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 ? un Jésus avant Jésus.

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Coemgen

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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Jeu 18 Aoû 2016 - 21:53

Gégé2 a écrit:
Bonsoir  Coemgen
Je suppose  que tu crois que Jésus est ressuscité   , selon toi quel est maintenant sa nature  ?
S'il est homme, comment peut-il vivre dans le ciel ?  
S'il n'est pas homme de chair et de sang , qu'est-il sinon un esprit  , ce qu'il était déjà avant de venir sur terre. N'est-ce pas pour cela qu'il pria son Père de lui donner la gloire qu'il avait auparavant  ?
Dieu dit :
Citation :
mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos chemins ne sont pas mes chemins — parole de Yahvé. ( Isaïe 55:8 )    
Tu vois les choses s'une façon cartésienne  , c'est à dire avec une connaissance partielle , Dieu les voit  dans l'absolue connaissance.
respectueusement  et bonne  méditation  gg

@ Gégé :


Bonsoir Gégé,

En parlant de méditation, vous n'avez probablement pas médité sur les questions à choix multiples de mon précédent message concernant la nature pré-humaine de Jésus-Christ. Ce ne sont pas des pièges, je tente de vous faire raisonner sur la nature ou la race de ce jésus qui n'est pas du genre humain avant sa véritable naissance au premier siècle.

Esaie 55:8 ne nous explique pas que Dieu pense d'une manière incompréhensible pour notre raison.
Esaie 55:8 signifie que le coeur de l'homme complique parfois beaucoup de choses à cause de ses défauts (méchanceté, orgueil...etc...) qui le détournent des saintes pensées de l'Eternel ou de la saine doctrine.
Heureux est l'homme qui sait toujours se remettre en question à l'âge de 70 ans.
Et moi; j'ai certainement du travail à faire concernant d'autres points de la Bible.

Je vais maintenant répondre à ta question sur la nature de Jésus après sa résurrection :

Selon les écritures, Jésus t'annonce qu'il est le fils de l'homme sur les nuées du ciel (Marc 14 : 62).
Jésus reste donc toujours de la catégorie de l'homme, même s'il brille comme la lumière du soleil ou que son corps ne vit pas selon la chair après sa résurrection. Imagine que ta voiture roule au diesel avec une vielle carrosserie , eh bien dans le monde à venir, tu obtiendras après la résurrection une voiture volante qui roule à l'eau avec une carrosserie en or. Dans tous les cas, la voiture reste une voiture, ce n'est pas devenu un chameau volant.

Jésus est aussi le même hier (1er siècle), aujourd'hui, éternellement (Hébreux 13:8) : L'homme du ciel.

Je répondrai plus tard à notre camarade Nomade. Que l'Eternel puisse nous guider.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Ven 19 Aoû 2016 - 15:20

Coengen a écrit:
En parlant de méditation, vous n'avez probablement pas médité sur les questions à choix multiples de mon précédent message concernant la nature pré-humaine de Jésus-Christ. Ce ne sont pas des pièges, je tente de vous faire raisonner sur la nature ou la race de ce jésus qui n'est pas du genre humain avant sa véritable naissance au premier siècle.

Bonjour Coemgen  ,

Tes questions  tendent à banaliser  les choses  sacrées  ....
Jésus, dit Paul, est celui par qui toutes choses vinrent à l'existence ,  j'en conclus qu'il se servit de la puissance divine
La parole  de Dieu  nous indique que Jésus est le premier né de la création :
Citation :
Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. (Colossiens 1:15)

Pour que la proposition de Paul soit vraie , il fallait donc que Jésus existasse  antérieurement à sa naissance terrestre , n'est-ce pas ce qu'il affirme lui même :
   
Citation :
: « En vérité, en vérité, je vous le dis : avant qu’Abraham ne soit venu, moi Je Suis. » (Jean 8:58)

La vraie question est  " sous  qu'elle forme "  ?
Il n'est point question ici de genre , d'espèces mais " d'être " au sens le plus large du terme. Avant Abraham, Jésus était et Paul indique qu'il est l'image du Dieu invisible  , Jean précise qu'il  est la parole de Dieu  et qu'il est avec Dieu  (jean : 1 , 2 ) Puis il confirme  que c'est par lui que toutes choses vinrent à l'existence  :

Citation :
L’univers n’a existé que par lui et rien n’a existé sans lui. Ce qui a existé (Jean 1:3)

Le livre de la Genèse 1:1 décrit la création du monde physique, les cieux et la terre. Puisque le "Logos" ou "Parole"  (Jésus sous sa forme préhumaine) y participa, il devait nécessairement être là delà avant la création des cieux et de la terre puisque toutes les autres choses le furent par la " Parole "  ce terme demeurera un identifiant du roi des rois  [/color]
Citation :
" Son nom est «la Parole de Dieu». (Apocalypse 19:13) "

Nous sommes donc devant deux propositions :

Celle de la parole de Dieu qui  indique clairement que Jésus eut une vie antérieure à sa vie terrestre  et qu'il en a une ultérieure

Celle  de Coemgen qui refuse cette vérité biblique

Que croire  ?

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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David 2

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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Ven 19 Aoû 2016 - 15:34

La terre n’était que chaos et vide. Il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme et l'Esprit de Dieu planait au-dessus de l’eau.

...et en présence de l'Esprit saint donc !

Jésus lui-même appelle l'Esprit saint comme témoin lorsqu'il nous assure que:

Quand sera venu le défenseur que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de la vérité qui vient du Père, il rendra témoignage de moi.

J'espère ne heurter personne. Il me semble que ces choses là aussi l'Esprit saint les atteste.


_________________

Mais comment le pourrais-je jamais, si quelqu'un ne me guide ?

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Coemgen

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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Ven 19 Aoû 2016 - 21:21

Bonsoir à tous,

@ Nomade :

Je ne pensais pas que mon sujet "? un Jésus avant Jésus" allait refaire surface.
Qu'il en soit ainsi, si l'Eternel le souhaite... : )

Nomade, tu nous présentes plusieurs "noms" de Jésus-Christ dans ton précédent message. Je suis d'accord pour lui attribuer.
Ce sont des titres et des qualités divines donnés au messie : Merveilleux (Esaie 9 :6) ; Prince de paix ; Conseiller ; Parole de Dieu (Apo 19:13)…etc.
Par contre, si tu nous dis que "Merveilleux" ou "parole de Dieu" est le sauveur, nous n'avons pas la certitude que tu nous parles de l'homme Jésus-Christ. Si ta gentille épouse t'appelle "chéri" ou "bon conseiller", nous ne savons pas non plus le nom de l'heureux élu. En prenant le dictionnaire au mot "merveilleux", il n'est pas écrit "Jésus-christ" pour définition.

L'homme Jésus incarnait sur Terre le conseiller idéal, la plénitude de la sagesse de Proverbe 8, l’intelligence de Dieu et la parole de Dieu.

En Jean 1, l'auteur utilise le mot "parole" pour introduire plus tard au verset 14 l'homme Jésus-Christ, le fils glorieux, conçu de l'esprit saint lors de la conception en Marie (aucune créature inhumaine n'est venue).
Jean ne voulait pas nous expliquer que Jésus était physiquement au commencement de la création au verset 1, si ce serait le cas, il aurait écrit clairement, sans ne rien cacher :
"Au commencement était le fils de Dieu..."  // "Au commencement était Jésus-christ...".

Jean 1:14  Et la Parole devint chair, et habita au milieu de nous (et nous vîmes sa gloire, une gloire comme d'un fils unique de la part du Père) pleine de grâce et de vérité;
Jean 1:15  -Jean rend témoignage de lui, et a crié, disant: C'était celui-ci duquel je disais: Celui qui vient après moi prend place avant moi; car il était avant moi;
Jean 1:16  -car, de sa plénitude, nous tous nous avons reçu, et grâce sur grâce.
Jean 1:17  Car la loi a été donnée par Moïse; la grâce et la vérité vinrent par Jésus Christ.


L'homme Jean-Baptiste est né six mois avant l'homme Jésus, il a commencé son ministère avant lui.
Cependant, nous apprenons que Jésus prend place devant lui, parce qu'il est avant (prioritaire) celui-ci.

Le mot grec "avant" du verset 15 que j'ai souligné possède deux sens :
- Avant par rapport aux temps
- Avant par rapport à l'importance (traduit souvent par premier, prioritaire).
http://www.lexique-biblique.com/lexiques/grec/?strong=4413&Submit_strong=Rechercher&mot=&langue=francais

Pourquoi privilégié la notion de pré-existence (mot qui n’existe pas dans la Bible) plutôt que celle de la pré-connaissance du messie dans le plan divin pendant les siècles passés (Ephésiens 1 :4 ; 1 Pierre 1 :19-20 + prophéties de l'homme de la tribu de Juda) ?

Jean-Baptiste et Jésus sont des anges qui arrivent pratiquement au même moment, comme nous l'avons vu :
Malachie 3:1  Voici, j'envoie mon ange (Jean Baptiste), et il préparera le chemin devant moi; et le Seigneur que vous cherchez viendra soudain à son temple, et l’ange (Jésus) de l'alliance en qui vous prenez plaisir, -voici, il vient, dit l'Éternel des armées.

Les deux personnages n’étaient pas pré-existants, mais selon ce qui est écrit dans le verset, nous savons que l'un arrive un peu avant l'autre pour préparer le chemin. Jésus lui passe devant parce qu'il est l'auteur de l’alliance, l'agneau du commencement.
Ce messie de l'alliance est recherché (attendu) depuis le début (Ephésiens 1 :4 ; 1 Pierre 1 :19-20 + prophéties en Genèse).

La suite du texte nous dira encore une fois que Jean-Baptiste attendait un homme qui porte le grand ministère de l'alliance en étant l'agneau (verset 29-30).

Sincèrement.


Dernière édition par Coemgen le Ven 19 Aoû 2016 - 23:09, édité 1 fois
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Coemgen

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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Ven 19 Aoû 2016 - 21:56

Bonsoir gégé,

@ Gégé

Gégé a écrit:
Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. (Colossiens 1:15)

Non Gégé, Jésus est l'image du Dieu invisible (sur Terre), le premier-engendré de toutes les créatures au premier siècle de notre ère...lorsqu'il a obtenu la vie éternelle par son père, l'Eternel. La Bible Darby vous aidera.

Gégé a écrit:
Pour que la proposition de Paul soit vraie , il fallait donc que Jésus existasse  antérieurement à sa naissance terrestre , n'est-ce pas ce qu'il affirme lui même :
: « En vérité, en vérité, je vous le dis : avant qu’Abraham ne soit venu, moi Je Suis. » (Jean 8:58)

Non, il serait préférable de lire : "En vérité, en vérité, avant qu'Abraham fût, c'est moi (ego eimi)".
Il affirme sa position privilégiée (en tête) dans le plan de l'Eternel par rapport à Abraham qui le voyait par l'esprit (de loin) dans l'ancien testament.

Gégé a écrit:
La vraie question est  "sous  qu'elle forme "  ?

Non, aucune forme, tu ne veux pas m'écouter : Jésus a été et sera toujours un homme, le fils du très Haut.

Citation :
L’univers n’a existé que par lui et rien n’a existé sans lui. Ce qui a existé (Jean 1:3)

Non, la parole n'est pas une créature de dieu à côté de Dieu.
Jean 1:1 ne parle pas directement de Jésus, mais de la parole créatrice qui est à Dieu, comme Dieu, divine.
Voire ma réponse précédente à l'intention de Nomade.

Gégé a écrit:
Le livre de la Genèse 1:1 décrit la création du monde physique, les cieux et la terre. Puisque le "Logos" ou "Parole"  (Jésus sous sa forme préhumaine) y participa, il devait nécessairement être là delà avant la création des cieux et de la terre puisque toutes les autres choses le furent par la " Parole "  ce terme demeurera un identifiant du roi des rois  [/color]
" Son nom est «la Parole de Dieu». (Apocalypse 19:13) "

Genèse écrit simplement ce que nous devons savoir. N'inventons rien...
Il n'y a aucune trace de Jésus. Par contre, on nous parle du Dieu Créateur.

Gégé a écrit:
Genèse n'écrit rien de cela. Nous sommes donc devant deux propositions :
Celle de la parole de Dieu qui  indique clairement que Jésus eut une vie antérieure à sa vie terrestre  et qu'il en a une ultérieure
Celle  de Coemgen qui refuse cette vérité biblique. Que croire  ?

C'est l'esprit saint qui révèle la vérité, je ne fais que planter.
Hans
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Gégé2
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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Sam 20 Aoû 2016 - 11:26

Hello Coemgen ,

Nous  n'avons pas la même lecture  du dessein de Dieu exposé dans la bibliothèque divine , donc quelque part  l'un de nous  se trompe lui-même en s'attachant non pas à la pensée divine  mais à des enseignements d'hommes , influencés  par des philosophies et des pseudos-sciences  non vérifiées , donc sujettes à un pourcentage d'erreur important .
Aussi  comme tu le fais justement remarquer , c'est l'esprit  saint  qui nous enseigne , en non l'inverse  , c'est aussi ce que Jésus a mis en évidence :
Citation :
Quand il viendra, lui, l’Esprit de Vérité, il vous conduira sur le chemin de toute vérité. Il n’a pas de message propre, mais il dira ce qu’il aura entendu et vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13)

Cette précision de Jésus est importante , en effet il indique que l'esprit nous enseignera  non pas des choses nouvelles , invérifiables , mais seulement  ce que Jésus à lui-même enseigné. Cela met en avant la recommandation de Jean  que nous ferions bien d'appliquer, il écrit :
Citation :
Bien-aimés, ne vous fiez pas à tout esprit mais mettez les esprits à l'épreuve pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs prétendus prophètes sont venus dans le monde. (1 Jean 4:1)

Cela rejoint le conseil de Paul :
Citation :
Mettez tout à l’épreuve et retenez ce qui est bon. (1 Théssaloniciens 5:21)

Il devient évident que pour éprouver une  chose , il faut disposer d'éléments de référence, une base de données  sûre , un sorte d'étalon  immuable. Cette source de renseignements nous l' avons , c'est la parole inspirée de Dieu , elle seule est la vérité,  Jésus l'affirme  :
Citation :
ta parole est vérité. (Jean 17:17)

Il est évident que nous ne pouvons reposer notre foi sur des suppositions , ou des enseignements qui ne trouvent aucun fondement dans l'écriture , ou que celle-ci soit déformée , il devient normal d'émettre des réserves  , c'est la base mais cela n'enlève rien  au respect que nous devons nous porter les uns aux autres. Il est cependant important d'honorer le Père et le fils en nous référant au modèle exposé dans la Parole et mis en œuvre par Jésus ; cela est la base la sagesse pratique.
Aussi au lieu de laisser les autres penser à notre place , usons de l'aide de l'esprit saint qui est à notre disposition pour le peut que l'on met en œuvre le conseil de Jésus
Citation :
Demandez et l’on vous donnera, cherchez et vous trouverez, frappez à la porte et l’on vous ouvrira ; (Matthieu 7:7)

C'est ici qe le mot foi prend toute sa signification

Sincèrement gg

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Nomade
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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Sam 20 Aoû 2016 - 21:49


Hello Coemgen,
c'est précisément le lexique biblique Strong que tu mentionnes qui prouve ta fausse déduction pour le texte de Jean 1:15 puisque selon Strong, sa traduction correcte est :
Citation :
Jean 1:15
Jean lui a rendu témoignage, et s’est écrié : C ’est celui dont j’ai dit : Celui qui vient après moi m ’a précédé, car il était avant [protos] moi.

http://www.lexique-biblique.com/lexiques/grec/?strong=4413&Submit_strong=Rechercher&mot=&langue=francais

Il ne fait aucun doute que selon Strong, le texte de Jean 1:15 ne parle pas du rang mais d'être premier dans le temps
Citation :
Définition de protos
1. premier en temps ou lieu
dans toute succession de choses ou de personnes
2. premier dans le rang
influence, honneur
chef
principal
3. d'abord, auparavant

Et c'est exactement ce qui resssort de tout le texte concernant le Logos ou la Parole :
Citation :
Au commencement [indication de temps] était la Parole; la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu. (Jean 1:1)
Elle était au commencement [indication de temps] avec Dieu. (Jean 1:2)
[Au cours du temps] Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait, n'a été fait sans elle. (Jean 1:3)
[Ensuite] Et la Parole a été faite chair; elle a habité au milieu de nous pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d'un fils unique envoyé par son père. (Jean 1:14)

Et c'est aussi exactement ce qui ressort du verset
Citation :
15. Jean lui a rendu témoignage et s'est écrié: «C'est celui à propos duquel j'ai dit: 'Celui qui vient après moi [dans le temps] m'a précédé [dans le temps], car il était avant moi [dans le temps].» (Jean 1:15)

As-tu déjà envisagé de revenir à ta compréhension première (qui était la même que la mienne et celle des autres participants) au lieu de te cramponner à la théorie que tu défends jusqu'ici ? Tu serais gagnant en connaissance exacte (epignosis) et vainqueur dans l'épreuve !

J'ai du réviser bien souvent ma compréhension par le passé et je n'hésiterais pas à le faire une fois de plus si tes affirmations étaient soutenues par les Saintes Écritures.

Sincèrement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Coemgen

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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Dim 21 Aoû 2016 - 8:21

Bonjour à tous.

@ Nomade :

Nomade a écrit:
As-tu déjà envisagé de revenir à ta compréhension première (qui était la même que la mienne et celle des autres participants) au lieu de te cramponner à la théorie que tu défends jusqu'ici ? Tu serais gagnant en connaissance exacte (epignosis) et vainqueur dans l'épreuve !

Cher Nomade, tu te trompes, je n’ai jamais cru en un Jésus inhumain à côté de Dieu avant sa naissance.

Ma foi de départ était, longtemps avant d'ouvrir ce topique : "Dieu manifesté en chair au Ier siècle".
Pendant mes recherches, j'avais compris que Jésus n'était pas directement Dieu sur Terre, mais Dieu uni parfaitement à l'homme. En ouvrant le sujet, mon but était de partager l'idée que Jésus n'était plus du tout pré-existant dans la Bible.

Tu me parles de connaissance exact, mais ta compréhension sur la nature de Jésus pendant sa vie pré-humaine est fragile, comme nous l'avons vu dans les conversations précédentes. Tu n'as pas su vraiment me définir la race ou la nature de ce Jésus qui était de "condition divine" dans le ciel...



Reprenons Jean 1:15 et le mot "avant".

Jean rend temoignage de lui, et a crie, disant: C'etait celui-ci duquel je disais: Celui qui vient apres moi prend place avant moi; car il etait avant moi;

http://www.lexique-biblique.com/lexiques/grec/?strong=4413&Submit_strong=Rechercher&mot=&langue=francais

Tous les lecteurs peuvent s'apercevoir que le mot souligné peut aussi se lire dans le sens d'importance en rang.
Dans mon précédent message, j’ai eu au moins la justesse de noter les deux sens possible :
-Etre "avant" dans le temps.
-Etre "avant" dans le rang (traduit quelques fois par "chef" : Matthieu 20:27. Marc 6:21. Luc 19:47. Actes 28 :17).

Et il y a surtout un grand malentendu, j’ai spécifié ensuite que je parlais de pré-connaissance au lieu de pré-existence :
Coemgen a écrit:
Pourquoi privilégié la notion de pré-existence (mot qui n’existe pas dans la Bible) plutôt que celle de la pré-connaissance du messie dans le plan divin pendant les siècles passés (Ephésiens 1 :4 ; 1 Pierre 1 :19-20 + prophéties de l'homme de la tribu de Juda) ?

Conclusion :
- En rapport à la pré-connaissance, Jésus est bien le premier en tout : Il est le personnage le plus important (en rang) comme l'indique Malachie 3:1 et il est l'agneau pré-connu dès le commencement du monde (temps).

- En rapport à son existence réelle (pas de pré-existence), Jésus n’est pas le premier à exister, mais l'ange/messager Jean-Baptiste (Malachie 3:1 / Jean 1:15).

Jean 1:15 voudrait donc nous dire que Jésus est le premier en tout, l'agneau du commencement du plan divin et le plus grand personnage par son ministère.

Bon dimanche.
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Mimarie

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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Dim 21 Aoû 2016 - 9:33

Bonjour Coemgen !

je viens de relire qques moments du sujet.
tu dis
Citation :
Non, la parole n'est pas une créature de dieu à côté de Dieu.
Jean 1:1 ne parle pas directement de Jésus, mais de la parole créatrice qui est à Dieu, comme Dieu, divine.
j'ai déjà songé aussi à cela.

Mais question :comment  en ce cas ,comprends-tu ces paroles de Jésus:
"Moi, je t'ai glorifié sur la terre; j'ai accompli l'œuvre que tu m'as donnée à faire.
"Et maintenant, toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde soit. "

 (Jean 17:4,5)

sans porter de jugement  sur ta compréhension actuelle,
sincèrement
mimarie
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Coemgen

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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Dim 21 Aoû 2016 - 11:24

Bonjour Mimarie,

J’apprécie la façon dont tu formules ton message, merci.

Dans le texte grec original, les mots "auprès de toi" que tu surlignes en gras se trouvent plutôt à la fin de la phrase.
Une traduction plus appropriée serait de lire le verset ainsi :

"Et maintenant, toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais avant que le monde fût de toi. (La bible Douay-Rheims traduit ainsi)

En réalité, Jésus se focalise sur la gloire qui doit lui revenir en tant que messie agneau sauveur (1 Pierre 1:20).
Jésus ne voulait pas dire qu'il était déjà dans cette gloire tout au long de l'ancien testament ou avant de venir dans l'utérus de Marie.
Si ce serait le cas, il aurait pu dire : "glorifie-moi de la gloire que j'avais avant de descendre sur Terre".

Mimarie, selon le nouveau testament, Jésus obtient cette gloire pour la première fois en montant au ciel, à la droite de Dieu.

Luc 24:26  Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu'il entrât dans sa gloire?

Jean 17:24  Père, je veux, quant à ceux que tu m'as donnés, que là où moi je suis, ils y soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire que tu m'as donnée; car tu m'as aimé avant la fondation du monde. (cf Eph 1:4).

Hebreux 8:1  Or la somme de ce que nous disons, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur qui s'est assis à la droite du trône de la majesté dans les cieux,

Actes 2:36  Que toute la maison d'Israël donc sache certainement que Dieu a fait et Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié.

Dans le livre de la Genèse, l'homme devait apprendre le Bien et le mal et être à l'image du messie. Le père de Jésus selon la chair, Adam, a chuté. Lorsqu'un homme n'est pas né d'en haut ou de l'esprit et qu'il meurt pécheur, il ne peut pas monter au ciel (Jean 3).
Il fallait attendre le messie promis de la tribu de David pour relever l'homme. Jésus est le messie qui devait venir en chair (homme), c'est de cette façon que le fils de Dieu devait être envoyé.

N'hésite pas à me poser d'autres questions.
Sincèrement aussi.
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Crabe2



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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Dim 21 Aoû 2016 - 13:59

Bonjour à tous,

ainsi Coemgen, tu présentes des explications qui tiennent la route, c'est bien là le danger des explications bien tournées, elles font tourner la tête...

Pour ma part, ayant choisi de ne plus croire les hommes, je me garde d'adhérer à tes concepts car sinon, je me retrouverais dans la situation du marin qui suis le vent d'est, puis le vent d'ouest et qui n'arrive nulle part.

Je veux te poser deux questions Coemgen:

Tu viens sur ce forum pour prêcher ce que tu penses être la vérité sur le Dieu de la bible, mais pourquoi est-ce toi qui aurait raison plus que les autres et pourquoi Dieu a-t-Il laissé tant de champ à l'interprétation de Sa Parole ???

Merci d'avance.

Bon dimanche à tous, Crabe.
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Mimarie

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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Dim 21 Aoû 2016 - 15:36

Coemgen, cette Bible de Douai (16-17ieme siècle) ne me convainc pas plus que ça....
voir l'histoire de sa traduction et des motifs qui y ont présidé : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bible_de_Douai.
quand j'aurai davantage de temps, j'irai voir en latin ce qui est écrit précisément.

Toutes les versions françaises, y compris des versions remontant au 16e et 17e siècles (L. de Sacy, David Martin, King James)  rendent la même idée selon laquelle  avant son incarnation sur terre en tant qu'homme nommé Jésus, le fils de Dieu avait une pré-existence céleste glorieuse (parfaite et éternelle). en tout cas , je comprends ainsi.
voir http://djep.hd.free.fr/lareferencebiblique/?Livre=43&Chap=17&Vers=5
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Coemgen

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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Dim 21 Aoû 2016 - 19:25

Bonjour Crabe.

Crabe a écrit:
ainsi Coemgen, tu présentes des explications qui tiennent la route, c'est bien là le danger des explications bien tournées, elles font tourner la tête...

Tu vas finir par me dire que des explications qui ne tiennent pas la route sont vraies et ne font pas tourner la tête…

Crabe a écrit:
Pour ma part, ayant choisi de ne plus croire les hommes, je me garde d'adhérer à tes concepts car sinon, je me retrouverais dans la situation du marin qui suis le vent d'est, puis le vent d'ouest et qui n'arrive nulle part.

Crabe, tu arriveras à destination si tu écoutes Dieu plutôt que l’homme. Le conflit est inévitable puisque l'homme du monde ne reçoit pas la lumière divine de Jean 1 1-3. Pourquoi y-a-t ‘il autant d’églises ? Est-ce de ma faute ou de la tienne ?
Si je vais dans le désert, c'est bien pour prendre une bouffée d'oxygène en pleine mer. Et le marin doit prier pour que le vent l'amène à destination, c'est ce que je te souhaite, en toute sincérité.

Crabe, tu as raison de ne pas croire en l’homme, je pense que tu sais ce que c'est d'avaler de fausses idéologies.
L'esprit saint en l'homme annonce la vérité, l'homme Jésus le messie en est l'exemple.
Ta parole est vraie Seigneur Dieu, elle pénètre en nous.
En voyant les églises divisées et ces énormes boulettes sur la nature de Jésus depuis 2000 ans, je tente de rétablir la saine doctrine :
Romain 10:15  Et comment prêcheront-ils, à moins qu'ils ne soient envoyés? selon qu'il est écrit: "Combien sont beaux les pieds de ceux qui annoncent la paix, de ceux qui annoncent de bonnes choses".

Crabe a écrit:
Je veux te poser deux questions Coemgen:
Tu viens sur ce forum pour prêcher ce que tu penses être la vérité sur le Dieu de la bible, mais pourquoi est-ce toi qui aurait raison plus que les autres et pourquoi Dieu a-t-Il laissé tant de champ à l'interprétation de Sa Parole ???
Merci d'avance. Bon dimanche à tous, Crabe.

Pourquoi est-ce que l’église de Monsieur X diffère de celle de Monsieur Y ? Pourquoi l'un adore Jésus et l'autre le prend pour un dieu créateur du système solaire ? La faute n’est pas de Dieu, c’est de la nôtre. Apparemment, nous ne savons pas lire, l'antichrist n'était-il pas déjà entré dans le monde au Ier siècle de notre ère ?

Et pourquoi aurais-je raison ? Je ne fais qu’annoncer ce que je crois, ensuite, l’esprit te donne le discernement.
Tu as évidement le droit de penser que je me trompe.
Je ne suis pas le chemin et la vérité, je ne fais que guider dans le désert afin que l'homme fasse le vide de ses faux enseignements.

Sincèrement.


Dernière édition par Coemgen le Lun 22 Aoû 2016 - 0:13, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Dim 21 Aoû 2016 - 19:38

Shalom.

@ Mimarie :

Mimarie a écrit:
Coemgen, cette Bible de Douai (16-17ieme siècle) ne me convainc pas plus que ça....
voir l'histoire de sa traduction et des motifs qui y ont présidé : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bible_de_Douai.
quand j'aurai davantage de temps, j'irai voir en latin ce qui est écrit précisément.

Merci pour ton avis. La Bible de Douai n'était qu'un exemple de ma lecture du texte (car tu as besoin de reférence).
Pour Jean 17:5, mon ami Claude Tresmontant avait la même lecture et compréhension que moi à partir du texte grec… : )

Mimarie a écrit:
Toutes les versions françaises, y compris des versions remontant au 16e et 17e siècles (L. de Sacy, David Martin, King James)  rendent la même idée selon laquelle  avant son incarnation sur terre en tant qu'homme nommé Jésus, le fils de Dieu avait une pré-existence céleste glorieuse (parfaite et éternelle). en tout cas , je comprends ainsi.
voir http://djep.hd.free.fr/lareferencebiblique/?Livre=43&Chap=17&Vers=5

Oui Mimarie, tu fais confiance à la majorité, au large chemin.
Je vais encore te proposer un lien sur Jean 1 dans le forum de ton ami :
http://cnta.forumdomtom.com/t60-jean-11-la-parole-etait-dieu

Jésus est le fils de Dieu, Jésus est le messie venu en chair (homme). C'est la parole de l'Eternel qui s'est fait chair car le messie devait venir uniquement dans la chair.
L’Éternel sauve directement l'homme à travers le seul médiateur : l'homme Jésus (1 Timothée 2:5).
Jésus n’est pas ce dieu inhumain, cet archange, un dieu de la gnose ou un mi-dieu grec qui vient dans la chair…

Fais-moi signe, si un jour, l’étincelle de la puissante parole de Dieu te secoue l'esprit et te rappelle que j'avais raison.
Je reste(rai) à ta disposition.
Cordialement
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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Lun 22 Aoû 2016 - 13:10

Merci Hans/Coemgen,  
Pour le moment je commence à mieux cerner ton raisonnement, sans toutefois parvenir à le partager vraiment.

Ce dont je suis convaincue c’est que la connaissance n’est pas figée une fois pour toutes à un certain niveau (c'est le danger des sectes, des 'chapelles' et des religions instituées) ;  
on ne finit jamais de grandir dans la vérité biblique, elle se met à la portée de ce que chacun individuellement est en capacité de recevoir à un moment donné de son parcours.
La compréhension spirituelle avec l’aide de l’esprit divin ne cesse d’augmenter en chacun, de s’élargir, de prendre de la largeur, de la hauteur, de la profondeur.
Quand un chrétien se "renouvelle", qu'il "nait de nouveau en esprit" il entame un chemin  qui le mène dans le sens voulu par l'esprit saint divin. sauf à lui résister.  

Citation :
"Amen, amen,  je te le dis, si quelqu'un ne naît pas d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit.
Ne t'étonne pas que je t'aie dit : Il faut que vous naissiez de nouveau — d'en haut.
 Le vent souffle où il veut ; tu l'entends, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Il en est ainsi de quiconque est né de l'Esprit."


study
"mais quand viendra l'accomplissement, ce qui est partiel sera aboli. Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière confuse, ... Aujourd'hui je connais partiellement, ...
Or maintenant trois choses demeurent : la foi, l'espérance, l'amour ; mais c'est l'amour qui est le plus grand".  
(1 Cor 13:9-13)

bonjour et bonne journée pour chacun,ne
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David 2

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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Lun 22 Aoû 2016 - 13:18

Coemgem :

"Fais-moi signe, si un jour, l’étincelle de la puissante parole de Dieu te secoue l'esprit et te rappelle que j'avais raison".

Rien à ajouter, votre honneur !

_________________

Mais comment le pourrais-je jamais, si quelqu'un ne me guide ?

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Nomade
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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Lun 22 Aoû 2016 - 16:19


Nomade a écrit:
... As-tu déjà envisagé de revenir à ta compréhension première (qui était la même que la mienne et celle des autres participants) au lieu de te cramponner à la théorie que tu défends jusqu'ici ? Tu serais gagnant en connaissance exacte (epignosis) et vainqueur dans l'épreuve !

Coemgen a écrit:
@ Nomade :
Cher Nomade, tu te trompes, je n’ai jamais cru en un Jésus inhumain à côté de Dieu avant sa naissance.

Ma foi de départ était, longtemps avant d'ouvrir ce topique : "Dieu manifesté en chair au Ier siècle".
Pendant mes recherches, j'avais compris que Jésus n'était pas directement Dieu sur Terre, mais Dieu uni parfaitement à l'homme. En ouvrant le sujet, mon but était de partager l'idée que Jésus n'était plus du tout pré-existant dans la Bible. ...

Hello Coemgen Hans,
et pourtant, en ouvrant ce fil, tu as écrit mot à mot :
Hans a écrit:
La préexistence de Yeshwah.
Bonjour,
Aujourd'hui, je ne crois plus que Yeshwah existait physiquement dans le ciel avant sa naissance dans le ventre de Marie, par l'esprit saint.

Donc, autrefois tu croyais bien à la pré-existence de Jésus dans le ciel avant de naître de Marie comme être humain puisque tu as écrit que maintenant tu ne crois plus qu'il existait "dans le ciel avant sa naissance" !

Sincèrement et respectueusement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Mimarie

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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Lun 22 Aoû 2016 - 16:57

Citation :
Coemgem :
"Fais-moi signe, si un jour, l’étincelle de la puissante parole de Dieu te secoue l'esprit et te rappelle que j'avais raison".

Rien à ajouter, votre honneur !

Boff David, laisse tomber, pas grave .
Dans le fruit de l'esprit , nous avons entre autres la paix, la douceur, la bonté, la maitrise de soi.
En fait je ne connais pas bien Coemgen, son parcours et son histoire, donc  circonstances atténuantes.

bye David
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Coemgen

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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Lun 22 Aoû 2016 - 20:42

Bonsoir Nomade, Mimarie, autres participants et lecteurs.

En espérant ne pas vous ennuyer, je vais vous raconter rapidement mon histoire.
Je ne souhaite pas être au centre de la discussion (je dis cela pour David 2), par contre, je transmets en tant que croyant mon message, tout comme Paul et d’autres l’ont fait bien avant moi avec la force que l’Éternel leur avait donnée.

Ce topique est d’une grande importance car il nous permet de mieux connaître le fils (et son Père).
Je remercie l'administration de ce forum pour avoir supporté ce topique et mon caractère compliqué.

Nomade, j’avais bien compris que tu faisais référence à mon tout premier message de ce sujet lorsque tu m'as parlé de ma foi d'autrefois. Comme je te l’ai dit, je croyais et je crois toujours que "Le Dieu s’est manifesté en chair" sur Terre, mais je le crois d'une manière différente.

Je m’appelle Kévin (Coemgen) et mon homme intérieur est Hans (peut-être un peu comme le deuxième nom de Salomon).
Je suis issu d'une famille non-religieuse. Enfant, je me posais des questions sur notre origine comme certains d'entre vous.
Un jour, à l'âge de douze ans, un homme m’a donné une Bible de couleur bleue, la bordure des pages étaient aussi ce cette couleur.

Lors de mon adolescence, j’ai rapidement rejeté la trinité et des dogmes des témoins de Jéhovah, dont celui qui enseigne qu'un ange par nature sauve l'humanité. Avant d'aller à l’université, je me suis fait baptiser "au nom de Jésus" par le même homme qui m'avait auparavant offert la Bible. J'ai visité des églises, mais la plupart du temps, j'ai appris par moi-même en espérant que l'esprit puisse me guider.

Je considère la base de ma foi assez correcte, cela dit, elle n'était pas "parfaite" comme Nomade le dit.
Jésus était l'homme empreinte de Dieu sur Terre, mais cet homme était-il une manifestation direct de l’Éternel dans la chair ?

Je suis parti dans le désert du Sinaï en 2006 et l'idée de faire mon site est venu de là.
Je sentais aussi l'envie de grandir spirituellement à cause des questions qui me taraudaient.
Je devais améliorer ma compréhension, tout ne concordait pas avec la Bible. Tant mieux pour mon esprit, tant pis pour mon orgueil.

Comment réconcilier le fait que Jésus soit une manifestation direct en chair du Dieu et certains versets de la Bible qui semblent dire le contraire ? Dieu se faisait-il petit pour mourir sur une croix ? Pourquoi Jésus grandissait en esprit et découvrait le bien et le mal ? Les autres explications sur sa pré-existence ne me satisfaisaient pas non plus.
J’ai cherché et étudié avec intensité les écritures pour comprendre les passages que nous devrions peut-être revérifier.

J'ai amélioré aujourd'hui ma compréhension grâce à Dieu (enfin je l'espère, pour garder une dose de scepticisme).
Jésus est indirectement Dieu sur terre, un homme, c'est la meilleure solution, la plus conforme à l'ensemble des écritures si nous ne voulons pas aller au delà en imaginant des choses très importantes qui se déroulèrent dans le livre de la Genèse.

Jésus est un homme à 200 % et il vient à 200 % de la grâce et la vérité divine. N'est-ce pas "Merveilleux" de savoir que "la parole de Dieu" était sur Terre de cette manière ? Oh oui, Avec nous (l'homme) est Dieu : Emmanuel.

Voici la façon dont Dieu nous sauve : Il le fait pleinement à travers l'homme Jésus.
On pourrait penser que je rabaisse le Christ à un niveau humain, mais en fait, c'est tout le contraire :
Quelle joie et gloire pour l'homme de comprendre que l'Eternel a choisi notre race dès le commencement !
La première chose que l'Eternel avait en tête, dès le début, c'était l'homme, nous en lui, son fils. Lors de son ministère, Jésus n'attendait que sa glorification afin relever l'homme.
C'est bien un être de notre race qui devait être le messie et sauveur de notre vielle homme adam.
Jésus a tout reçu de ce que le Père possède, toutes les bénédictions, toute la vérité, toute sa bonté, toute sa miséricorde.
L'homme ne pouvait pas se sauver lui-même, une autre race ne pouvait pas non plus le faire. C'est uniquement l'Eternel qui nous sauve par sa parole qui nous transforme, qui nous purifie intérieurement.

Lorsque j’ai écrit ce topique, je ne croyais plus en la possibilité que Jésus soit un personnage pré-existant depuis un bout de temps. Je voulais englober l’ensemble des doctrines d'un monde chrétien divisé au sujet cette nature inhumaine.
En employant le mot "créature", je voulais simplement expliquer l'idée qu'il n'était pas un être de lumière (Dieu, trinité, archange, autres formes…). Je ne croyais plus (du tout) en ces dogmes. Voilà, j’espère avoir été un peu plus clair sur mon premier message...et ce n'est pas grave nomade si nous nous sommes mal compris, je me suis exprimé trop rapidement et d'une manière bien floue. En y repensant, j'ajoute que tu as un peu raison car croire que Jésus est une manifestation de Dieu laisse supposer qu'il était Dieu autrefois. Du coup ce ne serait pas exactement comme ta foi, mais peut-être une forme de modalisme.

Merci de votre attention.

Sincèrement. Que l'Eternel nous guide.



Ps @ Mimarie :
C'est vrai, l'amour est le plus grand, mais je considère la Vérité avec autant d'importance.
L'amour de la vérité, celui qui te fait comprendre la réalité de Dieu. Bien que tu peux posséder d'autres qualités, l'enseignement de la Vérité est extrêmement important car nous transmettons un savoir aux autres.
Concernant la traduction de la Vulgate à partir du Grec, tout comme Tresmontant et moi, elle traduit bien de la même manière le verset 5 de Jean 17.
Tu pourras apporter éternellement des liens à l'aide d'internet...c'est l'étincelle de l'esprit de Dieu qui révèle, tu ne peux pas changer une traduction possible. Les nouvelles traductions sont-elles meilleures ou sont-elles influencés par un dogme (la trinité par exemple) ?
Pourquoi serait-il plus difficile de traduire autrefois...certains lisaient ce verset ainsi.
Alors je t'ai dit "viens au moins me faire signe si tu te rends compte que tu te trompes"...pour l'unification, la justice et la vérité.
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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Mar 23 Aoû 2016 - 10:03

Bonjour à tous,

Coemgen, tout d'abord, merci pour ta sincérité.
Ce que je retiens de ton commentaire est que tu donnes comme tant d'autres une explication fouillée de ta compréhension du Jésus de la bible.
C'est cohérent, le problème étant que d'autres explications le sont également et je ne vois pas pourquoi j'adopterai tes concepts plutôt que ceux des autres.
Donc ne m'en veut pas, je pense que je vais continuer à me moquer des révélateurs de vérité de tous poils et tu en fais partie !!!

Bonne journée à tous, Crabe.
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