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 ? un Jésus avant Jésus.

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Hans



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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Ven 30 Sep 2011 - 15:31

Cher Participants et lecteurs,
Merci à vous tous. Je souhaite à tous ceux qui liront ce topique un coup de souffle spirituel. Parfois c'est difficile...Courage à ceux qui sont appelés
Isaie 41:6 Ils s'aident l'un l'autre, Et chacun dit à son frère: Courage!

Je termine sur l'explication de Jean 17:5 en utilisant la traduction de l'original grec. Dieu nous permet de comprendre la parole, la pensée du seigneur malgré les difficultés et les mauvaises racines (fausses doctrines) que nous pouvons avoir dans ce monde. Ce n'est pas la quantité de traductions ou de pasteurs, ni les siècles ou les années, ni la profondeur et la puissance des forces qui pourront lutter contre l'écriture de l'esprit.

Chers lecteurs, vérifiez par vous-même ce que je vais écrire. C'est la parole qui juge.
Jean 16:13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

Par la grâce de Dieu (étant donné que peu de personnes m'auraient cru si j'aurais été le seul à dire que « avec toi » doit vraiment rester à la fin de la phrase de Jean 17:5 ), j'ai pu apporter le témoin original grec et Douay-Rheims en anglais qui se tiennent avec moi pour prouver que ma compréhenson n'est pas "si folle".

…............................................................

Voici l'explication :

La bible Douay-Rheims « Et maintenant glorifie-moi, Père, avec toi-même, de la gloire que j'avais (rien!) avant que le monde fût, avec toi.»

Nous parlons de cette relation (kosmos/monde avec Dieu), lorsque Dieu s'est fait connaître. Le monde fût un jour avec Dieu lorsque nous lisons la merveilleuse création de la Genèse, mais nous pouvons particulièrement penser à :

Genèse 1:26 Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance(quelle gloire!), et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.

A ce moment-là l'homme et l'organisation du monde ont connu l'Eternel. « le monde fût avec l'Eternel »(fin de Jean 17:5).

Il est ainsi écrit :
1Corinthiens 15:45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

Ce dernier « Adam », à l'image de Jésus, nous est aussi identifié lorsque nous sommes à la ressemblance de son fils, Jésus.(romain 8:29).

Et nous pouvons comprendre, sans changer l'ordre des mots, le verset de Jean 17:5 :

Jean 17:5 : « Et maintenant glorifie-moi, Père, avec toi-même de la gloire que j'avais avant que le monde fût avec toi.»

Cette gloire était avant que l'homme chute, elle est en Jésus, elle permet de revenir vers Dieu. Dieu avec nous.
Jésus nous invite aussi, par ses paroles à venir dans sa gloire.

Amen, Amen ! Venez dit l'esprit !

Hans..
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Gégé2
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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Sam 1 Oct 2011 - 16:08

Bonjour Hans

Citation :
Maintenant, Père, révèle toi-même ma gloire auprès de toi en me donnant la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde existe. (Jean 17:5) (Segond 21)
Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi, donne-moi cette gloire que j’avais auprès de toi dès avant que le monde existe. (Jean 17:5) Bible des peuples
Sans aller au delà de ce qui est écrit , je comprends que Jésus demande à son Pére de lui redonner la gloire qui etait la sienne avant que le monde (kosmos tel qu'il etait avant le péché original , le monde dont il est question étant à mon avis le monde qui se dessina sous la direction de Satan )
Jésus fait ressortir qu'il existait avant ce monde ; puisqu'il était le premier -né de la création , et que tout vint à l'existence par son intermédiaire , ce qui démontre qu'il possédait une position glorieuse auprès du Pére qui l'utilisa pour créer toutes choses y compris le premier couple humain, d'ailleurs Il est écrit comme tu l'aimes à le rappeler que Dieu ordonna : " faisons l'homme ) notre image "Genese 1 : 26 cette phrase indique que Dieu n'était pas seul, sinon celà n'aurait pas été exprimé ainsi.
La création de l'homme et de la femme fut le couronnement de l'oeuvre terrestre de Dieu à laquelle il associa son fils premier-né qui est designé dans la bibliothèque divine comme étant "la Parole ou le verbe "

Dans le même ordre d'idées Paul écrivant sur les appelés ou élus écrivit
Citation :
En effet, ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à devenir conformes à l'image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d'un grand nombre de frères. (Romains 8:29)
Ce texte de Paul indique que Jésus est bien le premier né d'une nouvelle création qui est à l'image de son fils , Paul éclaircit ce fait dans sa lettre aux Corinthiens écrivant
Citation :
nous exposons la sagesse de Dieu, secrète jusqu’à présent, et qui demeure cachée au monde. Dieu l’avait préparée avant le commencement du monde en vue de notre gloire. (1 Corinthiens 2:7)
Ce que révèle Paul c'est que ce mystére , c'est que Dieu avait préparé d'avance la nouvelle création des lors que l'ancienne avait étè mise à mal par l'intervention de Satan; le commencement du monde en question est bien le monde tel qu'il apparut apres le péché , c'est donc après le péchè que Dieu prit des dispositions pour rétablir ce qui avait été perdu , celà par le moyen de son fils bien aimé auquel il adjoint ceux qu'il a destiné à l'avance
Jesus était donc bien une réalité avant que le monde fut .
Sincérement
GG

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Hans



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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Dim 2 Oct 2011 - 13:02

Bonjour à tous.

Avant de répondre à Gégé, voici une petite remarque pour tout le monde: Je sais que cette petite réflexion n'est pas suffisante pour convaincre, mais elle vaut la peine d'être mentionnée.

Si Jésus aurait voulu dire qu'il veut revenir dans sa gloire avec Dieu, à côté de lui, dans un corps spirituel qu'il avait avant, il aurait pu dire:
« ...glorifie moi avec la gloire que j'avais avec toi avant de descendre du ciel ».
C'est à dire, du point de vue de ceux qui croient en sa préexistence, avant de faire cette sorte d'incarnation dans Marie.

Mais il dit plutôt:
« ...glorifie moi avec la gloire que j'avais avec toi avant que le monde fût »
Nous pouvons comprendre que « la gloire de Jésus avec Dieu » est planifié par Dieu avant que le monde fût. Jésus demande que « maintenant » ce moment attendu se réalise, selon les prophéties aussi. "le fils de l'homme glorifié".


Dernière édition par Hans le Dim 2 Oct 2011 - 13:58, édité 1 fois
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Hans



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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Dim 2 Oct 2011 - 13:27

Je rappelle aux lecteurs que je ne rejette pas les 14 traductions que Nomade a citées. J'ai simplement voulu montrer qu'il est tout de même possible de garder les mots « avec toi » en fin de phrase. L'important est la compréhension, afin d'être en paix avec l'ensemble des écritures.
Voici un lien où les traducteurs, même s'ils sont catholiques, essaient de se rapprocher d'une bonne lecture des écritures: http://www.newadvent.org/bible/

Gégé:

Merci pour ton message, c'est un plaisir de te lire!

- Kosmos (monde) : Je crois que nous sommes d'accord. C'est le même que celui de Jean 1:10.

Faisons l'homme à notre image : J'ai lu ton commentaire avec attention, peux-tu aller lire à la page 2 de ce topique la réponse que je donne à Michel s'il te plait ? Je reformule rapidement et te donne des explications supplémentaires.

Tu as raison de dire que ELohim n'est pas seul. C'est « Le Très puissant en eux », les messagers sont avec lui dans Genèse, tout va se mettre en place en fonction de sa parole.
Dieu englobe dans ses paroles tout le travail qui va être fait pour que l'on soit à l'image de son fils, dans le nouveau testament. Ses paroles ont un impact futur.
Lorsque Dieu dit : « Faisons l'homme à notre image » nous n'étions pas directement à l'image de Jésus, mais le processus avait commencé: C'est pour cela que j'avais cité le verset sur le premier Adam et le deuxième Adam.

Genèse 3:22 L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Les messagers restent messagers, le seul créateur est YHWH (Esaie 44:44). Il n'y a pas forcément Yechoua présent à ce moment là. Dans le livre de al Genèse, les hommes obtiennent déjà la connaissance du bien et du mal (ils vont vers l'image de Jésus), une compétence que les anges possèdent déjà...En Jésus Christ, l'homme venu du ciel, nous deviendrons comme les anges dans le ciel (Matthieu 22:30)

- « la parole est le verbe » : Je rappelle que c'est un nom qui est attribué à Jésus en apocalypse 19. Ce nom est « parole de YHWH ». Il porte ce nom parce que la parole s'est faite chair, en Jean 1:14. Yeshwah représente vraiment, avec puissance, YHWH sur Terre. "YHWH notre justice".
Jean 1:1
est la parole de L'Eternel,
Jean 1:14
est la parole de l'Eternel qui s'est faite chair par l'esprit.

-Pour romain 8:29 et 1 corinthiens 2:7, je ne vois pas forcément une préexistence.

Que Jesus nous guide. Bonne journée à tous. : )


Dernière édition par Hans le Mer 5 Oct 2011 - 0:05, édité 1 fois
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Gégé2
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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Dim 2 Oct 2011 - 15:48

Bonjour Hans

Tu laisses supposer que Jésus n'aurait -eu aucune existence préhumaine , ce que contredit Pierre

Citation :
Dès avant la création du monde, Dieu l’avait choisi pour cela, et il a paru, dans ces temps qui sont les derniers, pour agir en votre faveur. (1 Pierre 1:20)


Paul va dans le même sens selon Ephesiens 1 : 4

Citation :
En lui, Dieu nous a choisis avant la création du monde pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour, r(Ephésiens 1:4
Ces deux apôtres inspirés de Dieu le font ressortit clairement C'est avant la fondation du monde de Satan que Jésus , alors "la Parole de Dieu " par laquelle tout vint à l'existence , y compris les anges sous lesquels il fut abaissé , si donc les anges qui sont des myriades existaient à ce moment là , pourquoi n'en serait-il pas de même du" Logos " qui. selon Jean, était avec Dieu .

Bien sûr , tu peux interprêter celà à ta guise , cependant si "La Parole" n'existait pas avant la venue de Jésus sur terre ( Ce que Jean réfute en disant au commencement était la Parole ) , pourquoi existerait -elle davantage après la mort de Jésus. En effet selon Apocalypse 19 : 12

Citation :
Il portait un nom écrit, que personne d'autre que lui ne connaît. (Apocalypse 19:12)
Si la Parole est simplement un concept avant , pourquoi ne le serait -elle plus après lorsqu'elle est rétablie dans une gloire supérieure à celle qui était la sienne avant puisqu'elle s'installe sur le trône de Dieu .
J'en déduis humblement que "La Parole" est bien un être spirituel que Paul désigne comme étant le premier-né de la création divine , sinon comment pourrait -on dire que toutes choses ont eté créées par lui et pour lui , ???

Si elle exécute les jugements de Dieu , pourquoi n'aurait -elle pas créé sous la direction du Père au commencement ?

Respectueuesement

GG

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Hans



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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Mer 5 Oct 2011 - 0:02

Gégé,
Bonsoir , pardon pour le retard, je ne pouvais pas vraiment répondre avant.
Personnellement, je ne pense pas que je contredis Pierre. Dans les versets que tu me cites, je ne vois pas en quoi nous voyons un Jésus préexistant. Peut être la traduction.

Ephésiens 1:4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,

Nous n'étions pas des êtres dans un corps spirituel « en lui » avant la fondation du monde ?

1Pierre 1:19 mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,
1Pierre 1:20 préconnu avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,

Il n'est pas non plus un être spirituel avant la fondation du monde, comme nous . Il est manifesté à la fin des temps pour que nous soyons « en lui ». Que tout soit fait au nom de Jésus, c' était le but de Dieu. C'est comme s'il précédait déjà tout dans le plan de Dieu, dans sa pensée, dans sa parole, pour que nous soyons en lui.

Citation :
Ces deux apôtres inspirés de Dieu le font ressortit clairement C'est avant la fondation du monde de Satan que Jésus , alors "la Parole de Dieu " par laquelle tout vint à l'existence , y compris les anges sous lesquels il fut abaissé , si donc les anges qui sont des myriades existaient à ce moment là , pourquoi n'en serait-il pas de même du" Logos " qui. selon Jean, était avec Dieu .

Il ne faut pas confondre la parole de Dieu et Jésus qui en est le représentant parfait . C'est de là que viennent les confusions.
En Jean 1:1 c'est la parole (logos) qui est tourné vers l'Eternel.
En Jean 1:14 c'est la parole (logos) de l'Eternel faite chair : Nous avons : « comme la gloire du fils unique, (Jésus tourné vers l'Eternel) »

Cette idée d'un Jésus dans un corps spirituel qui se rabaisse en dessous des anges est erronée:
Jésus est l'homme du ciel qui est fait de peu inférieur aux anges par la vertu du saint esprit en Marie.
Lui qui est rempli de l'esprit, fait par l'esprit, il sera semblable à un simple serviteur, les regards ne se porteront pas toujours sur lui, dans les jours de sa chair. (Hébreux 5:7)

Citation :
Bien sûr , tu peux interprêter celà à ta guise , cependant si "La Parole" n'existait pas avant la venue de Jésus sur terre ( Ce que Jean réfute en disant au commencement était la Parole ) , pourquoi existerait -elle davantage après la mort de Jésus. En effet selon Apocalypse 19 : 12

Je n'interprète pas à ma guise pour me faire plaisir, je préférerais être en accord avec toi.
Ce ne fût pas facile pour moi lorsque j'ai réalisé que je pouvais me tromper sur ma foi en ce qui concerne sa préexistence. Je partage ce que j'ai compris et donne un témoignage en expliquant les versets, cela peut être utile à d'autres chrétiens qui se posent des questions.

Je n'ai pas dit que la parole n'existe pas avant la venue de Jésus sur terre, la parole a toujours existé mais elle s'est fait toucher dans les derniers temps, car elle s'est faite chair.

Quand Jésus meurt, la parole meurt elle ?
Loin de là, la parole faite chair signifie que Jésus représente à la perfection cette parole de l'Eternel, cela ne veut pas signifier que la parole n'est plus tournée vers Dieu ou qu'elle ne sort plus de la bouche de Dieu.
Yeshwah porte le nom de « la parole de l'Eternel », ce n'est pas un corps spirituel qui s'appelle la parole avant de venir sur Terre.
Jésus porte le nom de ce qu'il représente (Emmanuel, YHWH, la parole, la sagesse, magnifique...).

Citation :
Si la Parole est simplement un concept avant , pourquoi ne le serait -elle plus après lorsqu'elle est rétablie dans une gloire supérieure à celle qui était la sienne avant puisqu'elle s'installe sur le trône de Dieu .
Tout comme ta parole reste la parole de Gégé, la parole de l'Eternel reste la parole de l'Eternel.
Il n'y a pas d'histoire de trône ou de gloire avec elle.
Jean 1 :1 parle tout simplement du logos, il l'écrit lui-même sous ce terme. Il ne dit pas que Jésus est avec Dieu dans ce verset.

Citation :
J'en déduis humblement que "La Parole" est bien un être spirituel que Paul désigne comme étant le premier-né de la création divine , sinon comment pourrait -on dire que toutes choses ont eté créées par lui et pour lui , ???
La parole n'est pas un être spirituel puisque c'est la parole de l'Eternel.
-Le premier né c'est Jésus.
-La parole n'est pas le premier né, MAIS celui qui s'appelle la parole de l'Eternel(apocalypse 13:19) est le premier né: Jésus.
-Le seul créateur est Dieu comme je l'ai dit, mais pour créer il donne ses pensées, sa parole, son décret à la création par la puissance de l'esprit. C'est cet esprit qui vient en Marie, qui reflète sa parole et sa gloire.
Citation :
Si elle exécute les jugements de Dieu , pourquoi n'aurait -elle pas créé sous la direction du Père au commencement ?
Dieu crée à travers la parole ou la parole faite chair (Jésus). Il fait toujours tout à travers sa parole, peu importe comment elle se manifeste...

J'espère que nous nous comprendrons.
Bonne soirée et à bientôt.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Mer 5 Oct 2011 - 11:24

Bonjour Hans ,
Merci pour ta réponse,je la prend en considération,
J'ai lu avec attention,ton objectif est clair---- > nous faire adhérer à des idées révolutionnaires et nouvelles sur Christ !
Personnellement,je ne suis pas convaicu par ton argumentation qui bien que subtile, laisse beaucoup de zones d'ombres et détourne notre attention du véritable but qui est avant tout de faire ce qui est agréable au yeux du Pére, puisque seuls ceux qui font sa volonté lui sont agréables hors qu'elle est sa volonté
Citation :
La religion authentique et pure aux yeux de Dieu, le Père, consiste à aider les orphelins et les veuves dans leurs détresses et à ne pas se laisser corrompre par ce monde. (Jacques 1:27)

Oui , nous devons aussi nous attacher à défendre la vérité et c'est ce que nous faisons , mais pas toujours vraiment avec la connaissace exacte , la cause en est que tous nous venons de cultures , de milieux différents et que tous nous appréhendons les choses de façons différentes , aussi ce qui est important est que nous soyons d'accord sur les choses les plus importantes sachant que notre Pére prend soin de nous , et nous apporte ce qui est nécessaire à notre santé spirituelle , il donne à celui qui demande ( voir Mathieu 7 : 7 à 11 )
Nos discussions ont pour but de s'encourager , de s'édifier , sur les choses essntielles , pas sur celles qui divisent !
Le sujet que tu développes ne fait pas l'unanimité , ni parmi nous , ni parmi les différents commentateurs de la Parole et Dieu sait s'ils sont nombreux , aussi est -il prudent de faire preuve de discernement et de bon sens afin de ne pas achopper ceux qui ne sont pas encore affermis , n'oublions pas la Parole de Jésus
Citation :
« Gardez-vous de mépriser l'un de ces petits ; je vous l'affirme, en effet, leurs anges se tiennent continuellement en présence de mon Père dans les cieux.(Mathieu 18 : 10)
En clair Dieu veille sur ceux qui sont faibles , il veille à leur édification , et à ce qu'ils reçoivent une nourriture saine et édifiante
Ceci dit ,venons en à ce que tu développes ,en clair je lis que Jésus n'aurait pas d'existence préhumaine , dès lors , que penser de ce qu'écrit Paul
Citation :
lui, qui subsistant en forme d’Elohîms, n’a pas estimé un butin le fait d’être égal à Elohîms, (Philippiens 2:6)
mais il s’est vidé lui-même, pour prendre forme d’esclave, devenant à la réplique des hommes, et, par l’aspect, trouvé comme un homme. (Philippiens 2: 7 )(Chouraqui)
Paul est clair , il désigne bien Jésus qui vivait en forme divine , c'est dire dans un corps spirituel ( voir 1 Corinthiens 15 : 40 ) Paul (et non moi) dit que Jésus s'est vidé de son corps spirituel pour intégrer un corps de chair , pour que celà puisse se faire il faut bien qu'il ait été auparavant dans cette forme sprirituelle ou alors Paul n'est plus crédible .
Selon ton concept, Jésus ne peut exister avant sa venue sur terre il est donc du néant , alors pourquoi s'adressant à son Père il lui demande
Citation :
Maintenant, Père, révèle toi-même ma gloire auprès de toi en me donnant la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde existe. (Jean 17:5)
Si Jésus nexistait pas , sa demande n'a pas de sens , comment pourrait-il demander à Dieu de le reduire à néant ?
De plus si Jésus retournait au néant , ce serait l'annulation de son sacrifice , il ne pourrait plus nous représenter auprès de Dieu , ne serait-ce pas l'aboutissement du rêve de Satan ?
De plus Jésus dans sa nouvelle nature , porte encore le Nom de "parole de Dieu" n'est -il comme tu le dis que du vent qui sort de la bouche de Dieu ?
Pourtant il parait redoutable celui qui porte ce nom " Parole de Dieu "
Citation :
Là-dessus, je vis le ciel ouvert et voici, il y avait un cheval blanc. Son cavalier s’appelle "Fidèle et Véritable". Il juge avec équité, il combat pour la justice. (Apocalypse 19:11)
Ses yeux flamboient comme une flamme ardente. Sa tête est couronnée de nombreux diadèmes. Il porte un nom gravé qu’il est seul à connaître. (Apocalypse 19:12)
Il est vêtu d’un manteau trempé de sang. Il s’appelle La Parole de Dieu. (Apocalypse 19:13)
Les armées célestes, vêtues de lin blanc et pur, le suivent sur des chevaux blancs. (Apocalypse 19:14)
Il sortait de sa bouche une Épée tranchante pour frapper les nations, car il les disciplinera avec un sceptre de fer, et il foulera la cuve du vin de la colère et de l'indignation du Dieu Tout-Puissant. (Apocalypse 19:15)
Sur son manteau et sur sa cuisse est inscrit un titre: "Roi des rois et Seigneur des seigneurs". (Apocalypse 19:16)
Qu'en penses -tu ?
Amicalement
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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Mer 5 Oct 2011 - 12:16

Bonjour,

il est écrit sur les pauvres.

Matthieu 5:3 Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux !

Jacques 2:5 Écoutez, mes frères bien-aimés : Dieu n'a-t-il pas choisi les pauvres aux yeux du monde, pour qu'ils soient riches en la foi, et héritiers du royaume qu'il a promis à ceux qui l'aiment ?

et concernent les riches

Matthieu 19:23 Jésus dit à ses disciples : Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.

Luc 6:24 Mais, malheur à vous, riches, car vous avez votre consolation !

2 Timothée 3

3.1
Sache que, dans les derniers jours, il y aura des temps difficiles.
3.2
Car les hommes seront égoïstes, amis de l'argent, fanfarons, hautains, blasphémateurs, rebelles à leurs parents, ingrats, irréligieux,
3.3
insensibles, déloyaux, calomniateurs, intempérants, cruels, ennemis des gens de bien,
3.4
traîtres, emportés, enflés d'orgueil, aimant le plaisir plus que Dieu,
3.5
ayant l'apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la force. Éloigne-toi de ces hommes-là.

Ève.
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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Mer 5 Oct 2011 - 12:30

Eve ,

Pourrais tu m'expliquer le rapport des textes que tu as mis en ligne avec le sujet en discussion avec Hans .

Je compte sur toi pour eclaircir ce point qui n'est pas sans intérêt

rMédite sur ce texte

[quote] Le sel est une bonne chose, mais s'il perd sa saveur, avec quoi la lui rendrez-vous? Ayez du sel en vous-mêmes et soyez en paix les uns avec les autres.» (Marc 9:50) [/quote]

A l 'avance merci

Amicalement

GG

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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Mer 5 Oct 2011 - 12:43

[quote="Gégé2"]Eve ,

Pourrais tu m'expliquer le rapport des textes que tu as mis en ligne avec le sujet en discussion avec Hans .

Je compte sur toi pour eclaircir ce point qui n'est pas sans intérêt

rMédite sur ce texte

Citation :
Le sel est une bonne chose, mais s'il perd sa saveur, avec quoi la lui rendrez-vous? Ayez du sel en vous-mêmes et soyez en paix les uns avec les autres.» (Marc 9:50) [/quote]

A l 'avance merci

Amicalement

GG

Bonjour GG,

j'ai penser qu'il serai bien de mettre ces versets suite a ton intervention ou tu disais >>En clair Dieu veille sur ceux qui sont faibles , il veille à leur édification , et à ce qu'ils reçoivent une nourriture saine et édifiante <<

Et que DIEU choisi les pauvres aux yeux du monde, pour qu'ils soient riches en la foi, et héritiers du royaume qu'il a promis à ceux qui l'aiment .

Ève.
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Hans



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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Mer 5 Oct 2011 - 12:53

Bonjour Gégé,

Citation :
Si Jésus n'existait pas, sa demande n'a pas de sens, comment pourrait-il demander à Dieu de le réduire à néant ?
Yeshwah demande d'avoir la gloire que Dieu a préparée pour lui et ses enfants avant même la création du monde.
J'ai déjà commenté 1corinthiens 15 ( qui ne parle pas d'un corps spirituel de Jésus qui va descendre) et phillipiens 2 ( qui se réfère à Jésus sur Terre ).

Citation :
Qu'en penses -tu ?

Avant moi, les chrétiens étaient déjà divisés sur la nature de Jésus. Ce sujet n'édifie pas selon vous mais je suis heureux d'avoir compris qui est vraiment Yeshwah.
Jésus est l'homme qui vient de l'esprit, le véritable fils de Dieu, le sauveur et messie promis.
Il n'y a rien à ajouter...

Je n'adhère donc absolument pas à ce que tu as écrit.


Dernière édition par Hans le Mer 5 Oct 2011 - 14:37, édité 1 fois
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Eve

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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Mer 5 Oct 2011 - 13:12

Depuis toujours les Écritures nous témoigne que le Messie qui signifie Christ vient a la fin des temps.

Qui est ce prophète de Deutéronome 18 ?
Dans Deutéronome 18, Moïse rapporte que Dieu lui a dit: "Je leur susciterai, du milieu de leurs frères, un prophète semblable à toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche et il leur dira tout ce que je lui commanderai. Si un homme n'écoute pas mes paroles que ce prophète aura prononcées en mon nom, alors c'est moi-même qui en demanderai compte à cet homme." (Deutéronome 18:18-19).

1) Il sera comme Moïse.

2)Dieu mettra Ses paroles dans la bouche de ce prophète et ce dernier dira tout ce que Dieu lui commandera.

Un prophète est une personne ointe -choisi, élu- de Dieu lui même :
Jérémie 1.5
Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations.

pour un but bien précis annoncer sa Parole ainsi que ses projets :

Amos 3.7
Car le Seigneur, l'Éternel, ne fait rien Sans avoir révélé son secret à ses serviteurs les prophètes.

Dieu est esprit :

Jean 4:24
Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l'adorent, l'adorent en esprit et en vérité.

- Et c'est cet Esprit de Vérité qui pousse le prophète a prophétiser - c'est à dire a annoncé ce que Dieu dit- et non eux même de leur bon vouloir :

2 Pierre 1.20
sachant tout d'abord vous-mêmes qu'aucune prophétie de l'Écriture ne peut être un objet d'interprétation particulière,
1.21
car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par le Saint Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu.

Actes 10:43 il est écrit :

TOUS LES PROPHÈTES rendent de lui ce témoignage, que quiconque croit en lui [en Jésus-Christ, et ça ce n'est de la volonté d'aucun homme Jean 6.45], reçoit la rémission des péchés PAR SON NOM. Actes 10:43--------lire aussi--> Actes 4.12 !!!

Jésus-Christ lui, Il est ressuscité, donc vivant !

Ainsi dit le Seigneur :

" JE SUIS VIVANT "...



ci nous prenons le temps de méditer ces versets

Hébreux 9:26 autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.

1Jean 4:2 Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu ;

2Jean 1:7 Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist.

Ève.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Mer 5 Oct 2011 - 15:13

@ Hans

Ce n'est pas a mes idées qu'il faut adhérer , mais à le vérité emise par la parole de Dieu ,celui qu'on doit suivre ce n'est ni Gégé , ni Hans , Bi un homme ou une organisation quelconque , c'est celui qui à dit

Citation :
C'est moi qui suis le chemin, la vérité et la vie. On ne vient au Père qu'en passant par moi. (Jean 14:6)
Le sujet etant epuisé ,il n'est pas necessaire de rajouter quoi que ce soit
Ce que nous retiendrons , c'est que le plus important est de faire ce qui est requis par Dieu , savoir
Citation :
On te l’a enseigné, ô homme, ce qui est bien et ce que l’Eternel attend de toi: c’est que tu te conduises avec droiture, que tu prennes plaisir à témoigner de la bonté et qu’avec vigilance tu vives pour ton Dieu. (Michée 6:8 )

A tous bonne journée
GG

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Eve

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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Mer 5 Oct 2011 - 15:53

j'aimerai rajouter un conseil entre frère et soeur Y'a qu'un Dieu, et s'en rapprocher, c'est à toi de le faire Wink

mes nul ne peu y aller sans passer par celui qui a dit.
Jean 14:6 Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Bonne journée a tous sunny

Ève
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Hans



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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Mer 5 Oct 2011 - 20:51

Gégé2 a écrit:
@ Hans

Ce n'est pas a mes idées qu'il faut adhérer , mais à le vérité emise par la parole de Dieu ,celui qu'on doit suivre ce n'est ni Gégé , ni Hans , Bi un homme ou une organisation quelconque , c'est celui qui à dit

Citation :
C'est moi qui suis le chemin, la vérité et la vie. On ne vient au Père qu'en passant par moi. (Jean 14:6)
Le sujet etant epuisé ,il n'est pas necessaire de rajouter quoi que ce soit
Ce que nous retiendrons , c'est que le plus important est de faire ce qui est requis par Dieu , savoir
Citation :
On te l’a enseigné, ô homme, ce qui est bien et ce que l’Eternel attend de toi: c’est que tu te conduises avec droiture, que tu prennes plaisir à témoigner de la bonté et qu’avec vigilance tu vives pour ton Dieu. (Michée 6:8 )

A tous bonne journée
GG

Oui Gégé, nous devons suivre le seigneur Eternel et son fils, Jésus. Ce que nous devons retenir à propos de ce sujet n'est pas seulement de faire ce qui est requis par Dieu , mais de comprendre que Yeshwah n'est pas un archange, ni Michael, ni un ange, ni un petit dieu, ni Dieu avant de naître de Dieu et de Marie selon la chair.
Ce topique n'est peut-être pas très important pour toi, mais il sera important pour d'autres. Je fus réellement satisfait lorsque j'ai compris qui est Yeshwah et que ces doctrines qui divisent au sujet de sa nature ont été effacé à mes yeux. Jésus est le nouvel homme, le véritable fils de Dieu.
- Aucun nom Jésus dans l'ancien testament alors qu'il est supposé être créé.
- Aucune présence de Jésus dans Genèse, mais on dira qu'il se cache lui qui devrait être à côté de Dieu.
- Aucune incarnation d'un corps spirituel dans Marie. C'est l'esprit qui vient en Marie pour former Jésus.
- Jésus n'est pas la parole dans Jean 1:1, mais il est la parole faite chair dans Jean 1:14..
- Jésus n'est pas le premier créé avant la fondation du monde, il est le premier né par la volonté de Dieu.
- Jésus est le deuxième homme, celui qui vient du ciel. Le premier est Adam qui vient de la Terre.
- Jésus obtient la gloire et un nom excellent après avoir vaincu à la croix, sur Terre, selon le plan de Dieu.
- Jésus est prévu dès la fondation du monde, il précède tout dans dans le logos du Dieu vivant.

...

Voilà de nombreux points qui ont été soulevé dans ce topique, important ou pas, le lecteur pourra se faire sa propre opinion.

Merci aussi à tous les participants pour leurs interventions.
A bientôt. Que Dieu nous guide en Yeshwah dans la vérité.
Hans..
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Crabe2



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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Mer 5 Oct 2011 - 21:30

Hello,

moi aussi je conclue: Quand on cite des versets, encore faudrait-il en définir la signification... Cf "heureux les pauvres en esprit", on parle de quoi là ?
pauvreté spirituelle, intellectuelle ou économique ? La réponse change beaucoup de choses et je ne suis pas certain d'avoir compris que vous vous en souciiez Hans, Eve et Gégé...

Bonne soirée, Crabe.
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lionel

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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Mer 5 Oct 2011 - 23:49

Bonsoir à tous,


Pourquoi vouloir comprendre autre chose que ce que les textes disent ???? Combien l'homme aime se compliquer la vie !

Un Jésus avant Jésus !

Jésus a été esprit puis par la volonté divine, est devenu chair pour racheter nos pêchés et nous garantir une vie nouvelle et éternelle dans le but de nous réunir à Dieu par le moyen de son Royaume .....c'est le plan de Dieu et il est tellement simple à comprendre .......C'est perdre son temps que de vouloir en faire un sujet de discussion exégésique en cherchant à savoir si il y a eu un Jésus avant Jésus ! Quelle différence avec les arguments et les explications simples de Jésus ! désolé mais je ne comprend pas le but de ce topic!

A bon entendeur salut,

Tristement ,


Lionel
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Gégé2
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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Jeu 6 Oct 2011 - 12:07

Bonjour Lionel et tous

Notre Pére par ses prophêtes nous conseille parce que notre tendence est mauvaise et notre imperfection prend souvent le dessus , il est écrit
Citation :
Le coeur est tortueux plus que toute autre chose, et il est incurable, qui pourrait le connaître? (Jérémie 17:9)
"Moi, l’Eternel, moi, je sonde les coeurs, je scrute le tréfonds de l’être pour donner à chacun ce que lui auront valu sa conduite et les effets de ses agissements." (Jérémie 17:10)
Ce qui est en cause selon ces versets , ce n'est pas la connaissance de Dieu ou de Jésus car là, qui peut se vanter de connaître Dieu ou tout de Dieu et de ses voies ? Dieu lui même nous dit
Citation :
Autant le ciel est élevé au-dessus de la terre, autant mes chemins sont élevés au-dessus des vôtres, et mes pensées au-dessus de vos pensées. (Isaïe 55:9)
Aussi , ce qui est important c'est de se purifier le coeur , de faire qu'il soit droit et en conformité avec l'enseignement de notre Père qui lui et non les hommes nous révélera tout ce dont nous devons savoir le concernant car en effet, ce que nous savons au jourd'hui est encore flou. Paul ecrit :
Citation :
Aujourd’hui, certes, nous ne voyons que d’une manière indirecte, comme dans un miroir. Alors, nous verrons directement. Dans le temps présent, je connais d’une manière partielle, mais alors je connaîtrai comme Dieu me connaît. (1 Corinthiens 13:12)
L'essentiel c'est que nous nous appliquions à faire ce qui est juste aux yeux de Dieu , a suivre Jésus qui est venu au premier siécle pour nous racheter du Péché , il nous à donné la marche a suivre
Citation :
«Si quelqu'un veut être mon disciple, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix et qu'il me suive! (Matthieu 16:24)
Ce que nous avons à faire c'est de suivre Jésus au présent et au futur. Pour le passé nous ne pouvons rien faire , si ce n'est d'en tirer un enseignement pour nous éviter les pièges et les erreurs qui nous feraient retomber dans une condition pire que la précédente
Oui nous avons une responsabilité , c'est de nous conformer à la volonté de Dieu qui est clairement expliquée dans sa Parole et que Christ a parfaitement demontré par son exemple
Citation :
c'est à cela que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour nous, vous laissant un exemple afin que vous suiviez ses traces, (1 Pierre 2:21)
Celà devrait être à méditer , afin de discerner comme le dit lionel ce qui est le plus important , et non s'arréter sur des hypothèses ou des enseignements qui ne peuvent en aucun cas influer sur nos devoirs de chrétiens.
Fraternellement
GG

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Dernière édition par Gégé2 le Jeu 6 Oct 2011 - 12:54, édité 1 fois
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Eve

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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Jeu 6 Oct 2011 - 12:34

Bonjour,
mes pourquoi dire que

Hans dit
Citation :
- Aucun nom Jésus dans l'ancien testament alors qu'il est supposé être créé.

ci,
Essaie 7.14
C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.

Essaie 8.8
Il pénétrera dans Juda, il débordera et inondera, Il atteindra jusqu'au cou. Le déploiement de ses ailes Remplira l'étendue de ton pays, ô Emmanuel!

Hans dit
Citation :
- Aucune présence de Jésus dans Genèse, mais on dira qu'il se cache lui qui devrait être à côté de Dieu.

ci Il est la...Genèse 49:10 Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent.

celui qui est annonce en Genèse 49,10 c'est le même qui est annoncer en Apocalypse 5,5

Apocalypse 5:5 Et l'un des vieillards me dit : Ne pleure point ; voici, le lion de la tribu de Juda, le rejeton de David, a vaincu pour ouvrir le livre et ses sept sceaux.

Hans dit
Citation :
- Jésus n'est pas le premier créé avant la fondation du monde, il est le premier né par la volonté de Dieu.

mes ci Proverbes 8:22 L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.

Hans dit
Citation :
- Jésus est le deuxième homme, celui qui vient du ciel. Le premier est Adam qui vient de la Terre.

1Corinthiens 15:22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
1 Cor 15.45
C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.


15.47
Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.

et encore d'autre preuve
Matthieu 16.13
Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme?

Citation :
Ezéchiel 2.5
Qu'ils écoutent, ou qu'ils n'écoutent pas, -car c'est une famille de rebelles, -ils sauront qu'un prophète est au milieu d'eux.
2.6
Et toi, fils de l'homme, ne les crains pas et ne crains pas leurs discours, quoique tu aies auprès de toi des ronces et des épines, et que tu habites avec des scorpions; ne crains pas leurs discours et ne t'effraie pas de leurs visages, quoiqu'ils soient une famille de rebelles.
2.7
Tu leur diras mes paroles, qu'ils écoutent ou qu'ils n'écoutent pas, car ce sont des rebelles.
2.8
Et toi, fils de l'homme, écoute ce que je vais te dire! Ne sois pas rebelle, comme cette famille de rebelles! Ouvre ta bouche, et mange ce que je te donnerai!
2.9
Je regardai, et voici, une main était étendue vers moi, et elle tenait un livre en rouleau.
2.10
Il le déploya devant moi, et il était écrit en dedans et en dehors; des lamentations, des plaintes et des gémissements y étaient écrits.

Ezéchiel 3

3.1
Il me dit: Fils de l'homme, mange ce que tu trouves, mange ce rouleau, et va, parle à la maison d'Israël!
3.2
J'ouvris la bouche, et il me fit manger ce rouleau.
3.3
Il me dit: Fils de l'homme, nourris ton ventre et remplis tes entrailles de ce rouleau que je te donne! Je le mangeai, et il fut dans ma bouche doux comme du miel.
3.4
Il me dit: Fils de l'homme, va vers la maison d'Israël, et dis-leur mes paroles!

Ève.
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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Jeu 6 Oct 2011 - 12:38

Bonjour "crabe"
C'est avec surprise et attention que j'ai lu ton gentil message , qui je le suppose reflète chez toi d'une certaine irritation, c'est vrai que quelquefois nous sommes accablés devant des paroles que nous ne comprenons pas, ou par des attitudes qui nous semblent déphasées par rapport à la réalité .
Ce qui serait utile et bien est que tu t'en expliques franchement , afin que nous puissions avoir des éléments qui nous permettent d'aplanir les difficultés rencotrées par les uns et les autres
Tu écris :
[quote] moi aussi je conclue: Quand on cite des versets, encore faudrait-il en définir la signification... Cf "heureux les pauvres en esprit", on parle de quoi là ?
pauvreté spirituelle, intellectuelle ou économique ? La réponse change beaucoup de choses et je ne suis pas certain d'avoir compris que vous vous en souciez Hans, Eve et Gégé...

Comme je suis participant à ce fil , il est normal que tu me demandes des comptes sur ce que j'écris , c'est vrai aussi que tous

Citation :
Car nous offensons tous en beaucoup de choses. Si quelqu'un n'offense pas en paroles, celui-là est un homme parfait, et capable aussi de mettre un frein à son corps entier. (Jacques 3:2) version du roi Jacques

Si je t'ai offensé , j'aimerais que tu me dises en quoi , pour que je puisse me corriger , se serait une façon de m'aider à me parfaire moi qui certainement plus que toi ai besoin de l'aide de mes frères et soeurs. Je te serais donc reconnaissant de m'aiguiller dans ce sens
Que le Père te bénisse
Amicalement et fraternellement
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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Jeu 6 Oct 2011 - 13:18

Crabe2 a écrit:
Hello,

moi aussi je conclue: Quand on cite des versets, encore faudrait-il en définir la signification... Cf "heureux les pauvres en esprit", on parle de quoi là ?
pauvreté spirituelle, intellectuelle ou économique ? La réponse change beaucoup de choses et je ne suis pas certain d'avoir compris que vous vous en souciiez Hans, Eve et Gégé...

Bonne soirée, Crabe.

Hello crabe,

moi en tous cas,je ne suis pas ici pour parler économie,car l'argent(le veau d'or) est la cause de tout les malheur sur terre,
Citation :
Romains 1.28
Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes,
1.29
étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité;
1.30
rapporteurs, médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, dépourvus d'intelligence,
1.31
de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde.
1.32
Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.
et aussi
Citation :
2 Timothée 3

3.1
Sache que, dans les derniers jours, il y aura des temps difficiles.
3.2
Car les hommes seront égoïstes, amis de l'argent, fanfarons, hautains, blasphémateurs, rebelles à leurs parents, ingrats, irréligieux,
3.3
insensibles, déloyaux, calomniateurs, intempérants, cruels, ennemis des gens de bien,
3.4
traîtres, emportés, enflés d'orgueil, aimant le plaisir plus que Dieu,
3.5
ayant l'apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la force. Éloigne-toi de ces hommes-là.

IL disais,

Jacques 2:5 Écoutez, mes frères bien-aimés : Dieu n'a-t-il pas choisi les pauvres aux yeux du monde, pour qu'ils soient riches en la foi, et héritiers du royaume qu'il a promis à ceux qui l'aiment ?


comme nous recommande le Seigneur
Luc 9:60 Mais Jésus lui dit : Laisse les morts ensevelir leurs morts ; et toi, va annoncer le royaume de Dieu.
9.61
Un autre dit: Je te suivrai, Seigneur, mais permets-moi d'aller d'abord prendre congé de ceux de ma maison.
9.62
Jésus lui répondit: Quiconque met la main à la charrue, et regarde en arrière, n'est pas propre au royaume de Dieu.

désoler ci je tes blesser crabe Rolling Eyes
bonne journée a toi et a vous tous.
Ève.
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Hans



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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Jeu 6 Oct 2011 - 14:01

Bonjour,

C'est dommage qu'après mon message qui récapitulait les points essentiels de ce topique, nous avons pu lire des messages inutiles ( excepté celui de Lionel qui donne un avis sincère sur la question).

Eve dit: "mais pourquoi dire". Je rappelais simplement que Jésus n'est pas présent spirituellement dans l'ancien testament. Les versets que tu cites sont des prophéties futures. Jésus n'a pas un nom en tant qu'être vivant à ce moment là, c'est ce que je voulais dire. Un autre point, le "livre de l'agneau" que tu lis n'apporte aucune révélation, tout est dans la bible.

Crab2: tu as posté un message inutile et hors sujet, expliquons-nous ailleurs sur les termes "pauvre d'esprit" si tu as un problème avec nous ou moi.

Bonne journée à tous.
Merci de votre compréhension.

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Eve

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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Jeu 6 Oct 2011 - 14:14

Bah ci personne ici n'apporte rien de constructif selon toi qui pense que tu est le seul a en apporter,vaux mieux clore le sujet plutôt que de parler en vain.


Ève.
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Hans



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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Jeu 6 Oct 2011 - 14:39

De nombreuses personnes sont venus apporter de bons arguments, j'ai donné mon avis et répondu avec politesse. J'ai simplement exprimé ma foi parmi vous et défendu mes convictions. Après, évitons de faire du hors sujet. Merci.
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Crabe2



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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Jeu 6 Oct 2011 - 21:11

Youpie !!!

J'adore les hors-sujets !!

Non non Eve, je ne me suis pas du tout senti blessé par toi, soit rassurée, je n'ai aucun souci avec toi et même si je comprends rarement où tu veux en venir et la relation entre mes questionnements et tes réponses, je t'assure que j'apprécie tes interventions avec le temps car j'ai fini par me faire à l'idée que tout le monde ne pensait ni comme moi ni comme les témoins de Jéhovah (dont je suis encore mais bon...).
Merci de ta réponse sensible et pleine d'empathie pour moi, au plaisir de lire tes posts Eve, Crabe.


**********

Bonsoir Hans,

Je me suis sans doute mal exprimé mais ça n'a pas d'importance si tu n'as pas compris ce que j'ai voulu souligner, ceci dit, je n'ai rien de mauvais contre toi mais je me méfie fortement de tes raisonnements, aucun problème entre nous en tout cas, bonne soirée, Crabe.
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? un Jésus avant Jésus.
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