nous fussions saints et irréprochables devant lui en amour,

Jerémie 1:5 Avant que je te formasse dans le ventre de ta mère, je t'ai connu, et avant que tu sortisses de son sein, je t'ai sanctifié, je t'ai établi prophète pour les nations.

Il est la grande gloire de Dieu préparé dès la fondation du monde : Yeshwah.
Jean 17:5 et maintenant glorifie-moi, toi, Père, auprès de toi-même, de la gloire que j'avais avant que le monde fût de toi. ( j'ai modifié la partie du verset en italique pour faire ressortir que c'est la gloire et non une présence physique de Jésus qui est « avec » Dieu).


Dernière édition par Hans le Ven 7 Oct 2011 - 17:36, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Hans



Nombre de messages : 70
Localisation : Désert
Date d'inscription : 10/09/2011

MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Jeu 22 Sep 2011 - 17:08

La deuxième clé est de comprendre la présence de la parole spirituelle de Dieu à travers les époques. Cette parole de l'Eternel sera touché, vu à la fin des temps (1Jean1:3) au moment où la parole se fait comme la gloire du fils (Jean 1:14). Les juifs pourraient dire que le messie est comme la descente de la Torah sur Terre.

Les prophètes avaient la marque de ce puissant esprit de Yeshwah.
1Pierre 1:10 duquel salut les prophètes qui ont prophétisé de la grâce qui vous était destinée se sont informés et enquis avec soin,
1Pierre 1:11 recherchant quel temps ou quelle sorte de temps l'Esprit de Christ qui était en eux indiquait, rendant par avance témoignage des souffrances qui devaient être la part de Christ et des gloires qui suivraient;


L'emprunte de l'esprit de Jésus, par l'esprit de Dieu était déjà sur eux. C'est de cette façon que les anciens pouvaient le voir. Des visions montrent Jésus dans sa gloire, mais il n'était pourtant pas encore physiquement présent. De nombreuses paroles de David sont appropriés à Jésus, car l'esprit l'animait :

Matthieu 22:43 Il leur dit: Comment donc David, en Esprit, l'appelle-t-il seigneur, disant:
Matthieu 22:44 "Le Seigneur a dit à mon seigneur: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds"?
Matthieu 22:45 Si donc David l'appelle seigneur, comment est-il son fils?
Mat thieu22:46 Et personne ne pouvait lui répondre un mot; et personne, depuis ce jour-là, n'osa plus l'interroger.


Yeshwah était déjà le seigneur de David avant la fondation du monde et ce passage confirme que Jésus est bien son seigneur malgré qu'il soit descendant de David. L'esprit qui animait David lui montrait le vrai roi qui deviendra éternel et que le messie qui descendrait de lui serait son seigneur.

L'esprit de David voyait le seigneur, Jésus a pu se défendre devant les juifs en confirmant qu'il est le seigneur que David parlait. David témoignait de lui dans l'ancien testament en l'appelant "seigneur". D'autres paroles évoquent ce qu'est Jésus sans pour autant dire qu'il est présent à l'époque de David:
Psaume 22:1 Mon *Dieu! mon *Dieu! pourquoi m'as-tu abandonné, te tenant loin de mon salut, -des paroles de mon rugissement? = Marc 15:34
Un prophète pouvait le voir dans sa gloire par les visions:
Daniel 7:13 Je voyais dans les visions de la nuit, et voici, quelqu'un comme un fils d'homme vint avec les nuées des cieux, et il avança jusqu'à l'Ancien des jours, et on le fit approcher de lui.

Abraham voyait aussi Jésus.
Jean 8:56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour; et il l'a vu, et s'est réjoui.

Il a vu son jour, mais de loin, par l' esprit.
Hebreux 11:13 Tous ceux-ci sont morts dans la foi, n'ayant pas reçu les choses promises, mais les ayant vues de loin et saluées, ayant confessé qu'ils étaient étrangers et forains sur la terre.

Jésus est un homme, le fils de Dieu, né a un instant T qui ne se situe pas au début de la création. A la création, c'est d'abord Adam, le premier homme. Jésus est le deuxième homme fait de l'esprit.

Pour ne pas écrire un pavé et surtout pour partager avec vous ce point important sur l'identité de Yeshwah, j'aimerais lire vos impressions.
Peut-être, pourrions-nous déboucher la conversation sur des versets de l'ancien testament qui sont susceptibles d'indiquer une présence physique de Jésus ? ou, voudriez-vous critiquer mon texte ?

Une fois terminé avec l'ancienne cuve, nous pourrions aborder avec sans doute plus de difficultés les versets du nouveau testament qui paraissent nous montrer une préexistence de Yeshwah avant d'être fait en Marie par l'esprit?
Ce ne sont que des propositions, je vous écoute avec plaisir et dans la paix. Que l'esprit nous guide...


Dernière édition par Hans le Ven 7 Oct 2011 - 17:42, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Nomade
Admin
avatar

Nombre de messages : 11355
Localisation : Europe
Date d'inscription : 23/09/2006

MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Jeu 22 Sep 2011 - 18:59

Hans a écrit:
La préexistence de Yeshwah.
Bonjour,
Aujourd'hui, je ne crois plus que Yeshwah existait physiquement dans le ciel avant sa naissance dans le ventre de Marie, par l'esprit saint. ...
Bonjour Hans et à tous,
pour ce qui est de cette première phrase de ton exposé, je suis tout à fait d'accord avec toi puisque je n'ai jamais cru que Yeshoua ou Jésus aurait existé "physiquement" dans les cieux, ni avant sa naissance sur terre, ni après son retour au ciel. La Bible dit en effet :
Citation :
... [S']il y a un corps naturel [matériel BFC], il y a aussi un corps spirituel. (1 Corinthiens 15:44 NBS)
... la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu,... (1 Corinthiens 15:50 Darby)
Durant son existence préhumaine, Jésus avait donc un corps spirituel approprié pour vivre dans le ciel.

Que Jésus avait bien une existence préhumaine est déjà mentionné dans l'AT :
Citation :
Et toi, Bethléhem Ephrata,
Petite entre les milliers de Juda,
De toi sortira pour moi
Celui qui dominera sur Israël,
Et dont l'origine remonte aux temps anciens,
Aux jours de l'éternité
. (Michée 5:1 Segond)
L'origine de celui qui devint Jésus-Christ sur la terre remonte donc aux jours d'éternité, bien avant le commencement où furent créés les cieux et la terre, création à laquelle il participa d'ailleurs :
Citation :
Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. En effet, c'est en lui que tout a été créé dans le ciel et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, souverainetés, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16-17 NBS)
Je ne pense pas que tu ignores ces textes.
Sincèrement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Revenir en haut Aller en bas
ti-Jean

avatar

Nombre de messages : 534
Localisation : Québec - Canada
Date d'inscription : 28/12/2009

MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Jeu 22 Sep 2011 - 19:57

bonjour tous...
soit nous croyons les Saints Écrits, soit nous les réfutons...

Jean 3: 12 Quand je vous parle des choses de la terre, vous ne me croyez pas. Alors, quand je vous parlerai des choses du ciel, comment pourrez-vous me croire ? 13P ourtant personne n'est monté au ciel, sauf le Fils de l'homme, qui est descendu du ciel.

Jean 6: 35 Jésus leur répond : « Le pain qui donne la vie, c'est moi. Si quelqu'un vient à moi, il n'aura jamais faim. S'il croit en moi, il n'aura jamais soif. 36Mais je vous l'ai dit : vous m'avez vu, et pourtant vous ne croyez pas. 37 Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et celui qui vient à moi, je ne le mettrai pas dehors. 38 Oui, je suis descendu du ciel pour faire la volonté de celui qui m'a envoyé. Je ne suis pas venu pour faire ce que je veux.
61 Jésus s'aperçoit que ses disciples critiquent ce qu'il dit. Il leur demande : « Ces paroles sont un obstacle pour vous ? 62 Alors, quand vous verrez le Fils de l'homme monter là où il était avant, qu'est-ce que vous direz ?

Jean 8: 22 Alors les Juifs se disent : « Est-ce qu'il va se tuer ? En effet, il dit : “Vous ne pouvez pas aller là où je vais.” » 23 Jésus leur dit : « Vous, vous êtes d'en bas, et moi, je suis d'en haut. Vous appartenez à ce monde, et moi, je n'appartiens pas à ce monde.
41 Vous, vous faites comme votre père. » Ils lui répondent : « Nous ne sommes pas des enfants illégitimes. Nous avons un seul Père, c'est Dieu. »
42 Jésus leur dit : « Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez. En effet, je suis venu de Dieu et je suis ici à cause de lui. Ce n'est pas moi qui ai décidé de venir, mais c'est Dieu qui m'a envoyé. 43 Vous ne comprenez pas ce que je dis, pourquoi ? Parce que vous ne pouvez pas écouter mes paroles.
57 Les Juifs disent à Jésus : « Tu n'as pas encore 50 ans et tu as vu Abraham ? » 58 Jésus leur répond : « Oui, je vous le dis, avant qu'Abraham existe, “Je suis” . »
59 Alors ils ramassent des pierres pour les lancer sur Jésus, mais il se cache et il sort du temple.

quand le Fils de l'homme reviendra, peut-être que certain chercheront-ils à Lui lancer des pierrees quel futilité n'est-ce pas...
Jean 1: 1 Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. 2 Au commencement, la Parole était avec Dieu. 3P ar elle, Dieu a fait toutes choses et il n'a rien fait sans elle.

Les Saints Écrits ne sont que le plus grand témoin de ses déclarations...
Le fils de l'homme engendré humain n'est-il pas Celui qui a accompli les Saints Écrits...
alors que sont ennemie et l'ennemi de son Père continue farouchement à le dénigrer...

Mais ils nous faut garder à l'esprit ceci: chez mon Père il y a beaucoup de demeures et je vais aller vous en préparer une.... ne serais-ce pas une demeure de plus...

Mias en fin de compte que savons-nous vraiment sur les choses du ciel...
naturellement nous ne faisons qu'effleurer les Saint Écrits sur le fils de l'homme, le oint (chrysto) du Seul Vrai DIeu Vivant...
ti-Jean
Revenir en haut Aller en bas
michel
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 1255
Localisation : france
Date d'inscription : 04/02/2009

MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Jeu 22 Sep 2011 - 20:00

Bonjour Hans ;

Merçi Hans pour ton exposé détaillé sur ta non croyance en la pré-existance céleste de Jésus avant sa naissance humaine . C'est vrai que le nom de "Jésus" n'apparait nullepart dans l'ancien testament . Moi non plus je ne crois pas que Jésus ait eu une existance "physique" dans les cieux , mais de nature "spirituelle", oui .
Le premier verset qui me vient à l'esprit est Génèse 1:26 :
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance (...) A qui Dieu s'adresse-t-il ?
L'apotre Jean écrivit :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.
Elle était au commencement avec Dieu.
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (Jean 1:1-3)
Et la Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, (Jean 1:14)


Si la Parole a été faite chair c'est qu'elle existait déja en tant qu'etre spirituel !
Rien ,, aucune création n'a été faite sans elle , Dieu s'adresse donc à son fils premier né lorsqu'il dit :
"Faisons l'homme à notre image ."

Puisque Jésus "est" la vérité , que penses-tu de cette déclaration :
Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
( Jean 17 :4,5)

Amicalement;

ps : Ti-jean à posté entretemps !
Revenir en haut Aller en bas
septtonnerres



Nombre de messages : 22
Date d'inscription : 06/09/2011

MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Ven 23 Sep 2011 - 8:21

bonjour mes amis,


pourtant, jésus a été annoncé à l'avance?


comment pouvez vous prétendre que son nom n'apparait pas dans l'encien testament, quand vous avez perdu le nom de DIEU (yhwh)????


voilà une question, simple de simplet, qui n'a pas besoin de numérologie, pour vous décalculer!





cordialement!
Revenir en haut Aller en bas
Hans



Nombre de messages : 70
Localisation : Désert
Date d'inscription : 10/09/2011

MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Ven 23 Sep 2011 - 11:28

Nomade

Je vais essayer de te répondre de la meilleure façon possible.
Avant de commencer, je voudrais préciser un petit point sans grande importance suite à ce que j'ai lu au début de ton message.

Je signifie par «non-existence physique de Jésus», l'absence d'un corps spirituel ou charnel avant de venir dans Marie. Jésus n'a pas de corps en général, par nature avant d'exister dans un corps dans le nouveau testament . Il ne s'agissait pas d'opposé le physique/matériel au mot « céleste ». Voilà ce que tu écris:
*
Citation :
Nomade dit :
1Co 15:44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. »
1Co 15:50 Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
Durant son existence préhumaine, Jésus avait donc un corps spirituel approprié pour vivre dans le ciel (?) .

Tous les versets de 1 corinthiens 38 à 50 ne disent pas que Jésus avait un corps spirituel avant de venir. Les versets expliquent les différents corps créés par Dieu et nous donne l'espérance d'un corps glorieux, que le chrétien peut obtenir.
L'homme doit d'abord avoir un corps de chair pour ensuite avoir un corps spirituel. Le terrestre est avant le céleste.
1Corinthiens 15:45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
1Corinthiens 15:46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.


Le premier homme vient de la Terre à un instant T connu de Dieu ( Genèse 1 ou 2 pour Adam) et le second homme vient du ciel à un instant T aussi connu de Dieu (Luc 1 avec la vierge par l'esprit en ce qui concerne Jésus).

Il n'est pas dit que Jésus vient du ciel avec un corps spirituel qu'il possédait déjà.

1Corinthiens 15:47 Le premier homme, tiré de la terre est terrestre ; le second homme est du ciel.

Le premier homme est Adam et pas Jésus. (Nous verrons une meilleur explication dans la suite de ma réponse sur « premier né de la création » , un terme souvent disputé entre trinitaire et témoin de jéova. Il est temps que cela cesse.

Tu constateras que Jésus est engendré de Dieu une seule fois dans la bible et non deux fois comme la majorité des chrétiens sont obligés de le penser à cause de cette doctrine de préexistence. Ils pensent :
-une fois dans le ciel dans l'ancien testament. ( alors qu'il n'y a aucune preuve, c'est une suppostion).
ET
-une fois dans le nouveau testament, (voir ci-dessous)

Souviens-toi Nomade lorsque tu parlais des deux guerres d'apocalypse 19 et 20, aujourd'hui, je t' annonce qu'il n'y a pas non plus deux engendrements.
Psaume 2:7 Je publierai le décret; L'Éternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui.
Hebreux 1:5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?
( voir actes 13:33 qui s'accomplit).
Souvenez vous de ma deuxième clé dans mon deuxième message, l'esprit de prophétie dans la parole annoncée par Dieu.

Il en est ainsi pour son corps aussi :
Hebreux10:5 C'est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit: Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps;

Tu ne trouveras pas un Jésus engendré une première fois dans le ciel dans l'ancien testament.
Nous sommes bien loin de la déclaration d'un corps céleste de Jésus avant son appararition sur Terre.
Avant de te donner ma compréhension des deux autres versets que tu m'as cité, j'aimerais faire un petit récapitulatif. Je te remercie d'avance pour ta patience. Que Dieu nous guide.


Dernière édition par Hans le Ven 30 Sep 2011 - 10:00, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Hans



Nombre de messages : 70
Localisation : Désert
Date d'inscription : 10/09/2011

MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Ven 23 Sep 2011 - 11:44

Cher Participants et lecteurs,

Le sujet que je propose peut paraître impensable pour beaucoup d'entre vous, peut être est-ce une nouvelle idée que vous n'avez jamais eu l'occasion de connaître vraiment dans votre vie chrétienne. Cela peut être difficile, surtout si certains d'entre vous croient en la préexistence de Yeshwah dans le ciel depuis au moins 30 ou 40 ans.
Mais l'esprit dirige.

Ce que je propose, avec l'aide de l'esprit de Dieu et de la parole d'eau, c'est que nous comprenions qu'il n'y a pas un corps céleste déjà créé qui entre dans Marie au tout début des évangiles, c'est une idée que j'aurais aimé que vous pensiez.
C'est précisément la puissance et vertu de l'esprit saint, comme l'indique la bible, qui vient visiter Marie.
Les versets appropriés sont dans mon premier message.
Relisez attentivement mes deux premiers messages et familiarisez-vous avec les deux clés.
Même si l'esprit de Dieu est présent, il faut chercher un peu pour touver, il faut frapper pour entrer.

Ne croyant pas que je détiens toute la vérité, mais que nous devons courir vers la vérité, je vais essayer de répondre et d'unir les différents versets afin de rendre une harmonie aux versets qui semblent se contredire. Par exemple vous comprendrez pourquoi selon Esaie 44:24 Dieu (Elohim) est vraiment seul (Deutéronome 6:4) à étendre les cieux et que nous pouvons pas dire que Jésus a créé la Terre.

Je suis content de votre participation, Nomade, Michel, ti-Jean et septtonnerres. Merci. Je vais entrer dans une période un peu mouvementée (déménagement,visa, papier ), dès que je trouve le temps, je vous réponds avec plaisir Smile.
J'ai pris note de vos commentaires et je répondrai à chacun d'entre vous. A très bientôt.

Que le seigneur nous guide par son esprit.


Dernière édition par Hans le Ven 30 Sep 2011 - 10:04, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Crabe2



Nombre de messages : 1275
Date d'inscription : 20/06/2011

MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Ven 23 Sep 2011 - 13:48

Wie gehst Hans ?

Wüllst du die Wahrheit ?

Ich glaub' dass du nur die Fabeln suchst ; niemand kann dir in dei'm Delirium folgen !!

Aux fines herbes, Crabe...
Revenir en haut Aller en bas
Eve

avatar

Nombre de messages : 292
Localisation : N-B,Canada
Date d'inscription : 04/08/2011

MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Ven 23 Sep 2011 - 14:03

septtonnerres a écrit:
bonjour mes amis,


pourtant, jésus a été annoncé à l'avance?


comment pouvez vous prétendre que son nom n'apparait pas dans l'encien testament, quand vous avez perdu le nom de DIEU (yhwh)????


voilà une question, simple de simplet, qui n'a pas besoin de numérologie, pour vous décalculer!





cordialement!

Bonjour septonnerres et bonjour a tous,

je suis d'accord quand tu dit que Jésus a été annonce a l'avance.

depuis la Genèse il annonce son retour

Genèse 49.10
Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent.

il y aussi dans le Psaumes le Fils de l'homme


Psaumes 8

8.1
(8:1) Au chef des chantres. Sur la guitthith. Psaume de David. (8:2) Éternel, notre Seigneur! Que ton nom est magnifique sur toute la terre! Ta majesté s'élève au-dessus des cieux.
8.3
(8:3) Par la bouche des enfants et de ceux qui sont à la mamelle Tu as fondé ta gloire, pour confondre tes adversaires, Pour imposer silence à l'ennemi et au vindicatif.
8.4
(8:4) Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains, La lune et les étoiles que tu as créées:
8.5
(8:5) Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui? Et le fils de l'homme, pour que tu prennes garde à lui?
8.6
(8:6) Tu l'as fait de peu inférieur à Dieu, Et tu l'as couronné de gloire et de magnificence.
8.7
(8:7) Tu lui as donné la domination sur les oeuvres de tes mains, Tu as tout mis sous ses pieds,
8.8
(8:Cool Les brebis comme les boeufs, Et les animaux des champs,
8.9
(8:9) Les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, Tout ce qui parcourt les sentiers des mers.
8.10
(8:10) Éternel, notre Seigneur! Que ton nom est magnifique sur toute la terre!

Esaïe 9.6
(9:5) Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Jean 16.7
Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.
16.8
Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement:
16.9
en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi;
16.10
la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus;
16.11
le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.
16.12
J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.

prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps

1 Pierre 1.19
mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,
1.20
prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,

Ève.
Revenir en haut Aller en bas
http://ouvalemonde.blog4ever.com/blog/index-316524.html
septtonnerres



Nombre de messages : 22
Date d'inscription : 06/09/2011

MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Ven 23 Sep 2011 - 14:34

chere EVE,


j'ajouterais, pour la réflection, que jésus a interrogé les apotres en leur demandant :qui suis je pour vous!
mais jésus dira: qui me voit, voit le pere!

si jésus est le pere, pouvait il venir sous une fausse identité?
pas étonnant, que les hébreux aient perdu le nom de Yhwh !

pour revenir discretement, il fallait que les hébreux aient perdu sont nom....


ce qui est perturbant, c'est d'avoir des personnes dans la méconnaissance du nom de Yhwh, mais qui affirme, que JESUS n'est pas trouvé dans l'AT ...

ce n'est pas aussi facile à dire, quand le simplet se montre!


car le nom de DIEU est retrouvable, mais d'une langue à l'autre....
nom du tout puissant
et nom de Jésus, sont bien mélangé et cela laisse des interrogations!


CORDIALEMENT
Revenir en haut Aller en bas
Nomade
Admin
avatar

Nombre de messages : 11355
Localisation : Europe
Date d'inscription : 23/09/2006

MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Ven 23 Sep 2011 - 14:42

Hello Hans,
nous ne savons pas encore tout sur Jésus, nous devons donc nous contenter de ce que l'Écriture nous révèle à son sujet. Aussi, l'apôtre Paul recommanda aux chrétiens de Corinthe :
Citation :
... à appliquer cette règle: "Ne pas aller au-delà de ce qui est écrit," et qu’ainsi aucun de vous ne s’enfle d’orgueil en prenant le parti de l’un contre l’autre. (1 Corinthiens 4:6)
Il est certes intéressant de découvrir des points qui nous semblent nouveaux ou différents de ce qui semble connu et quoi de plus naturel que de vouloir les partager avec nos frères et soeurs en Christ. Un forum est un endroit idéal pour discuter sur de tels points !

Comme tu le sais, la foi en Jésus est la base de notre salut :
Citation :
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. (Jean 17:3)
Il n'y a de salut en aucun autre, car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.» (Actes 4:12)
Comme mon texte-signature à la fin de chacun de mes commentaires nous l'apprend, on peut avoir une compréhension différente sur divers points secondaires des Écritures à condition de "marcher dans une même ligne". Si nous nous laissons tous guider et enseigner par l'Esprit saint, nous parviendrons certainement à l'unité dans la foi et pourrons ainsi honorer en commun le Père et le Fils.

Ne t'iquiète pas si les prochains temps, tu ne peux pas être présent comme tu le voudrais. Il n'y a rien d'urgent puisque nous croyons tous en Jésus et que nous faisons déjà tout notre possible pour le suivre et l'imiter Very Happy

Que la grâce du Père soit avec toi.
Fraternellement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Revenir en haut Aller en bas
ti-Jean

avatar

Nombre de messages : 534
Localisation : Québec - Canada
Date d'inscription : 28/12/2009

MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Ven 23 Sep 2011 - 15:13

Bonjour à tous,

Actes 2: 21 Alors tous ceux qui feront appel au Seigneur seront sauvés.”

22 « Frères israélites, écoutez ce que je vais dire : Dieu vous a montré qui était Jésus de Nazareth. En effet, au milieu de vous, Dieu a fait par Jésus des miracles, des choses extraordinaires et étonnantes, vous le savez bien. 23 Cet homme, on vous l'a livré. Dieu savait cela d'avance, et l'avait décidé. Vous avez supprimé Jésus en le faisant clouer sur une croix par des gens qui ne connaissaient pas Dieu. 24 Mais Dieu l'a relevé en le délivrant des douleurs de la mort. En effet, la mort n'avait pas le pouvoir de le garder.

Jean 5: 36 « Mais j'ai pour moi un témoignage plus grand que celui de Jean. En effet, le travail que le Père m'a donné à faire, le travail que je fais, me rend témoignage et il montre que le Père m'a envoyé. 37 Et le Père qui m'a envoyé est aussi mon témoin. Mais vous n'avez jamais écouté sa voix et vous n'avez jamais vu son visage. 38 Vous ne croyez pas celui que le Père a envoyé. C'est pourquoi vous n'accueillez pas ses paroles.

19 Jésus reprend la parole et dit : « Oui, je vous le dis, c'est la vérité, le Fils ne peut décider lui-même ce qu'il doit faire. Il voit ce que le Père fait et il fait seulement cela. Ce que le Père fait, le Fils le fait aussi. 20 Le Père aime le Fils et il lui montre tout ce qu'il fait. Il lui montrera des actions encore plus grandes, et vous serez très étonnés. 21 En effet, le Père réveille les morts et il leur donne la vie. De la même façon, le Fils donne la vie à qui il veut. 22 Et le Père ne juge personne, mais il a donné au Fils tout le pouvoir pour juger. 23 Ainsi, tous respecteront le Fils, comme tous respectent le Père. Le Père a envoyé le Fils. Si quelqu'un ne respecte pas le Fils, il ne respecte pas non plus le Père.

et ainsi de suite... et quel suite de ce genre de témoignage pour le Père et le Fils...
Jean 14: 22 Jude, qui n'est pas Judas Iscariote, dit à Jésus : « Seigneur, tu dois te montrer à nous et pas au monde, pourquoi ? » 23 Jésus lui répond : « Si quelqu'un m'aime, il obéira à mes paroles. Mon Père l'aimera, nous irons à lui et nous habiterons chez lui.

1 Jean 1: 1 Nous vous annonçons la Parole qui donne la vie et qui existe depuis toujours. Nous l'avons entendue, nous l'avons vue de nos yeux, nous l'avons regardée avec attention, nous l'avons touchée de nos mains. 2 Oui, la vie s'est montrée, et nous l'avons vue. Nous en sommes témoins, et nous vous annonçons cette vie avec Dieu pour toujours. Elle était près du Père et elle s'est montrée à nous.

en espérant que nous l'avons reconnue bien entendu (( LA PAROLE )) (( LA VIE )), celle qui était auprès du Père...
1 Jean 2: 20 Mais vous, vous avez reçu l'Esprit de Dieu, c'est le Christ qui vous l'a donné. Voilà pourquoi vous tous, vous connaissez la vérité. 21 Je ne vous ai pas écrit : « Vous ignorez la vérité », mais je vous ai écrit : « Vous connaissez la vérité, et aucun mensonge ne peut venir de la vérité. »
22 Qui est le menteur ? C'est celui qui dit : « Jésus n'est pas le Christ. » Voilà l'ennemi du Christ, il rejette et le Père et le Fils ! 23 Tous ceux qui rejettent Jésus le Fils, rejettent aussi le Père. Celui qui accepte le Fils accepte aussi le Père. 24 C'est pourquoi, gardez en vous les paroles entendues depuis le début. Si les paroles entendues depuis le début restent en vous, vous aussi, vous resterez unis au Fils et au Père. 25 Oui, le Christ nous l'a promis : nous vivrons avec Dieu pour toujours.

fraternellement
ti-Jean
Revenir en haut Aller en bas
Nomade
Admin
avatar

Nombre de messages : 11355
Localisation : Europe
Date d'inscription : 23/09/2006

MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Ven 23 Sep 2011 - 17:18

Cher Hans,
je reviens à ce que tu as dit :
Hans a écrit:
... Aujourd'hui, je ne crois plus que Yeshwah existait physiquement dans le ciel avant sa naissance dans le ventre de Marie, par l'esprit saint. ...
Je t'ai répondu que Jésus n'existait pas physiquement avant de venir sur la terre mais qu'il avait un corps spirituel. C'est pour cela que j'ai cité Paul puisqu'il explique qu'il existe des corps matériels ou physiques sur la terre et des corps spirituels dans le ciel.

Dans sa vie préhumaine au ciel, Jésus s'appelait la Parole ou Logos. Il était avec Dieu au commencement ! Donc il existait déjà avant la création de la terre et du ciel. Puisque Jésus (la Parole ou le Logos) existait déjà avant la création de l'univers, il vivait donc déjà au ciel avant que le monde ne soit créé. Jésus vivait alors dans un corps spirituel comme Dieu, les anges, les chérubins, les séraphins vivent également dans des corps spirituels - de différentes gloires évidemment.

Voici ce qui est dit au sujet de Jésus :
Citation :
Au commencement, il était avec Dieu. (Jean 1:2)
Tout a été créé par lui; rien de ce qui a été créé n’a été créé sans lui. (Jean 1:3)
Celui qui est la Parole était déjà dans le monde, puisque le monde a été créé par lui, et pourtant, le monde ne l’a pas reconnu. (Jean 1:10)
Il est venu chez lui, et les siens ne l’ont pas accueilli. (Jean 1:11)
Celui qui est la Parole est devenu homme et il a vécu parmi nous. Nous avons contemplé sa gloire, la gloire du Fils unique envoyé par son Père: plénitude de grâce et de vérité! (Jean 1:14) - Bible du Semeur
Celui qui est appelé la Parole était donc déjà avec Dieu lors de la création du monde et il est venu sur la terre il y a près de 2000 ans en vivant avec un corps physique, charnel, matériel. Lorsqu'il était au ciel, il avait un corps spirituel et lorsque Jésus est retourné au ciel, il y retourna de nouveau avec un corps spirituel et depuis, il est de nouveau un esprit dans le ciel.
Cordialement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Revenir en haut Aller en bas
Daniel

avatar

Nombre de messages : 1139
Localisation : France - Massif Central
Date d'inscription : 03/09/2010

MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Ven 23 Sep 2011 - 18:37

Bonjour Hans et bonjour à tous !

Que la paix du seul vrai Dieu Vivant et de notre Seigneur Jésus-Christ soit sur vous tous !



De retour, me revoilà sur le forum avec vous tous ! Que de sujets passionnants sont à compulser ! Je suis très en retard et vais y passer des heures à tout lire !



En ce qui concerne le sujet " Jésus avant Jésus " ...
bien sur mon cher Hans, vu la puissance de notre Grand Créateur l'Eternel " YHWH " on pourrait se demander pourquoi IL a utilisé la femme, entre autre Marie, pour faire venir son Fils unique engendré sur Terre ?

Alors qu'IL LUI suffisait d'envoyer son " Christ " sur la Terre par sa toute puissance directement sans préparations et sans prophéties ! Ca aurait été bien plus rapide !!! Mais les voies de Dieu son impénétrable ! Et tout ce qu'IL dit, IL le fait !!!

Et puis comme j'ai toujours avancé : Dieu ne se serait jamais abaissé en dessous de Satan pour venir sur terre ; le coquin en aurait vite profité pour prendre Sa place sur le trône !


Alors pour faire très cour ( car tous te démontrent par la Bible que Jésus est bien le Fils de Dieu ), je te citerai seulement les versets suivant qui sont sans détour et prouvent bien que Jésus-Christ (mais à cette époque il y a des milliards d'années Il était :
" La Parole, ou le Verbe, ou le Logos " ), est bien celui qui est né de YHWH !

Et qui est devenu l'Agneau de Dieu qui ôte les péchés du monde !



Voici donc ce qu'Il dit :

-- Proverbes : 8 : 22 à 31 ( Ble Crampon )

22 « Yahweh m'a possédée au commencement de ses voies, avant ses oeuvres les plus anciennes.
23 J'ai été fondée dès l'éternité, dès le commencement, avant les origines de la terre.
24 Il n'y avait point d'abîmes quand je fus enfantée, point de sources chargées d'eaux.
25 Avant que les montagnes fussent affermies, avant les collines, j'étais enfantée.
26 Lorsqu'il n'avait encore fait ni la terre, ni les plaines, ni les premiers éléments de la poussière du globe.
27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là, lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme, j'étais là,
28 lorsqu'il affermit les nuages en haut, et qu'il dompta les sources de l'abîme, j'étais là,
29 lorsqu'il fixa sa limite à la mer, pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, lorsqu'il posa les fondements de la terre.
30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui, me réjouissant chaque jour, et jouant sans cesse en sa présence,
31 jouant sur le globe de sa terre ... ! »




Des versets sur Jésus-Christ , il y en a des dizaines et des dizaines ; tous prouvent que Christ s'est abaissé en dessous des anges pour un peut de temps pour venir racheter tous les péchés de l'humanité et nous sauver, avant d'être à nouveau remis à sa place à la droite de Dieu, son Père, et qu'Il ait à nouveau la gloire qu'Il avait avant que le monde fut !

Il le demande lui même dans sa prière à son Père, avant de mourir, et que tu connais très bien !


Que le Seigneur guide tes pas mon cher Hans ! A bientôt !



Je vous souhaite à tous un agréable Week-End !


Que la grâce de notre Seigneur Jésus soit sur vous tous ! Amitié fraternelle ! Daniel






Revenir en haut Aller en bas
Hans



Nombre de messages : 70
Localisation : Désert
Date d'inscription : 10/09/2011

MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Sam 24 Sep 2011 - 19:33

Bonjour à tous.
Nomade

Après avoir constaté que 1 corinthiens 15 ne parle pas vraiment d'un corps préexistant de Jésus avant de venir sur Terre, mais qu'il est le deuxième homme du ciel, de l'esprit, et que Adam est le premier homme, de la terre. Voici tes commentaires:

Citation :
Michée 5:2 5:2 (Et toi, Bethléhem Éphrata, bien que tu sois petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui doit dominer en Israël, et duquel les origines ont été d'ancienneté, dès les jours d'éternité.) bible Darby.

La verset nous indique une prophétie sur le lieu de naissance de Yeshwah.
Ma compréhension de ce verset fait référence à la première clé , Jésus étant predestiné depuis longtemps dans le plan de Dieu.

Les mots:
 les origines » font référence à « la provenance » .
Cette origine est ancienne nous dit la bible : « les origines ont été d'ancienneté ».

-« dès les jours de l'éternité » Nous pouvons penser à « avant la fondation du monde »(3pierre 1:20).

Ce terme est aussi utilisé en Michée 7:14 et 20 :
Michée 7:14 Pais ton peuple avec ta houlette, le troupeau de ton héritage, Qui habite solitaire dans la forêt au milieu du Carmel! Qu'ils paissent sur le Basan et en Galaad, Comme au jour d'autrefois.

Nous pouvons ainsi penser que la provenance de Yeshwah était dès les jours d'éternité, dès la fondation du monde, mais aussi dans les jours d'autrefois, dès les temps anciens comme nous le fait remarquer Genèse 3:15 ou Genèse 49:10.

Jésus dominera lorsqu'il sortira de Marie à Bethlélem, celui dont les origines remonte avant que Dieu fît le monde. C'est comme cela que je le comprends.

*Le dernier point de ton intervention mentionne les termes « Premier né de la création ».
J'ai ouvert un sujet spécial sur la compréhension ces mots.

Mon prochain message est destiné à Michel : ( le « Faisons » de Genèse et le fameux Jean 1 )
Michel dit:
Citation :
ps : Ti-jean à posté entretemps !
Oui mais nous connaissons la technique Smile


Dernière édition par Hans le Ven 30 Sep 2011 - 10:06, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Hans



Nombre de messages : 70
Localisation : Désert
Date d'inscription : 10/09/2011

MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Sam 24 Sep 2011 - 19:57

Bonsoir Michel.
Merci pour ton attention, ce sujet est très passionnant je trouve... C'est avec plaisir que je présente cette nouvelle vue pour quelques uns d'entre vous et je suis vraiment content que tu viennes me montrer des versets évoquant ta foi, nous pouvons discuter et partager notre compréhension. Avant je croyais aussi qu'un Jésus était déjà dans le ciel.

*Voici les versets que tu m'as posté :
Citation :
Genese 1:26 Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.

Je ne vois pas de signe de la présence de Jésus en tant qu'être vivant dans le ciel dans cette phrase, mais peut être...ici, nous avons « faisons » qui nous laisse plusieurs interprétations possibles. Comment devons nous le comprendre ? Les « binitaires » ou "trinitaires" y voient évidemment Jésus, d'autres un pluriel de majesté.
Ce n'est pas mon cas, pourquoi ? La réponse réside selon moi dans le nom Dieu : Elohim.

Dieu, c'est ELohim: «Dieu ( l'unique) qui se manifeste en eux(dans les puissants) »
nous pouvons dire : « L'unique en eux » « le puissant en eux » « lui en eux ».

Dieu va à travers sa parole agir : « L'Eternel dit »
A ce moment-là, tous les messagers, toutes les forces, anges, esprits, lois, hommes vont s'activer pour accomplir sa parole, son Dabar.
Cette parole du Dieu unique s'étend dans la pluralité de la création. « Faisons » désigne le mouvement en tous pour accomplir sa parole. Dieu se manifeste en eux, nous...

Voici un exemple concret :
Genèse 3:22 L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Au verset suivant (v23) nous pouvons constater que l'Eternel le chasse et qu'un ange accomplit avec Dieu le verbe « empêchons ».
Il ne s'agit pas de voir non plus un Jésus ou un autre dieu agir avec YHWH, mais reconnaître que l'ensemble des choses ou individus vont réagir pour lui, pour sa parole dans tout ce qu'il dit.
Ainsi "faisons" ne fait pas référence à Jésus comme s'il était à côté de lui.

Imagine que je rentre chez moi en voiture et que Dieu ne veuille pas, il va dire : empêchons le de rentrer chez lui »
Un arbre va tomber sur la route (messager) et bloquer le chemin vers la maison (l'arbre de vie de Genese).
Certains évènements peuvent avoir des répercutions futurs.
C'est comme cela que je comprends Elohim et le "faisons". Nous avons un Dieu qui englobe toute la création, qui l'anime.

*Mais alors quelle relation pouvons-nous faire avec Jean 1 que tu me cites?

Tout d'abord, je ne considère pas que Jésus est présent dans le verset de Jean 1:1.
Jésus est seulement fait au verset de Jean 1:14, pas avant :
-Jean 1:1 = 1 Jean 1 (la parole de l'Eternel)
-Jean 1:14 = Luc 1-35 (la parole faite chair, Jésus)

Pour que tu comprennes ma façon de voir Jean 1:1, parlons de ta parole Michel (la parole de michel). Cette parole va te refléter,
elle te représente, révèle ce que tu es. Elle est en toi. Elle est tourné vers toi lorsque tu l'a sort (parle/pense/exprime). C'est pour cela que les prophètes avait une parole pour Dieu.(tourné vers Dieu).
« La parole était tourné vers Dieu » Le mot grec à un sens de direction et serait une meilleure traduction que le mot « avec ». « Avec » ne me dérange pas une fois qu'on a compris le sens. Cette traduction est plus appropriée.

Les prophètes avaient une grande partie de cette parole, de l'esprit de Dieu, ils disent souvent :
« L'Eternel dit, L 'Eternel parle...etc »

Mais un jour, un jour connu dès le début par Dieu dans ce qu'il avait décrété, la parole de Dieu s'est « faite comme la gloire du fils unique » « faite chair»(jean 1:14), on a vraiment eu la joie de la voir, de la toucher !
Un juif dira : le messie est comme la descente de la Torah.

C'est pour cela que Jésus porte le NOM de « la parole DE L'ETERNEL ». apocalypse 19:13
Il porte aussi le nom de YHWH notre justice. Jérémie 33:16

La grande différence est donc que je ne vois pas encore la présence de Jésus ( corps spirituel ou physique ) dans Jean 1:1 ! Mais il va sortir de Dieu lorsque la parole va se faire chair au verset 14. La parole va se montrer, se faire toucher dans une grande gloire (1jean 1) : Yeshwah, le fils unique de Dieu (Jean 1:14). Jésus represente donc vraiment cette parole, sans être préexistant avant.

Citation :
Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l’œuvre que tu m'as donnée à faire. 
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. ( Jean 17 :4,5)

Veux-tu relire mon premier message tout au début de ce topique s'il te plait, je fais remarquer qu'il s'agit de la gloire de Jésus qui a toujours été, mais il n'est pas encore présenct. (c'est pour cela qu'il a hérité d'un nom et d'une position supérieur à tout, pas avant, mais déjà prévu).

J'espère répondre à ton attente, sans pour autant que tu y adhères. Tes questions sont excellentes et logiques de la part de quelqu'un qui croit en la préexistence de Jésus. Merci et n'hésite pas à me contredire Michel.

Avec paix, cordialement. Que Dieu nous guide.

(Mon prochain message: réponse à ti-jean).


Dernière édition par Hans le Ven 30 Sep 2011 - 10:15, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
christian59



Nombre de messages : 870
Localisation : Nord de la France
Date d'inscription : 29/09/2010

MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Sam 24 Sep 2011 - 21:16

Bonsoir Hans, et Bonsoir aux lecteurs,

les Écritures nous invitent à mettre tout à l'épreuve et à retenir ce qui est bon (1 Thessaloniciens 5:21)
Aussi, J'aimerais connaître ta compréhension et commentaires sur ces deux passages des Écritures.

Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi, donne-moi cette gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde existe. (Jean 17:5) Bible des Peuples

A l’ange de l’Eglise de Laodicée, écris: Voici ce que dit celui qui s’appelle Amen, le témoin digne de foi et véridique, celui qui a présidé à toute la création de Dieu. (Apocalypse 3:14) Bible du Semeurr

Fraternellement

Christian 59
Revenir en haut Aller en bas
michel
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 1255
Localisation : france
Date d'inscription : 04/02/2009

MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Sam 24 Sep 2011 - 23:56

Hello Hans ;

Merçi pour ton exposé !
Citation :
Merci et n'hésite pas à me contredire Michel.

Je ne vais pas spécialement chercher à "te contredire" , mais je vais m'appliquer au mieux à ne pas contredire ce que dit la bible à ce sujet !

A bientot ;
Cordialement . Wink
Revenir en haut Aller en bas
Nomade
Admin
avatar

Nombre de messages : 11355
Localisation : Europe
Date d'inscription : 23/09/2006

MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Dim 25 Sep 2011 - 1:19

Hans a écrit:
Bonjour à tous.
Nomade
Après avoir constaté que 1 corinthiens 15 ne parle pas vraiment d'un corps préexistant de Jésus avant de venir sur Terre, mais qu'il est le deuxième homme du ciel, de l'esprit, et que Adam est le premier homme, de la terre. ...
Hello Hans,
nous ne sommes malheureusement pas encore sur la même longueur d'ondes No
je n'ai jamais dit que 1Corinthiens 15 parlerait "d'un corps préexistant de Jésus avant de venir sur Terre"
J'ai cité 1Corinthiens 15:44 qui nous apprend qu' "il y a un corps physique et un corps spirituel" parce que tu avais écrit dans ta 1ère phrase de ton 1er commentaire de ce sujet :
Hans a écrit:
... Aujourd'hui, je ne crois plus que Yeshwah existait physiquement dans le ciel avant sa naissance dans le ventre de Marie, par l'esprit saint...
On ne peut pas exister physiquement dans le ciel des êtres spirituels cher Hans!
C'est cela que j'essaie de te faire comprendre. Lors de sa vie préhumaine au ciel, Jésus n'avait pas un corps physique mais un corps spirituel. Comprends-tu maintenant pourquoi j'ai cité 1Corinthiens 15:44 ?
C'était pas pour te parler du 1er Adam ou du 2è Adam ou d'autres points abordés par l'apôtre Paul dans 1Corinthiens 15.

Nous en sommes encore toujours à ta 1ère phrase de ton 1er commentaire.

Sincèrement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Revenir en haut Aller en bas
ti-Jean

avatar

Nombre de messages : 534
Localisation : Québec - Canada
Date d'inscription : 28/12/2009

MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Dim 25 Sep 2011 - 4:25

Mon prochain message est destiné à Michel : ( le « Faisons » de Genèse et le fameux Jean 1 )
Michel dit:Citation:
ps : Ti-jean à posté entretemps !
Oui mais nous connaissons la technique


je connais beaucoup de personne qui prenne des airs, pour élucider certaine choses...

sois assuré cher Hans,
que lorsque je cite les Saint Écrits Sacrés, perso, je ne prend aucun airs sinon, ce qui est écrit, alors soit on croit aux Saints Écrits, soit on les réfutent,,,

Tu as ta compréhension, mais cela ne m'empêche pas de vérifier toutes choses sous le regard de l'Esprit Saint et sous le regard des Saints Écrits...

S.V.P. ne demande pas aux Béréens de suivre aveuglément toutes déclarations...

bien humblement et de façon fraternelle...
puisse la volonté du Seul Vrai Dieu Vivant s'accomplir selon sa volonté
ti-Jean
Revenir en haut Aller en bas
Mimarie

avatar

Nombre de messages : 1969
Date d'inscription : 01/06/2010

MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Dim 25 Sep 2011 - 5:48

Bonsoir Hans,

c'est bien compliqué ce que tu tentes de démontrer, personnellement je m'y perds un peu.
pourquoi ne pas lire simplement ce que disent les écritures plutot que de chercher midi à 14 heures ?

"Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. (Colossiens 1:15)
Dieu a un fils, premier né : normal que Jésus, ou encore le shilo, ressemble à son père et qu'il ait donc la nature divine,

Normal que le Fils soit le reflet de la gloire de son Père et l'expression de sa personne, selon Heb 1:3
Normal qu'il soit le fils héritier de son père.
Normal qu'il participe au dessein de son père en venant sur terre pour faire sa volonté en accomplissant la mission la plus capitale prévue par son Père.

A ce jour je n'ai pas trouvé, dans les Ecritures, que le Fils ait eu une existence physique (tu veux dire terrestre ?) avant sa naissance humaine par Marie.
c'est ce que tu veux dire avec " un Jésus avant Jésus" ?

Juste ce passage à propos de la venue terrestre de son fils au premier siècle:
"..., lorsqu'il (Dieu) introduit le premier-né dans le monde, il dit: Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui!" (Hébreux 1:6)
Preuve, entre autres, qu'ils sont bien deux Etres différents, un Père et son fils. je n'ai pas trouvé d' autres indications bibliques démontrant que le Fils, le premier né de la création, soit venu antérieurement à cette époque sur terre, même sous un autre nom...
Est-ce de cela dont tu voulais parler ?

bien cordialement,

Mimarie
----------
« Alors tu entendras dire derrière toi: C’est ici le chemin: suis–le, là, va à droite… là, va à gauche… " - Esaïe 30:21








Revenir en haut Aller en bas
Eve

avatar

Nombre de messages : 292
Localisation : N-B,Canada
Date d'inscription : 04/08/2011

MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Dim 25 Sep 2011 - 14:02

Bonjour Mimarie et bonjour a tous,

Lorsque l'ont dit premier-né ont peu aussi dire qu'IL a été le premier-né d'entre les mort.

Romains 8:27-29 et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints. Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.

Colossiens 1:16-18 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l'Église ; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.

Mimarie dit Preuve, entre autres, qu'ils sont bien deux Etres différents, un Père et son fils.

pourquoi dire qu'IL sont différent ?

Colossiens 1:15-17 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Matthieu 11:26-28 Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi. Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père ; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos.

Jean 5.19
Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
5.20
Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement.



Mimarie dit je n'ai pas trouvé d' autres indications bibliques démontrant que le Fils, le premier né de la création, soit venu antérieurement à cette époque sur terre, même sous un autre nom...

lorsque Christ viendra physiquement a la fin des temps comme l' Écritures nous témoigne Christ aura un nom nouveau.

Proverbes 30.4
Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu? Qui a recueilli le vent dans ses mains? Qui a serré les eaux dans son vêtement? Qui a fait paraître les extrémités de la terre? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils? Le sais-tu?

Apocalypse 3:12-14 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus ; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau. Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises ! Écris à l'ange de l'Église de Laodicée : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu :

Ève.
Revenir en haut Aller en bas
http://ouvalemonde.blog4ever.com/blog/index-316524.html
Hans



Nombre de messages : 70
Localisation : Désert
Date d'inscription : 10/09/2011

MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Lun 26 Sep 2011 - 0:38

Bonsoir à tous, bonsoir Ti-Jean.

Ti-Jean :
Citation :
Avant de commencer, je reviens sur un commentaire que tu as écrit plus tard dans un autre message.
Mon prochain message est destiné à Michel : ( le « Faisons » de Genèse et le fameux Jean 1 )
Michel dit:Citation: 
ps : Ti-jean à posté entretemps ! 
Oui mais nous connaissons la technique 
je connais beaucoup de personne qui prenne des airs, pour élucider certaine choses...
sois assuré cher Hans,
que lorsque je cite les Saint Écrits Sacrés, perso, je ne prend aucun airs sinon, ce qui est écrit, alors soit on croit aux Saints Écrits, soit on les réfutent,,,Tu as ta compréhension, mais cela ne m'empêche pas de vérifier toutes choses sous le regard de l'Esprit Saint et sous le regard des Saints Écrits...S.V.P. ne demande pas aux Béréens de suivre aveuglément toutes déclarations...bien humblement et de façon fraternelle...puisse la volonté du Seul Vrai Dieu Vivant s'accomplir selon sa volonté
ti-Jean

Je ne sais pas quel esprit t'anime pour me citer ce passage en me donnant l'impression que tu as quelque chose contre moi, je pense que tu n'as rien compris. Je ne faisais que répondre à Michel à cause d'un problème de connexion que j'avais rencontré sur le forum et il m'avait répondu, j'en parle dans le topique « se reconnecter ».
Pour ne pas semer des mauvaises herbes à cause de certaines phrases inutiles qui peuvent devenir méchantes, je répondrai seulement à tes versets jusqu'à ce que tu viennes dans un esprit de paix et de douceur. Que Dieu puisse nous guider dans le même esprit.
…...................................................................................................................................................................................................................................
Je réponds à tes versets et te donne ensuite une explication.

Mon explication se fera avec le chapitre 6 qu'il va falloir que tu lises en entier. Tu pourras peut-être comprendre les expressions « descendre du ciel » et « venir d'en haut » dans les autres versets de Jean.

Jean 16:13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.


Citation :
Jean 3: 12 Quand je vous parle des choses de la terre, vous ne me croyez pas. Alors, quand je vous parlerai des choses du ciel, comment pourrez-vous me croire ? 13 Pourtant personne n'est monté au ciel, sauf le Fils de l'homme, qui est descendu du ciel.
 réponse: Jésus est né de l'esprit, il vient d'en haut, il peut donc revenir d'où il vient. N'ayant pas péché, il remonte vers Dieu. Le péché sépare l'homme terreste et Dieu.

Citation :
Jean 6: 35 Jésus leur répond : « Le pain qui donne la vie, c'est moi. Si quelqu'un vient à moi, il n'aura jamais faim. S'il croit en moi, il n'aura jamais soif. 36Mais je vous l'ai dit : vous m'avez vu, et pourtant vous ne croyez pas. 37 Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et celui qui vient à moi, je ne le mettrai pas dehors. 38 Oui, je suis descendu du ciel pour faire la volonté de celui qui m'a envoyé. Je ne suis pas venu pour faire ce que je veux.
61 Jésus s'aperçoit que ses disciples critiquent ce qu'il dit. Il leur demande : « Ces paroles sont un obstacle pour vous ? 62 Alors, quand vous verrez le Fils de l'homme monter là où il était avant, qu'est-ce que vous direz ?
Le fils de l'homme va là où il a toujours été aux yeux de Dieu "dans le ciel car Jésus est l'homme de l'esprit. Jesus est souverainement élevé selon le projet de Dieu. En Phillipiens 2:9, c'est la première fois qu'il obtiendra cette position.

Citation :
Jean 8: 22 Alors les Juifs se disent : « Est-ce qu'il va se tuer ? En effet, il dit : “Vous ne pouvez pas aller là où je vais.” » 23 Jésus leur dit : « Vous, vous êtes d'en bas, et moi, je suis d'en haut. Vous appartenez à ce monde, et moi, je n'appartiens pas à ce monde.
Celui qui vient du père, vient d'en haut. Je souhaite que tu ne face plus partie de ce monde aussi, comme les disciples. Réponse = Jean 15:19. Celui qui né d'esprit n'appartient plus au monde.

Ma réponse à tes versets n'est peut être pas satisfaisante, voici l'explication:

............................................................................................

"Venir du ciel" bonne lecture.
Est-ce que le Seigneur Jésus-Christ est descendu du ciel ? Au chapitre 6 de l’Évangile de Jean se trouve un verset qui paraît répondre à la question :
je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé (verset 38).

Cependant, n’en tirons pas des conclusions hâtives. On rencontre une difficulté parce qu’il y a deux genres de langages:
-le langage littéral
-le langage figuratif. 
Jésus se sert des deux dans le chapitre 6 de Jean.
Au verset 64, il dit:
"il y en a parmi vous qui ne croient pas"[/b] (voilà le langage littéral). Le sens en est clair.

Mais beaucoup d’autres versets ne sont pas de ce genre. Considérons par exemple les versets 53 et 54, Jésus dit:
"je vous déclare, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez son sang, vous n’avez point la vie en vous-mêmes. Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle."
Dans ce cas, le langage est figuratif : il ne signifie pas ce qu’il paraît dire. C’est tout le contraire, car il englobe un sens plus profond. En conséquence, si nous ne cherchons pas son vrai sens, il nous est facile de mal comprendre.

En fait, les Juifs ne le comprirent pas, tout autant que d’autres affirmations similaires de Jésus!
"Ils disputaient entre eux, disant : comment cet homme peut-il nous donner sa chair à manger ?" (verset 52). Crurent-ils peut-être que Jésus prêchait le cannibalisme ???

Maintenant portons notre attention sur cette affirmation de Jésus:"je suis descendu du ciel".
Alors, Le langage est-il littéral ou figuratif ?

Nous avons de bonnes raisons de penser qu’il pourrait être figuratif. Au verset 31 du même chapitre, il est question de ce que l’Ancien Testament appelle la « manne ». Il s’agissait d’un genre de pain que Dieu donna, grâce à un miracle, à son peuple alors qu’il était dans le désert. Le verset 31 s’exprime exactement en ces termes :"Il (Dieu) leur a donné à manger du pain venu du ciel".

Ce langage est évidemment figuratif. Ce pain miraculeux n’était pas mis en fournée au ciel et ensuite descendu à terre. L’affirmation "venu du ciel" nous informe que le Dieu des cieux produit le pain sur la terre. La puissance de l'esprit est agissante. Nous apprendrons que Jésus est un meilleur pain descendu du ciel que la manne du désert.

Un point que nous devons prendre en considération, ti-Jean, c'est que Yeshwah parlait aux juifs en parabole.
Marc 4:11 Il leur dit: C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,

Jean 16:25 Je vous ai dit ces choses par des similitudes: l'heure vient que je ne vous parlerai plus par similitudes, mais je vous parlerai ouvertement du Père.


Même les disciples ne comprenaient pas toujours les paroles de Jésus !
Autre exemple :le baptème de Jean, vient il du ciel ou des hommes ? 
Matthieu 21:25 Le baptême de Jean, d'où était-il? du ciel, ou des hommes? Et ils raisonnaient en eux-mêmes, disant: Si nous disons: Du ciel, il nous dira: Pourquoi donc ne l'avez-vous pas cru? Et si nous disons:

Enfin ton dernier message à propos d'Abraham « Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham! » Nous avons vu que les juifs ne comprennent pas « manger sa chair » « venir du ciel » dans ce chapitre (tout comme Nicodème au chapitre 3 pour "naître de nouveau" ). Jésus pourtant ne les contredit pas et les laisse parler...Si tu lis attentivement mon premier message de ce topique, j'en donne l'explication. Abraham voyait Jésus comme les autres prophètes ; mais de loin, ils ne l'ont pas réellement vu, l'esprit leur a montré ! Jésus dit qu'il est avant Abraham comme il est avant toutes choses selon le plan de Dieu. Il est le seigneur d'Abraham, de David, Jean Baptiste ( Jean baptiste dit: Jean 1:15 car Jésus est le seigneur).

J'espère que cela nous aidera.


Dernière édition par Hans le Ven 30 Sep 2011 - 10:19, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Hans



Nombre de messages : 70
Localisation : Désert
Date d'inscription : 10/09/2011

MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Lun 26 Sep 2011 - 1:23

Crabe, septtonerre (+Eve) 

Citation :
Crabe : Wie gehst Hans ?
Wüllst du die Wahrheit ?
Ich glaub' dass du nur die Fabeln suchst ; niemand kann dir in dei'm Delirium folgen !!
Aux fines herbes, Crabe...
Je crois que personne ne comprend ce que tu dis. Je vais bien merci. La vérité c'est Yeshwah et nous devons regarder vers lui. Ce que j'ai écrit et tu verras que ce n'est pas n'importe quoi. A bientôt peut être.

Septonnerre dit:
Citation :
bonjour mes amis,
pourtant, jésus a été annoncé à l'avance?
comment pouvez vous prétendre que son nom n'apparait pas dans l'encien testament, quand vous avez perdu le nom de DIEU (yhwh)????
voilà une question, simple de simplet, qui n'a pas besoin de numérologie, pour vous décalculer!
cordialement!
Bonjour septonnerres. Oui Jésus a été annoncé à l'avance, Eve a bien répondu et il n'y a rien à ajouter à son commentaire. En ce qui concerne le nom de Dieu, c'est une question que tu peux créer dans un autre topique, peut être l'as-tu fait (mentionne-le moi). Juda par exemple, a aussi un nom proche de celui de YHWH. Je ne dis pas non plus que nous avons perdu le nom du père, ni celui du fils. Tu as raison de voir le père en Jésus, il le dit en Jean 14. Dieu est esprit et il a mis la plénitude de ce qu'il est en lui.
Puis Jésus dit : Qui dites-vous que je suis ? Tu es le messie de Dieu(Luc 9:20).

Mais tout cela ne remet pas vraiment en cause le fait que Jésus a commencé à exister dans le nouveau testament. Il n'a jamais été un dieu à côté de YHWH comme le pense énormément de monde pour le verset de Jean 1:1. La création Dieu l'a fait tout seul (Esaie 44:24).

prochain message : Daniel, Christian.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   

Revenir en haut Aller en bas
 
? un Jésus avant Jésus.
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 11Aller à la page : 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Suivant
 Sujets similaires
-
» La marche en avant
» Sondage TRES IMPORTANT avant ce 3 Novembre : ARTE débat chasseurs- environnement
» Quelles que petits conseils avant le consuel
» Le carême avant-Noël
» avant qu'Abraham fût, Je Suis

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
La Liberté Chrétienne :: Discussions bibliques :: Etudes de la Bible-
Sauter vers: