La Liberté Chrétienne

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 ? un Jésus avant Jésus.

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AuteurMessage
Eve

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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Mer 28 Sep 2011 - 15:31

Pour crabe2


tu avais quelque chose a dire
qu’était donc ce que tu disais

????

plus de tes dire ne sont la,savais tu que tu pouvais supprimer ton message ?

en haut a droit de ton message

tu a trois choix qui t'offre
Citer/ Editer/ X pour Supprimer ce message

Ève.
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Crabe2



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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Mer 28 Sep 2011 - 16:09

Excuse-moi Eve,

je n'avais rien à dire et j'ai trouvé la métaphore de la page blanche adaptée pour répondre à Hans, je suis désolé que ça t'ai fait perdre du temps en conjectures.

Au plaisir, Crabe.
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Mimarie

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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Mer 28 Sep 2011 - 16:18

Hello Crabe !!

Contente de t'apercevoir sur le forum.

"Voilà pour faire taire le sage, et l’homme cultivé, et le théoricien de ce monde ! La sagesse de ce monde, Dieu l’a mise au rang des fous, n’est-il pas vrai !" (1 Corinthiens 1:20)

amicalement,
Mimarie
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Crabe2



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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Mer 28 Sep 2011 - 16:58

Mici beaucoup Mimarie,

ça me fait plaisir d'être apostrophé personnellement, alors passe une très bonne journée, Crabe.
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Daniel

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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Mer 28 Sep 2011 - 17:45

Hello Crabe et Mimarie !


Crabe : - J'avais bien compris la page blanche !


Mimarie : - Merci pour ta citation, et si tu me le permets je la complète avec Esaïe 44 : 26


44.25
- " J'anéantis les signes des prophètes de mensonge, Et je proclame insensés les devins; Je fais reculer les sages, Et je tourne leur
science en folie. ! "

Que la paix et la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ soient sur vous tous !

Amitié fraternelle ! Daniel
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Nomade
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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Mer 28 Sep 2011 - 18:54

Hello Hans et chers lecteurs,
je te remercie de me souhaiter du courage :
mais je peux t'assurer qiue ce n'est pas du courage qu'il me faut pour discuter avec toi mais tu temps et de la patience (Du temps, j'en ai peu en ce moment mais pour la patience, il n'y a pas de problème).

Bien sûr que l'exégèse ne peut pas être plus puissante que la parole puisqu'elle interprète ou explique la parole. Et pour interpréter correctement la parole, il faut se laisser guider par l'Esprit saint (Jean 16:13).

Ce que je t'ai dit sur la formation d'une secte n'est pas une raison pour toi de te glorifier dans le Seigneur puisque je n'ai pas dit que tu fondais une secte, j'ai simplement dit comment elles sont fondées.

Hans a écrit:
...Traduction Jean 17:5

Jean 17:5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

Cela ne me dérange pas de le lire comme au-dessus, le principal est de comprendre le verset.

καὶ Et νῦν maintenant δόξασον glorifie με moi σύ toi, πάτερ père, παρὰ auprès σεαυτῷ toi-même τῇ δοξῇ de la gloireque εἶχον j'ai πρὸ avant τοῦ τὸν le κόσμον monde εἶναι fût παρὰ par/avec/de σοί. Toi

http://interlinearbible.org/john/17.htm

Jean 17:5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire (il n'y a pas de mot ici*)que j'avais avant que le monde fût de toi(*mais ici).
La traduction du texte interlinéaire que tu fais en français du texte cité plus haut n'est pas exacte. Voici la traduction correcte :

καὶ ..... nun ....... δόξασον . με .. su . πάτερ . παρὰ .... σεαυτῷ ..... τῇ δοξῇ ....... ᾗ .... εἶχον ....πρὸ ... τοῦ τὸν . κόσμον . εἶναι . παρὰ .. σοί.
et . maintenant . glorifie .. moi . toi .. père . auprès . toi-même . de la gloire . que . j'avais . avant .... le ...... monde ... fût .. auprès .. toi.

La phrase reconstituée dans l'ordre donne :
Et maintenant, glorifie-moi, Père, auprès de toi, de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que le monde fût.

Avec mes meilleurs souhaits
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Eve

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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Mer 28 Sep 2011 - 19:48

Crabe2 a écrit:
Excuse-moi Eve,

je n'avais rien à dire et j'ai trouvé la métaphore de la page blanche adaptée pour répondre à Hans, je suis désolé que ça t'ai fait perdre du temps en conjectures.

Au plaisir, Crabe.

non c'est moi qui suis désolé,je n'avait pas comprit l'histoire de la page blanche.
et que c'est bien le seul forum que je vois que l'ont tolère cela .

Ève.



Dernière édition par Eve le Jeu 29 Sep 2011 - 12:48, édité 1 fois
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Hans



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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Mer 28 Sep 2011 - 21:54

Nomade :
Après ce message, je te réponds sur Jean 17:5.

Citation :
Je constate que tu as un sérieux problème d'interprétation personnelle des Écritures.
Après 5 pages de discussion, il semble que tu sois le seul a avoir "trouvé" un enseignement sur Jésus sur lequel les autres chrétiens sont arrivés pratiquement un animent à une autre conclusion non seulement sur le forum. C'est ainsi que sont fondées les sectes car pour en fonder une, il faut bien avoir quelque chose que les autres n'ont pas sinon, on n'aurait pas de raison d'en fonder une
.

C'est ainsi que Paul fût considéré comme ayant fondé une secte, à cause des autres. Tu me fais comprendre que je prends le chemin pour fonder une secte. Tout d'abord, je me réjouis dans le seigneur et je ne compte pas fonder une organisation.
Ce sont tes propos, pas les miens.

Grâce à Dieu je suis loin d'être seul à penser que Yeshwah n'était pas présent pour créer la terre à côté de Dieu.
Juifs et Christadelphes comprennent aussi que le messie n'est certainement pas présent dans un corps spirituel avec le créateur de l'univers, ceci avant la fondation du monde.

L'assemblée de Yeshwah représente les chrétiens qui s'assemblent en son nom.
Par exemple, si ma femme, mon ami et moi nous nous rassemblons pour prier au nom de Jésus, nous formons une petite assemblée de chrétien.
Je crois que ton commentaire sur les sectes est inutile, ceux sont des discours sans fondements bibliques.

Ceci était ma réponse à ta mise en garde contre les sectes.
Citation :
Ce que tu fais est dangereux car tu ne respectes pas les règles bibliques de l'herméneutique. Avant qu'un des membres du forum t'a dit que tu es en train de philosopher, j'étais arrivé à la même conclusion que lui. Je ne m'exprime pas sur tes mobiles car je ne suis pas en mesure de "sonder les coeurs et les reins". Mais je constate que les fruits de tes recherches que tu nous exposes mènent plutôt à la confusion au lieu d'édifier et d'enrichir. 

Tu as le droit d'arriver à la même conclusion qu'un chrétien de ce forum (peut-être camarade) ou de suivre les règles herméneutiques qui te conviennent Nomade. Jésus réponds par l'esprit de Dieu, pas par de bons vieux commentaires.
Pour ma part j'arrive à la même conclusion que certains chrétiens, Jean 17:5 parle de la gloire que Jésus a avant la fondation du monde (1 pierre 3:20).
Ce qui est dangereux pour toi (dans tes croyances) ne les pas forcément pour les autres. Moi, je n'accuse pas ta croyance de dangereuse, prend exemple. Chacun devient dangereux pour l'autre si nous pensons comme toi, avec la quantité de doctrines que nous avons dans ce monde.

En fait je ne suis plus confus avec les versets de la bible depuis que je ne crois plus en la préexistence de Jésus.

Citation :
Je vois que tu as repris les textes cités jusqu'à présent que j'avais rassemblés et en plus, tu les a commentés en rouge. Je vais reprendre tes interprétations les unes après les autres :
Précisément, je les ai déjà commentés dans les trois premières pages de ce topique. Pourquoi veux-tu les reprendre encore une fois Nomade, tu l'a déjà fait dans un supposé exposé de 3 naissances pour Jésus...
Veux-tu me répéter:

-Que Jésus est la parole en Jean 1:1 ? Alors que je t'ai exposé que Jésus est "la parole qui s'est faite chair"( Jean 1:14).
Cela veut dire qu'il y la parole de L'Eternel en Jean 1:1 et Jésus en Jean 1:14.

Veux-tu m'expliquer qu'un corps spirituel de Jésus est entré dans Marie? Alors que je t'ai clairement montré qu'il s'agit de l'esprit saint qui a conçu Jésus. Luc 1.

Que veux tu... ? Je connais tes arguments et tu connais les miens, nous ne sommes clairement pas d'accord, malheureusement.

Citation :
Tu peux accepter les traductions reproduites ci-dessus ou coller à la tienne mais je me dois d'attirer ton attention sur le fait qu'il est déjà triste d'être trompé par d'autres sur la base de leurs faux raisonnements mais que c'est un comble de se tromper soi-même en persistant sur un faux raisonnement personnel sur la base d'une traduction erronée arrangée pour les besoins de la circonstance. (Jacques 1:22). Je ne te juge pas, j'essaie de t'amener à te remettre en question, ce qui est un des buts d'un forum.
Nomade, J'essaie de t'amener à te remettre en question, c'est justement pour cela que j'ai ouvert ce topique. J'ai pensé:
Vont-il remarquer que quelque chose cloche avec les doctrines...vont-ils remarquer que Jésus n'est jamais mentionné dans l'ancien testamant, jamais engendré dans le ciel avec les anges?

Citation :
Bien sûr que l'exégèse ne peut pas être plus puissante que la parole puisqu'elle interprète ou explique la parole. Et pour interpréter correctement la parole, il faut se laisser guider par l'Esprit saint (Jean 16:13).


Oui nomade, tu ne fais que répéter ce que je venais de dire. Nous tournons en rond, chacun dira que c'est l'esprit qui le guide, comme dans beaucoup de forum.
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Nomade
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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Mer 28 Sep 2011 - 22:53

Hans a écrit:
... Ce qui est dangereux pour toi (dans tes croyances) ne les pas forcément pour les autres. Moi, je n'accuse pas ta croyance de dangereuse, prend exemple. Chacun devient dangereux pour l'autre si nous pensons comme toi, avec la quantité de doctrines que nous avons dans ce monde...
Cher Hans,
je viens de te démontrer dans mon dernier commentaire que tu as traduit de manière erronée le texte de Jean 17:5 alors que j'ai mis une liste de 14 traductions à ta disposition (plus haut) qui sont unanimes (de manière vérifiable). Réfléchis un peu : si tu as besoin de tordre le sens du texte de Jean 17:5 pour ne pas accepter que Jésus a eu une vie préhumaine, quelle est la valeur de ton interprétation. Ce n'est pas sans raison que j'ai parlé de danger.

J'ai eu d'excellentes discussions avec des Christadelphians. Je ne suis pas leur juge et selon la parabole de Jésus sur le champ dans lequel il y a du bon grain et beaucoup de mauvaise herbe, je suis persuadé qu'il y a aussi du bon grain chez les Christadelphians.

Sincèrement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Hans



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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Jeu 29 Sep 2011 - 12:44

Bonjour à tous.
Nomade :
Que ce soit avec les témoins de jéova ou les christadelphes ou autres nominations, nous y trouvons du vrai et du faux, je suis entièrement d'accord avec toi. C'est en effet très intéressant de se renseigner auprès d'eux, il faut du discernement.
Tu remarqueras au passage qu'il ne considère pas le messie comme un être présent lors de la fondation du monde, les juifs aussi. C'est un petit réconfort de savoir qu'ils pensent comme moi, même si je n'ai pas la même foi qu'eux.
Avec toi, je suis d'accord sur les milles ans, c'est toujours ça...
Mais s'il te plaît, ne dit pas que je vais former ma secte ou autre chose, j'essaie de marcher sur le chemin de la vérité.

Nomade, permets moi de te réponde à Jean 17:5.

Étape 1 :

Voici trois traductions en anglais.
Young's Literal Translation Bible:
« And now, glorify me, Thou Father, with Thyself, with the glory that I had before the world was, with Thee; »

Douay-Rheims Bible
«  And now glorify thou me, O Father, with thyself, with the glory which I had, before the world was, with thee »

Et la bible "The concordant version" dit :
« And now glorify Thou Me, Father, with Thyself, with the glory which I had before the world is with Thee.

Avec ces trois exemples, voici la phrase en français :
« Et maintenant glorifie-moi, Père, avec toi-même de la gloire que j'avais avant que le monde fût avec toi. »

Dans le grec, il n'y a pas de virgule, mais ce n'est pas grave.

Nous allons voir que les 14 traductions que tu m'as cité ne sont pas aussi bonnes! Tout comme au moins 10 traductions françaises ne le sont pas pour Jean 1:1 . Je t'avais dit que je ne marchais pas avec la quantité.
Nomade, tu ne m'as pas montré que j'avais tort.

Les versions que je t'ai cité ont le mérite de ne pas modifié l'ordre des mots.
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Hans



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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Jeu 29 Sep 2011 - 12:58

Étape 2 :
Citation :
Nomade dit :
La phrase reconstituée dans l'ordre donne :
Et maintenant, glorifie-moi, Père, auprès de toi, de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que le monde fût.

Tu as tort Nomade, tu as replacé les mot grec « avec/auprès de » au mauvais endroit à la manière des autres traductions que tu m'as montrées.
Il fallait les laisser à la fin comme les traductions que je t'ai apporté ci-dessus. Cela va rester compréhensible.

*Le mot « para » signifie un lien, une proximité avec quelqu'un ou une chose. Il est traduit par : de/avec/parmi/auprès (of/by/with/near/among). Dans la bible en anglais, la plus grande quantité de référence au mot se traduit par « of ». Bien sûr, nous devons comprendre le contexte et la grammaire pour approprier le bon mot.

*le mot grec « Kosmos » signifie « monde», « disposition/organisation (du monde)», il fait référence aux habitants de la Terre par exemple.

Reprenons la phrase, traduit en français dans la première étape.
« Et maintenant glorifie-moi, Père, avec toi-même de la gloire que j'avais avant que le monde fût avec toi. »

La première relation met en évidence la gloire qui était avec Dieu.
Le deuxième lien met en relation Dieu avec le monde, l'organisation de Genèse, sa création...etc.

La gloire de Yeshwah est avant la relation de Dieu qu'il établit/fit/mis en existence avec le monde. ou "Avant que Dieu fût avec la création du monde des hommes/ monde/habitants de ce monde/humanité."

La parole de Dieu nous montre que la sagesse (proverbe) (gloire de Jésus dans cette sagesse) était avant la fondation du monde, avant que Dieu se mette en relation avec le monde.
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Hans



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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Jeu 29 Sep 2011 - 13:04

étape 3:

Avant que le monde fût avec Dieu...la gloire de Yeshwah était avec Dieu. (je paraphrase, j'explique).

Les anciens/habitants ou le monde qui fût avec Dieu reflétèrent la gloire de l'esprit de christ.
Nous pouvons lire les prophéties en Genèse 3 et 49 annoncant déjà Yeshwah.

1Pierre 1:10 Les prophètes, qui ont prophétisé touchant la grâce qui vous était réservée, ont fait de ce salut l'objet de leurs recherches et de leurs investigations,
1Pierre 1:11 voulant sonder l'époque et les circonstances marquées par l'Esprit de Christ qui était en eux, et qui attestait d'avance les souffrances de Christ et la gloire dont elles seraient suivies.

1Pierre 1:19 mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,
1Pierre 1:20 prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,

Ma traduction reste correcte, du moins meilleure que les 14 traductions cités, car elle explique que la gloire de Jésus est avec Dieu et ne veut pas dire que Jésus est déjà à côté de Dieu.

Jean 17:5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès/avec/de de toi-même de la gloire (il n'y a pas de mot ici*)que j'avais avant que le monde fût de/avec toi.

Le mot « de » serait peut être plus approprié en utilisant « avec » pour représenter la relation de Dieu avec l'homme ou le monde. Mais je voulais montrer qu'il y avait ses deux liens et qu'il n'y avait pas de "gloire que j'avais auprès de toi".

Si tu regarde ma traduction, elle ne change pas vraiment des trois traductions anglaises que j'ai cité.

Cordialement.

Proverbe 3:16 Dans sa droite est une longue vie; Dans sa gauche, la richesse et la gloire.
Proverbe 3:17 Ses voies sont des voies agréables, Et tous ses sentiers sont paisibles.
Proverbe 3:18 Elle est un arbre de vie pour ceux qui la saisissent, Et ceux qui la possèdent sont heureux.
Proverbe 3:19 C'est par la sagesse que l'Éternel a fondé la terre, C'est par l'intelligence qu'il a affermi les cieux;
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Nomade
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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Jeu 29 Sep 2011 - 13:59

Bonjour Hans,

cela devient franchement grotesque !
Je n'ai jamais dit que tu allais fonder une secte. Combien de fois faudra-t-il le répéter. J'ai simplement exposé comment une secte est généralement fondée sur la base d'une nouvelle interprétation différente de celle des autres églises et communautés.

Cet échange est stérile et sans espoir d'amélioration tant que tu ne tiendras pas compte de ce qu'on te dit ou que tu ne comprends pas ce qu'on te dit.

Hans a écrit:
...Les versions que je t'ai cité ont le mérite de ne pas modifié l'ordre des mots.
Je suis franchement étonné ! N'as-tu pas compris la différence entre une traduction "interlinéaire" traduite mot à mot à partir d'une langue de base (ici le grec du NT) et le texte reconstitué dans l'ordre de la langue traduite ? Crois-tu vraiment que dans la langue traduite comme par exemple le français, l'ordre des mots sera exactement le même que dans la langue originale ? Shocked Rolling Eyes
N'as-tu jamais fait de traductions à l'école ?

Tu trouveras toujours une version tendancieuse pour une raison ou une autre, souvent parce que les traducteurs au service d'une église ou communauté traduisent en conformité avec le crédo de leur église ou communauté, ou tout simplement parce qu'ils se trompent ici ou là ce qui est humain.

Le texte reproduit en français en maintenant l'ordre du texte interlinéaire sur la base de l'ordre du texte grec ne veut rien dire dans la partie finale de la phrase : « Et maintenant glorifie-moi, Père, avec toi-même de la gloire que j'avais avant que le monde fût avec toi. » Donc, avant que "le monde fût avec Dieu" ! Mais alors le monde fût sans Dieu a un moment donné après avoir été créé. À partir de quand le monde créé fut-il alors enfin avec Dieu ? Ne vois-tu pas que cela mène à la confusion ?
Mais même en tordant ainsi le sens du texte grec par une traduction française erronée, il reste néanmoins que Jésus avait de la gloire avant que le monde fût. Donc même avec un texte mal traduit, on parvient tout de même à prouver que Jésus avait une existence préhumaine. Mais en lisant l'une des 14 traductions correctes, tout devient clair :
Citation :
Et maintenant, glorifie-moi, Père, auprès de toi, de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que le monde fût. (Jean 17:5)
Libre à toi de croire que Jésus n'existe que depuis 2000 ans alors que toute une liste de versets bibliques prouvent qu'il avait une existence préhumaine auprès de Dieu déjà avant la création du monde.

Respectueusement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Hans



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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Jeu 29 Sep 2011 - 15:53

http://www.tldm.org/bible/new%20testament/john.htm

Tu essaies de faire croire que la bible Douay-Rheims écrit mot à mot à partir d'une langue de base, c'est faux. Regarde tous les autres versets, notamment Jean 1:1 qui ne remet pas les mots dans le bon ordre. C'est une traduction pour une compréhension.

Le verset 5 du chapitre 17 a été décidé d'être traduit de cette façon.

17:5. And now glorify thou me, O Father, with thyself, with the glory which I had, before the world was, with thee.


avec toi = la gloire que j'avais avant que le monde fût/exista

Mais même si nous gardons la version Louis Segond, je comprends qu'il s'agit de gloire.
1pierre1:10-11 1pierre1:20.

Je voulais juste te montrer que nous ne sommes pas forcés de placer "avec toi" en plein milieu de la phrase en anglais, tout comme en français.
Après nous croyons différemment.

Cordialement.
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christian59



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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Jeu 29 Sep 2011 - 17:42

Cher Hans,

Je ne suis qu'à demi surpris que tu n'ais pas pris la peine de répondre à mon message posté hier à 12h23.
En fin de compte, son contenu ne correspond en rien à ce que tu attends en retour de tes nombreuses interventions.

Tes intentions telles que je les perçois ne sont pas d'échanger dans la vérité Biblique mais de phagocyter son contenu au profit de tes raisonnements personnels et infondés.
J'admets que l'on puisse parfois insister, persister dans une voie que l'on pense profondément fiable et sûre, mais s'y accrocher comme tu le fais, alors que toutes les réponses qui te sont apportées ne cautionnent en rien tes démonstrations, est pour le moins des plus curieux.

A lire tes derniers commentaires, tu ne donnes pas l'impression, que tu tiens, ou que tu sois disposé à tenir compte des remarques des uns et des autres.

N'as-tu jamais le sentiment, que d'insister comme tu le fais pour imposer tes idées, te mets en position d'opposant sur ce que disent les écritures, et en particulier sur le caractère sacré de son contenu.
Citation :
Car toute l’Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser et apprendre à mener une vie conforme à la volonté de Dieu. (2 Timothée 3:16) Bible du Semeur
A moins d'un sursaut de ta part, je crains que tous les efforts des uns et des autres pour te dessaisir de tes allégations sans fondement soient vains.

Pour terminer, j'ai cru comprendre que tu croyais en un seul Dieu, c'est hélas une bien piètre satisfaction, car la Bible nous dit que les démons le croient aussi, et ils tremblent. (Jacques 2:19) aussi n'ignore pas cet avertissement des Écritures.
Citation :
Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même. (Romains 14:12) Bible du Semeur

fraternellement et avec tristesse
Christian

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Hans



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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Jeu 29 Sep 2011 - 18:27

Cher Christian,

Tu te trompes complètement et tu sembles me juger trop rapidement, j'ai écrit ce matin un message spécialement pour toi, suite à ton intervention.
Je n'ai pas eu le temps de le poster sur le forum, tu sais pourquoi? Tu vas rire, mais je cherchais partout le topique que tu as ouvert à propos de Jean 6...

Ceci est vrai, j'ai le message sous mes yeux, je voulais participer et n'avez pas oublier ce que tu m'avais écrit.
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Hans



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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Jeu 29 Sep 2011 - 18:47

Je viens de trouver ton sujet mais je ne peux pas poster mon message.
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Hans



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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Jeu 29 Sep 2011 - 18:57

Bonjour Christian,
Je viens de lire la fin de ton message, qui est moins sympathique.
Citation :
N'as-tu jamais le sentiment, que d'insister comme tu le fais pour imposer tes idées, te mets en position d'opposant sur ce que disent les écritures, et en particulier sur le caractère sacré de son contenu.
Citation:
Car toute l’Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser et apprendre à mener une vie conforme à la volonté de Dieu. (2 Timothée 3:16) Bible du Semeur

A moins d'un sursaut de ta part, je crains que tous les efforts des uns et des autres pour te dessaisir de tes allégations sans fondement soient vains.

Pour terminer, j'ai cru comprendre que tu croyais en un seul Dieu, c'est hélas une bien piètre satisfaction, car la Bible nous dit que les démons le croient aussi, et ils tremblent. (Jacques 2:19) aussi n'ignore pas cet avertissement des Écritures.
Citation:
Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même. (Romains 14:12) Bible du Semeur


En plus de croire que Dieu est un, je crois aussi qu'il est le seul à créer l'Univers (Esaie 44:22).
Je crois que Yeswah est le fils de l'homme, le fils de Dieu et le messie promis.

J'ai lu vos commentaires, avant je croyais que Jésus était préexistant, à peu près comme toi. Je connais bien vos arguments et je les comprends vraiment bien. Maintenant je n'y crois plus Christian...que veux tu...Yeshwah est le deuxième homme du ciel, né par le saint esprit, c'est tout. Il est devenu un esprit vivifiant.

A bientôt.

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Hans



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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Jeu 29 Sep 2011 - 19:23

Citation :
Les versets que tu cites et repris ci-dessous,

Citation:
Luc 8:10 Il répondit: Il vous a été donné de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela leur est dit en paraboles, afin qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils ne comprennent point. (Nicodème ne comprenait pas la façon dont parlait Jésus lorsqu'il lui demande s'il faut retourner dans le ventre da sa mère).

Jean 16:25 Je vous ai dit ces choses en paraboles. L'heure vient où je ne vous parlerai plus en paraboles, mais où je vous parlerai ouvertement du Père.

Jean 10:6 Jésus leur dit cette parabole, mais ils ne comprirent pas de quoi il leur parlait.

nous apportent le témoignage que sans l'aide de l'Esprit de Dieu, notre compréhension de sa parole est vaine. (Jean 14:26) et est sujette à de très nombreuses interprétations venant d'hommes ou d'organisations religieuses. Interprétations qui divisent plutôt que d'unir

Concernant ton autre commentaire

Citation:
Dois-je boire son sang et manger sa chair, à celui qui est remonté vers Dieu. Comment puis-je faire ? Jésus n'enseigne pas le cannibalisme.


Je t'invite à prendre le temps (la encore) et de lire les commentaires de l'Evangile de Jean, verset par verset en cours sur le forum. Ce que tu y trouveras, t'apportera très certainement des éléments de réponse que tu ne suspectes probablement pas, entre autre concernant l'invitation à laquelle Christ nous convie tous: boire son sang et manger sa chair.

Voici ce que je comprends de Jean 6:

La manne du désert qui venait du ciel n'était pas le vrai pain, il venait de Moise, son serviteur, qui représente l'ombre des choses à venir.
Jean 6:31 Nos pères ont mangé la manne dans le désert, selon ce qui est écrit: Il leur donna le pain du ciel à manger.
Jean 6:32 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, Moïse ne vous a pas donné le pain du ciel, mais mon Père vous donne le vrai pain du ciel;

La manne ne les a pas rassasiés selon l'esprit, mais selon la chair. Ils auraient encore eu faim et soif après. La pluie du ciel qui tomba sur eux n'était que passagère et n'allait pas les satisfaire pour la vie éternelle.
Exode 16:4 L'Éternel dit à Moïse: Voici, je ferai pleuvoir pour vous du pain, du haut des cieux. Le peuple sortira, et en ramassera, jour par jour, la quantité nécessaire, afin que je le mette à l'épreuve, et que je voie s'il marchera, ou non, selon ma loi.

Jésus donne un pain plus excellent car ceux qui le mange n'ont plus faim.
Jean 6:35 Jésus leur dit: Je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif.

La pluie du ciel qu'il contient est la parole de Dieu, cette nourriture n'est plus pour la chair, mais pour l'esprit, elle donne un esprit de vie impérissable.
Matthieu 4:4 L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.»

Il faut donc manger sa chair et boire son sang, car en lui réside la nouvelle vie par la résurrection.
Nous pouvons peut-être penser que la descente du saint esprit est en Jésus, parole de vie et pain du ciel. La pluie de l'esprit.
( terme que je ne prends pas littérallement, "descendre du ciel" signifie que" l'esprit descend", comme la manne dans le désert qui était seulement pour la chair, une image du vrai pain à venir.).

A part ce dernier petit point là que les juifs ne comprenaient pas non plus, je crois que nous sommes d'accord..

et je disais: "Est-ce important de se joindre entre chrétiens pour manger du pain et boire du vin?"








Dernière édition par Hans le Jeu 29 Sep 2011 - 20:56, édité 2 fois
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le chercheur

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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Jeu 29 Sep 2011 - 19:37

Bonjour Hans Wink

Dans ton avant-dernier message tu écrit:
Citation :
Yeshwah est le deuxième homme du ciel né par le saint esprit, c'est tout.

Qui est le premier homme du ciel né par le Saint Esprit ?



Dans Hébreux 1:9.

Qui sont: les compagnons, les associés, les semblables, les collègues, les égaux, vers la fin du verset

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=58&Chap=1&Vers=9


Fraternellement, le chercheur
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Hans



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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Jeu 29 Sep 2011 - 20:49

Bonsoir chercheur Smile

Désolé, il doit y avoir un malentendu sur les mots:

*Le premier homme = de la Terre: C'est Adam
*Le deuxième homme = Du ciel: C'est Jésus. ( Il n'y a pas de premier homme qui soit du ciel, car le premier homme est de la terre )

1Corinthiens 15:47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel. (tiré du ciel, tiré de l'esprit si tu veux).

Citation :
Qui sont: les compagnons, les associés, les semblables, les collègues, les égaux, vers la fin du verset

Ce sont les messagers (anges ou hommes). Ils sont restés messagers, ils ont exercé des missions mais n'ont pas reçu l'honneur que Jésus a obtenu de Dieu en tant que véritable fils unique.
Un messager c'est celui qui porte l'esprit de Dieu, Jésus reçoit plus que le messager.
2Pierre 1:17 Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand la gloire magnifique lui fit entendre une voix qui disait: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.


Voilà, c'est mon avis.


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christian59



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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Jeu 29 Sep 2011 - 20:58

Bonsoir Hans,

Loin de moi, ce que tu crois, pourquoi voudrais-tu que je te juge? Alors que Christ nous enseigne à ne pas juger notre prochain (Matthieu 7:1).
Par ailleurs je n'ai aucune capacité à sonder le cœur et les reins, seul Dieu dispose de cette faculté et du jugement (1 Chroniques 28:9)
J'essaye toujours que mes propos, mes paroles ne soient pas blessantes et transmettent sans équivoque les raisons pour lesquelles elles sont prononcées.

Citation :
Que votre parole soit toujours empreinte de la grâce de Dieu et pleine de saveur pour savoir comment répondre avec à-propos à chacun. (Colossiens 4:6) Bible du Semeur
Concernant nos échanges sur la préexistence de Jésus tu écris dans ton dernier post:
Citation :
J'ai lu vos commentaires, avant je croyais que Jésus était préexistant, à peu près comme toi. Je connais bien vos arguments et je les comprends vraiment bien. Maintenant je n'y crois plus Christian...que veux tu...Yeshwah est le deuxième homme du ciel, né par le saint esprit, c'est tout. Il est devenu un esprit vivifiant.
Il est donc inapproprié, que nous continuions à nous entretenir sur ce sujet, chacun demeurant sur ses propres convictions, tu conviendras donc, que vouloir poursuivre des échanges sur ce sujet se traduirait immanquablement par des discussions vaines et inutiles et irait à l'encontre de ce que nous recommande les Ecritures
Citation :
Je vous supplie, frères et sœurs, par le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, de tenir tous le même langage. Qu'il n'y ait pas de divisions parmi vous, mais soyez parfaitement unis dans le même état d'esprit et dans la même pensée. (1 Corinthiens 1:10) Bible Segond 21
Me concernant, je considère donc que faute de bois le feu s'éteint (Proverbes 26:20a)
Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, L’Amour de Dieu et la communication du Saint Esprit t'accompagnent.

Fraternellement
Christian
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Hans



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Localisation : Désert
Date d'inscription : 10/09/2011

MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Jeu 29 Sep 2011 - 21:27

Cher Christian,
Nous connaissons plusieurs types de bois: le chêne, le houx, le bouleau, le cerisier, le hêtre...nous avons de quoi trouver ailleurs...
L'amitié, l'amour, la paix au nom de Jésus, c'est un feu qui ne s'éteint pas.
Ce que je veux dire, c'est que nous nous retrouverons peut-être dans une autre discution, tu m'apprendras peut-être à travailler le chêne.

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Patoune

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Date d'inscription : 18/03/2006

MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Jeu 29 Sep 2011 - 22:14

Hans a écrit :
Citation :
L'amitié, l'amour, la paix au nom de Jésus, c'est un feu qui ne s'éteint pas.
Amen
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Nomade
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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   Ven 30 Sep 2011 - 12:46

Chers lecteurs,
une petite suggestion : utilisez de préférence des traductions bibliques plus récentes car depuis la King James et d'autres versions anciennes, le grec du NT est beaucoup mieux connu. Non seulement beaucoup de manuscrits bibliques ont été découverts entre temps mais également des textes profanes sont utilisés pour comparer l'usage qu'on y fait des mots ou tournures de phrases. Les traducteurs disposent aujourd'hui de nombreux ouvrages de référence sur leurs ordinateurs qui leur permettent d'avoir immédiatement accès à des informations complètes pour faire des traductions exactes (Comme le danger existe que certains lecteurs vont supposer que j'aurais dit que ce sont les ordinateurs qui traduisent la Bible Rolling Eyes , je précise que je n'ai pas dit cela mais je dis que que les traducteurs se servent de tous les ouvrages utiles qui sont sur leurs ordinateurs pour faire ensuite eux-mêmes une traduction exacte d'un texte donné).

Si vous utilisez des traductions interlinéaires, vous trouverez parfois certaines phrases dans lesquelles l'ordre des mots sera le même en grec qu'en français mais ce plutôt rare. Les traductions interlinéaires complètes contiennent non seulement le texte hébreu, araméen ou grec traduit mot à mot dans la ligne en-dessous de la langue originale, on y trouve également en marge le texte reconstitué en français, anglais, etc. Pourquoi ? Eh bien tout simplement parce qu'il faut remettre dans le bon ordre les mots traduits qu'on trouve dans la ligne en français, anglais etc qui est en-dessous de la ligne en grec, hébreu ou araméen.

Bonnes recherches, avec l'aide de l'Esprit saint (Jean 16:13) dans le but d'honorer le Père et le Fils et d'enrichir les lecteurs.
Amicalement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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