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 Du nouveau sur 607

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Emmanuel

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MessageSujet: Du nouveau sur 607   Ven 25 Nov 2011 - 19:40

Bonjour,

L’organisation a récemment publié un dossier en 2 parties défendant la date de 607 pour la destruction de Jérusalem (Tour de Garde, octobre et novembre 2011). Voici un examen de la 1ère partie.

Introduction

L’organisation soutien que Jérusalem a été détruite en 607 "en un mot, en raison des éléments que la Bible elle-même fournit". Voyons si cette affirmation est exacte.

Soixante-dix pour qui ?

L’auteur aborde tout d’abord la question de la signification des 70 ans annoncés par Jérémie. La traduction de l’hébreu lbbl par "pour Babylone" plutôt que "à Babylone" en Jérémie 29:10 n’est pas critiquée et l’application des 70 ans à la période de domination babylonienne de 609 à 539 est évoquée. La question de la traduction correcte de ce texte n’est cependant pas abordée. Il s’agit pourtant d’un point important de la discussion qui pourrait permettre à lui seul de trancher. L’auteur semble donc croire que les deux traductions sont possibles. Cependant si Jérémie avait voulu dire "à Babylone", il aurait certainement écrit bbbl comme il le fait partout ailleurs dans son livre quand il indique la localisation. Les traducteurs qui mettent à Babylone semblent être influencés par la tradition qui voyait dans les 70 ans la durée de l’exil à Babylone.

L’auteur explique ensuite que ces 70 ans devaient constituer une période de châtiment venant de Dieu. Cela est vrai mais n’indique pas que les 70 ans débutent avec la destruction de Jérusalem et l’exil qui s’ensuit. L’auteur fait probablement référence à Jérémie 25:11 cité précédemment mais ce texte n’indique pas forcément une séquence chronologique (comparer avec la formulation de Genèse 3:15 par exemple). D’ailleurs nombre de ces nations y compris Juda s’étaient déjà soumises (la destruction de la ville est consécutive à une révolte) et donc servaient le roi de Babylone depuis des années.

Il est donc bien établi que la servitude à Babylone débute avant l’exil et le décompte des 70 ans débute logiquement à partir de la fin de l’empire assyrien détruit en 609, la puissance victorieuse récupérant virtuellement toutes les anciennes possessions du vaincu.

Quand les soixante-dix ans ont-ils débuté ?

L’article cite 1 Chroniques 36:20-21 et en déduit que "le pays devait rester inculte pendant 70 ans". Le texte dit que le pays "se reposa jusqu’à la fin des 70 ans" mais ne dit pas que le repos commença au début de cette période. La période de repos du pays ne coïncide donc pas forcément avec la période de 70 ans. Cette déduction étant non fondée, la tentative qui suit de situer précisément le début des 70 ans au 7e mois de l’année où Jérusalem fut détruite n’est pas pertinente.

Une date fondamentale

L’auteur affirme que 539 est une date fondamentale du fait de la conquête de Babylone par Cyrus II. Il affirmait aussi en introduction que la destruction de Jérusalem était "un tournant dans l’histoire", "une date cruciale". La Bible situe précisément la destruction de Jérusalem en l’an 19 de Neboukadnetsar selon la manière juive de compter et en l’an 18 selon celle des Babyloniens (Jérémie 52:12, 29). Elle ne donne pas la date de la chute de Babylone mais l’on peut facilement déduire qu’il s’agit de l’année d’accession de Cyrus. Pourquoi prendre la date de la chute de Babylone comme référence plutôt que celle de la destruction de Jérusalem ? L’auteur ne le dit pas. Notons par ailleurs que l’article sort du cadre "des éléments que la Bible elle-même fournie" puisqu’il aborde désormais les témoignages historiques et archéologiques.

Pour démontrer que la chute de Babylone date de 539, l’auteur s’appuie sur :

- Les témoignages des historiens grecs Diodore de Sicile qui vécut des siècles après ces événements et Hérodote qui écrivit près d’un siècle après les faits alors qu’il affirme un peu plus loin que les historiens classiques ne sont pas infaillibles (ce qui est vrai). Mais alors pourquoi se fier à eux dans ce cas ?

- Des tablettes cunéiformes indiquant que Cyrus régna 9 ans sur Babylone alors que la 2e partie du dossier met en doute les informations tirées des tablettes datées (voir le chapitre intitulé "Les tablettes commerciales").

- Un texte astronomique babylonien confirmant que la mort de Cyrus doit être située entre le printemps 530 et l’hiver 529 (et pas 530 comme l’indique l’auteur puisque les années débutaient avec le printemps). Cependant ce type de preuve est également mis en doute dans la 2e partie (voir le chapitre intitulée "Les tablettes astronomiques")

En résumé, nous avons une confirmation de l’année de la mort de Cyrus et un règne de Cyrus sur Babylone qui dura 9 ans mais, ne pouvant nous fier aux textes qui fournissent ces indications selon l’auteur de la 2e partie du dossier (peut-être n’est-ce pas le même mais ils auraient pu se concerter), pourquoi l’organisation s’appuie-t-elle sur cette date ? L’auteur ne le dit pas.

Avec un texte astronomique similaire, il est possible de démontrer que Jérusalem a été détruite en 587 d’une manière bien plus simple sans se servir des historiens classiques et des tablettes commerciales. La tablette BM 38462 (qui n’est d’ailleurs pas évoquée dans la 2e partie) liste les éclipses prédites ou observées durant le règne de Neboukadnetsar, dont le nom est partiellement conservé, de l’an 1 à l’an 27 et permet de situer l’an 18, qui selon la Bible est celui de la destruction de Jérusalem, en 587.

Quand les soixante-dix ans ont-ils pris fin ?

Au début du règne du pouvoir perse, Daniel se rend compte que la période de 70 ans qui s’achève marque aussi la fin des ruines de Jérusalem. Un décret de Cyrus fut promulgué en l’an 1 de son règne. Cet an 1 débute au printemps de l’année 538 car la période qui va de la chute de Babylone à la fin de l’hiver est appelée année d’accession. Mais comme le récit indique qu’au 7e mois les fils d’Israël étaient dans leur ville (Esdras 3:1), l’année n’étant pas précisée nous sommes a priori toujours en l’an 1 de Cyrus et donc au début de l’automne 538. S’il était question de l’année suivante comme l’affirme l’auteur, cela aurait probablement été précisé. Nous avons donc ici une incertitude d’un an.

L’article conclue que "dans la chronologie biblique, les 70 ans sont une période à prendre au sens littéral et qui a pris fin en 537 avant notre ère. Le début de cette période se situerait donc 70 ans plus tôt en 607". Parler de chronologie biblique est inexact car la Bible indique seulement qu’un décret de Cyrus fut promulgué en l’an 1 de son règne et que les fils d’Israël furent dans leurs villes au 7e mois. L’auteur calcule qu’il s’agit de l’an 537 en se basant sur un calcul profane qui situe la chute de Babylone en 539. Par ailleurs, il a failli à démontrer que la période de 70 ans s’applique à la durée de l’exil. Quand donc il affirme que "les éléments de preuve de l’Ecriture inspirée situent clairement la destruction de Jérusalem en 607", il prend clairement ses désirs pour des réalités!

Il affirme ensuite que de nombreux spécialistes soutiennent 587 "parce qu’ils s’appuient et sur les écrits des historiens classiques et sur le canon de Ptolémée". C’est une demi-vérité car ils s’appuient de préférence sur des textes astronomiques plus anciens. L’article pose ensuite la question : "Ces sources sont-elles davantage dignes de confiance que la Bible ?" Il invite ainsi le lecteur à choisir entre la fiabilité de la Bible et celle des historiens classiques alors que ce n’est pas du tout à cet endroit que se trouve la ligne de friction. En effet, l’organisation elle-même fonde ses calculs sur des témoignages profanes.

Si le lecteur a bien compris cette manipulation qui consiste à créer un faux dilemme, il pourra examiner sans préjugé les témoignages bibliques et historiques. Le choix se situe en fait entre une interprétation des 70 ans qui s’harmonise avec les témoignages historiques et bibliques (les 70 ans de domination de Babylone) et l’interprétation de l’organisation.

Les historiens classiques sont-ils infaillibles ?

Curieuse question que voilà car aucun historien n’oserait affirmer une telle chose. Amusons-nos à prendre l’auteur à son propre piège. La fin du chapitre dit : "Que penser des autres historiens classiques qui, pour la plupart, ont fondé leur chronologie sur les écrits de Bérose ? Leurs déductions constituent-elles vraiment des données historiques fiables ?" Nous pourrions rétorquer à l’auteur : "Mais pourquoi alors vous fiez-vous aux indications de Diodore et Hérodote concernant le règne de Cyrus ?" La réponse de sa part serait certainement : "Mais parce qu’elles sont confirmées par un texte astronomique et des contrats datés". Et nous de répondre : "De même les indications de Bérose sont confirmées par des textes astronomiques et des contrats datés"…

Le canon de Ptolémée

Il y a bien longtemps que ce canon est devenu une source secondaire pour l’établissement de la chronologie de la période néo-babylonienne contrairement à ce qu’affirme l’auteur. Mais sur cette période qui nous intéresse, il est en accord avec la liste des rois d’Ourouk comme le montre le tableau intitulé "Confrontation du canon de Ptolémée avec les tablettes antiques". Seul le règne de Labashi-Mardouk est omis par Ptolémée parce qu’il n’a duré que quelques mois et qu’il n’a pas atteint le début de l’année suivante pour que sa première année de règne soit comptabilisée.

En ce qui concerne la période finale de l’empire assyrien, il faut savoir qu’elle a été très troublée du fait de la révolte de la Babylonie. Une chronique babylonienne (Glassner, n° 22) indique que Sin-sharra-ishkoun (mentionné sur la liste des rois d’Ourouk) mourut en l’an 14 de Napobolassar ce qui montre bien que leurs règnes de ces deux rois étaient parallèles. Le règne de Sin-shoumou-lishir (également mentionné sur la liste des rois d’Ourouk) a certainement été très bref car seule son année d’accession est documentée.

L’auteur termine en disant : "Dans l’ensemble, on considère que la canon de Ptolémée est exact. Mais au vu de ces omissions, peut-on vraiment se fier à ce document au point d’en tirer une chronologie historique de référence ?". Il aurait manifestement du creuser un peu plus le sujet avant de conclure ainsi.

Réponse à l’encadré "Pour résumer…" :

Les historiens affirment généralement que Jérusalem fut détruite en 587 avant notre ère : VRAI

Les éléments de calcul de la chronologie biblique fournissent de solides raisons de situer cette destruction en 607 : FAUX

Les historiens profanes s’appuient principalement sur les écrits des historiens classiques et sur le canon de Ptolémée : FAUX

Les écrits des historiens classiques contiennent des erreurs de taille et ne concordent pas toujours avec le témoignage des tablettes antiques : VRAI

Emmanuel
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Nomade
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MessageSujet: Re: Du nouveau sur 607   Ven 25 Nov 2011 - 20:45

Hello Emmanuel et chers lecteurs,
j'ai fait l'expérience que lorsqu'on aborde avec un témoin de Jéhovah la date de la destruction de Jérusalem par Nébucadnetsar qu'il prétendra être 607 av.J.C alors que tous les historiens, les encyclopédies, etc indiquent l'année 587 av.J.C ., le tJ dira généralement qu'il reviendra avec quelqu'un qui expliquera cela (donc avec un "ancien" qualifié car tous les anciens ne le sont pas non plus).


Il est pourtant très simple de découvrir la date de la destruction de Jérusalem même avec la Bible des tJ :
Citation :
D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? ” 4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ? (Zekaria 7:1-5).
Jéhovah lui-même dit que depuis la destruction de Jérusalem et du temple, les Juifs ont jeûné en signe de deuil depuis 70 ans jusqu'à la 4è année de Darius. Or, les conducteurs religieux du "saint-siège de New-York" disent que la 4è année de Darius est l'année 517 av.J.C.
Donc : 517+70 = 587 av.J.C.

Et voilà encore une vérité biblique !

Cordialement
Nomade

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Du nouveau sur 607   Ven 25 Nov 2011 - 21:05

Je suis tombé par hasard sur ça :

http://www.jwstudies.com/Onscreen_Critique__November_Watchtower__Jerusalem_Destroyed.pdf

C'est très bien fait.

Emmanuel
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michel
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MessageSujet: Re: Du nouveau sur 607   Ven 25 Nov 2011 - 23:16

Bonsoir Emmanuel ;

Impossible d'accéder au site ( lien ci-dessus) ! Crying or Very sad

Bonne soirée .
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Du nouveau sur 607   Ven 25 Nov 2011 - 23:24

C'est le temps de téléchargement qui est long.

La page avec tous les liens : http://www.jwstudies.com/babylonian_captivity.html

Recherche sur october et november, les mois des articles des TG en question.

Emmanuel
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Du nouveau sur 607   Lun 28 Nov 2011 - 17:15

Bref examen de la 2e partie

Introduction

L’auteur se propose de questionner la validité des calculs tirés des textes cunéiformes : "Sont-ils forcément infaillibles ?", et de vérifier ce "que disent vraiment ces documents".

Les chroniques babyloniennes

Il n’y a pas de remarques particulières à faire sur cette partie.

Les tablettes commerciales

L’auteur met en avant les chevauchements des dates si l’on accepte la chronologie usuelle. Il indique qu’il existe des textes datés du 6e mois de la 43e année de Neboukadnetsar alors qu’il en existe qui sont datés des 4e et 5e mois de l’année d’accession de son successeur Amel-Mardouk. Il évoque également une tablette datée du 10e mois pour Neboukadnetsar. Il en conclue donc qu’"Il n’est donc pas impossible que d’autres hommes aient exercé le pouvoir entre les règnes de ces souverains".

L’auteur ne semble pas savoir que la transition entre Neboukadnetsar et Amel-Mardouk dans sa 43e année de règne est confirmée par la Bible elle-même! En effet, il est indiqué que "dans la trente-septième année de l’exil de Yehoïakîn le roi de Juda, au douzième mois, le vingt-cinquième jour du mois, qu’Évil-Merodak le roi de Babylone, dans l’année où il devint roi (lit. "de sa royauté"), releva la tête de Yehoïakîn le roi de Juda, puis le fit sortir de la maison d’arrêt" (Jérémie 52:31). Jérémie indique que "le roi de Babylone le prit (Yehoïakîn) dans la huitième année de son règne" selon la manière de compter des Juifs (2 Rois 24:12), soit dans la 7e année selon celle des Babyloniens (Jérémie 52:28). C’est "au retour de l’année, le roi Neboukadnetsar l’envoya [prendre] et amener à Babylone" donc l’année suivante, la 8e année du règne de Neboukadnetsar (2 Chroniques 36:10). La 1ère année d’exil de Yehoïakîn débute donc avec la 8e année de Neboukadnetsar et la 37e correspond à l’année suivant la 43e année de Neboukadnetsar, et est donc la 1ère du règne d’Amel-Mardouk.

Les chevauchements ont donc forcément une explication autre que celle que suggère l’auteur. Celui du 4e au 6e mois peut s’expliquer par le temps que met la nouvelle de la mort du roi pour parvenir à l’ensemble des cités de l’empire. Les moyens de communication n’étaient pas les mêmes qu’à notre époque. Cela n’explique pas un chevauchement jusqu’au 10e mois qui probablement du à une erreur de scribe ou une erreur de lecture.

L’auteur termine ce chapitre en disant qu’on ne peut invoquer les tablettes commerciales pour établir que Jérusalem a été détruite en 587. La note en bas de page précise : "On dispose de tablettes commerciales correspondant à toutes les années que l’on attribue traditionnellement aux rois néo-babyloniens". La moyenne annuelle de textes est d’environ 80. L’auteur ne se demande pas par quel hasard cela est possible sinon parce que la chronologie traditionnelle est exacte. Où sont passées les tablettes manquantes ? Pourquoi les années manquantes correspondent exactement aux périodes manquantes (pour l'organisation) dans la chronologie traditionnelle ? Cela est impossible à moins de supposer une falsification de la chronologie de cette période.

Les tablettes astronomiques

L’auteur s’attarde sur les éclipses calculées qui ont effectivement pu l’être a posteriori. Mais il n’aborde pas curieusement les éclipses observées qui ne peuvent qu’être contemporaines. Les scribes dataient ces observations selon les années du roi régnant. Pour que ces textes soutiennent la chronologie de l’organisation, il faudrait supposer que des scribes postérieurs aient volontairement modifié les dates des éclipses observées. On retrouve la nécessité de la thèse d'une falsification.

La tablette BM 38462 qui a déjà été évoquée plus haut rapporte des éclipses observées et confirme que Neboukadnetsar régna bien aux dates indiquées par Ptolémée. Il est vrai que le nom du roi est très endommagé, il n’en reste que la fin mais quel autre roi ayant régné au moins 29 ans aurait pu régner à cette époque ? Même la chronologie de l’organisation qui est plus longue de 20 ans ne laisse pas suffisamment de place pour un autre roi que Neboukadnetsar.

Emmanuel
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seb



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MessageSujet: Re: Du nouveau sur 607   Ven 2 Aoû 2013 - 13:18

Bonjour,

Je voudrais juste vous signaler les recherches que j'ai faites sur ce sujet. Elle se trouvent ici: http://seb361.voila.net/article_607.html .

Pour approfondir le sujet, voir aussi les pages suivantes:

http://seb361.voila.net/607.html
http://seb361.voila.net/70ans.html

Cordialement,
Sébastien
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Nomade
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MessageSujet: Re: Du nouveau sur 607   Ven 2 Aoû 2013 - 14:16

Salut Seb,
je constate avec plaisir que tu ne nous a pas oublié depuis 2009 I love you 

Il y a beaucoup à lire sur les liens que tu nous communiques.
Ce que j'ai pu y lire jusqu'ici me permet de constater que nous sommes pratiquement du même avis. La destruction de Jérusalem eut lieu en 587 av.J.C., ce que le noyau des chrétiens permanents du forum croit également. C'était d'ailleurs une des raisons pour laquelle je me suis distancé de l'organisation WT des Témoins de Jéhovah il y a une quinzaine d'années.

Avec mes meilleurs souhaits
Nomade

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Du nouveau sur 607   Sam 3 Aoû 2013 - 9:28

Bonjour Seb,
je profite pour te saluer, n'en ayant pas eu l'occasion  

Merci pour ce premier lien simple et évident.
pour les 2 autres liens je les mets en réserve dans mes documents, n'ayant pas trop le temps ces jours ci.

Si pas de 607,  les fondamentaux de la Tour s'écroulent ....No 

bonne journée
Mimarie
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Breizhilien



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MessageSujet: 607?????   Lun 5 Aoû 2013 - 15:58

Bonjour à tous
Pour trouver 607, rien de plus facile, il suffit de ne prendre que les ouvrages de la WTS et chercher....
Voici ce que vous pouvez découvrir, constater, et vérifier

C'est un courrier que j'ai envoyer à la WTS de brooklyn , il y a 3 ou 4 mois

L’unanimité est établie sur la destruction de Babylone en 539 AV JC, en effet vous notez :

it-1 p. 463 Chronologie Pour faire ce calcul en fonction du calendrier actuel, il faut partir d’un point fixe, d’une date pivot, c’est-à-dire d’une date historique suffisamment confirmée pour être acceptée et à laquelle correspond un événement particulier rapporté dans la Bible. À partir d’une telle date, on peut suivre ou remonter le cours du temps et fixer sur le calendrier la date de nombreux événements mentionnés dans la Bible.

it-1 p. 463 Chronologie Une autre date qui peut servir de date pivot est l’année 539 av. n. è. qui, selon diverses sources historiques, est l’année du renversement de Babylone par Cyrus le Perse.

Ce fait étant établi, j’ai pensé remonter le temps, pour arriver à Adam bien sûr.

Pour parvenir à cette chronologie, je suis allé sur l’entrée « Cyrus »

it-1 p. 579 Cyrus Les tablettes cunéiformes trouvées par les archéologues ne fournissent pas de détails sur la manière exacte dont la conquête eut lieu, mais elles confirment que la chute de Babylone devant Cyrus fut soudaine. Selon la Chronique de Nabonide, l’année qui s’avéra la dernière du règne de Nabonide (539 av. n. è.), au mois de Tishri (septembre-octobre), Cyrus attaqua les armées babyloniennes à Opis et les vainquit. L’inscription se poursuit ainsi : “ Le 14, Sippar fut prise sans combat. Nabonide s’enfuit. Le 16, Ugbaru [Gobryas], gouverneur du Gutium et l’armée de Cyrus firent, sans combat, leur entrée dans Babylone. Plus tard, étant revenu, Nabonide fut pris dans Babylone. [...] Au mois d’ [Arahsamnu] [Marchesvân (octobre-novembre)], le 3e jour, Cyrus entra dans Babylone. ” (Chroniques mésopotamiennes, p. 204). Grâce à cette inscription, on peut fixer la date de la chute de Babylone au 16 Tishri 539 av. n. è., et l’entrée de Cyrus dans la ville 17 jours plus tard, soit le 3 Marchesvân.

Comme il est dommage que vous ne mentionniez pas les références de ces tablettes cunéiformes, elle doivent contenir des explications qui ne sont pas à mettre de côté.

J’ai donc ouvert (Chroniques mésopotamiennes p .204). C’est très riche de détail et effectivement, est bien mentionné que Cyrus « au mois d’Arahsamnu, le 3ème jour Cyrus entra dans Babylone ».

Mais comme la chronique par elle-même ne mentionne aucune date, vous avez remarquez que JJ Glassner avait daté, au début de cette chronique la durée de règne de Nabonide « 26 Chronique de Nabonide (556-539) » et à la page 203 de ce même livre est mentionné « la 17 ème année ….». Ainsi, nous est confirmé que Nabonide à bien régné pendant 17 Ans.

it-2 p. 363 Nabonide Dernier monarque suprême de l’Empire babylonien ; père de Belshatsar. D’après certains textes cunéiformes, il aurait régné environ 17 ans (556-539 av. n. è.). Il se consacra à la littérature, aux arts et à la religion.

Ce qui est logique puisque 539 et 17 années de règne, on arrive à 556 AV JC

Je ne compte pas « Belschatsar » puisque ce personnage n’a été que Vice-Roi avec son père Nabonide

Toujours en remontant le temps et avant Nabonide, un autre Roi Labashi-Mardouk à régné sur Babylone pendant 9 mois.

bf chap. 11 p. 178 Visions prophétiques de la chute de Babylone Après sa mort, son fils Labashi-Mardouk, encore mineur, lui succéda. Au bout de neuf mois, cet enfant vicieux mourut la gorge tranchée. Nabonide, ancien gouverneur de Babylone et gendre favori de Nébucadnetsar (…)

Ce Roi, Fils de Nériglissar qui n’a pu régner effectivement que neuf mois, nous amènerait donc en 556 AV JC.

Puis avant Labashi-Mardouk, vient un autre roi Nériglissar

bf chap. 11 p. 178 Visions prophétiques de la chute de Babylone Après deux courtes années de règne, Évil-Mérodac fut assassiné par son beau-frère Nériglissar.

De combien de temps, ce roi a-t-il régné ?

bf chap. 11 p. 178 Visions prophétiques de la chute de Babylone Après deux courtes années de règne, Évil-Mérodac fut assassiné par son beau-frère Nériglissar. Au dire des inscriptions retrouvées, l’usurpateur régna quatre ans, dont la plus grande partie fut consacrée à des travaux de construction

Cette phrase « Au dire des inscriptions retrouvées » veut sans doute mentionnée « Chroniques mésopotamiennes », (parce qu’il n’y a malheureusement pas de référence pour pouvoir les consulter) car à la page 200 – 201, de ce même ouvrage, nous voyons « 25.Chronique de la troisième année de Nériglissar (557)

Nous sommes donc, en totalisant à nouveau les années de règne, à : 539 + 17 + 0.9 + 4 = 561 AV JC

Vient avant Nériglissar, Évil-Mérodac (ou Avil Mardouk). Mais Combien de temps ce roi a-t-il régné 2 Ans ? 18 Ans ?

it-1 p. 830 Évil-Merodak Bérose, cité par Josèphe, lui attribue un règne de deux ans. Pour sa part, Josèphe déclare qu’il régna 18 ans

it-1 p. 830 Évil-Merodak Tué, pense-t-on, à la suite d’un complot, il fut remplacé par Nériglissar (Nergal-Sharétser). On ne dispose pas de confirmation fiable de ces détails.

D’après ce que l’on lit dans le livre « “Babylone la Grande est tombée !” Le Royaume de Dieu a commencé son règne ! » Vous avez opté pour 2 années de règne

bf chap. 11 p. 178 Visions prophétiques de la chute de Babylone Après deux courtes années de règne, Évil-Mérodac fut assassiné par son beau-frère Nériglissar
Mon interrogation est assez simple, Puisque vous ne disposez pas de confirmation Fiable :
1) Pourquoi avez-vous attribué 2 ans et non 18 ans et inversement ?
2) En fonction de quels paramètres avez-vous optez pour ce choix ?
3) Puisque vous n’avez pas de confirmation fiable comment avez-vous fait pour donner une date (voir plusieurs dates) pour établir des évènements antérieurs à cette date ?

Je sais que vous saurez me répondre en amenant des preuves (documents, références, archéologie etc…) puisque la majorité des ouvrages sont élaborés au Béthel, et qu’il vous reste certainement les brouillons de ceux-ci.

Mais pour continuer sur ma chronologie, si étant arrivé en 561 AV JC, et en ajoutant les 2 années d’Evil Mérodac, nous devrions arriver à la date de : 561 + 2 ans = 563 AV JC.

it-1 p. 829 Évil-Merodak Roi babylonien qui succéda à Neboukadnetsar en 581 av. n. è.

bf chap. 11 p. 177 Visions prophétiques de la chute de Babylone En 581, Avil-Mardouk (Évil-Mérodac), fils aîné de Nébucadnetsar, succéda à ce dernier sur le trône de Babylone.

Ma deuxième interrogation est donc celle-ci, Puisque vous ne disposez pas de confirmation Fiable :
1) Comment avez-vous fait pour arriver à 581 AV JC ?
2) Sur quelle base de documents, d’archéologie, d’ouvrages avez-vous trouvé cette date ?
3) Si cette date est réelle et vraie, quel roi babylonien (seul ou plusieurs) trouvons nous pour combler ce vide de 20 ans environ ?

Voilà le dilemme auquel je suis confronté, et pour (comme je le souhaite), continué cette chronologie précise, vous vous doutez que j’ai besoin de ces renseignements, aussi nombreux et précis qu’ils soient.

Je ne doute pas qu’avec les archives que vous avez chez vous, vous saurez me faire parvenir ce qu’il faut pour me permettre d’y arriver.

Dans l’attente de votre réponse qui sera je l’espère complète, je vous prie de croire chers frères en mes chaleureuses salutations les plus fraternelles

J'y avait joint in schéma sur Excell qui se reproduit ainsi

Nom des Rois Référence Date de Règne Temps de regne
NEBOUKADNETSAR it-2 p.384-386 624 - 582 43 Ans
ÉVIL-MERODAC bf chap. 11 p. 178 581 - 579 2 Ans
NERIGLISSAR bf chap. 11 p. 178 579 -575 4 Ans
LABASHI-MARDOUK bf chap. 11 p. 178 ??? 0,9 Année
??????? 19 à 20 Ans 575 - 556
NABONIDE it-2 p. 363 Nabonide 556 - 539 17 Ans
BELSHATSAR vice-roi 0
Cyrus 539 Destruction de Babylone
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Breizhilien



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MessageSujet: toujours 607   Lun 5 Aoû 2013 - 16:13

Je vous prie de m'excuser pour le tableau que j'ai mit sur ma réponse précédente
J' ai donc ce qui devrait être bon ci-dessous

Je n'arrive pas à partir de Paint à faire un copier -coller
Excusez moi encore
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Nomade
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MessageSujet: Re: Du nouveau sur 607   Lun 5 Aoû 2013 - 21:10

Breizhilien a écrit:
... C'est un courrier que j'ai envoyer à la WTS de brooklyn , il y a 3 ou 4 mois ...
Hello Breizhilien,
merci de nous avoir fait part du contenu de ton courrier envoyé à la WT de Brooklyn il y a plusieurs mois.

Et quelle a été la réponse de la WT ?

Sincèrement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Breizhilien



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MessageSujet: Réponse due la WTS pour 607 ou 587??   Mar 6 Aoû 2013 - 17:52

IA, Louviers le 10 Mai 2013

Xxxxxxxxxxx xxxxxxxxx
Xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Xxxxxxx xxxxxxxxxxxx


Cher frère xxxxxxxx

Le siège mondial nous a retourné la lettre que tu lui as adressée le 26 mars dernier, afin d’y donner une suite appropriée.
Tu reviens sur des questions de chronologie auxquelles tu accordes manifestement une importance démesurée. Dans notre lettre du 16 Octobre 2012, qui répondait déjà à plusieurs questions du même ordre, nous t’exhortions chaleureusement à ne pas perdre de vue l’essentiel de la foi chrétienne . Aujourd’hui, nous constatons avec tristesse que cette exhortation n’a pas eu l’effet escompté. Par suite, il n’apparait pas utile de poursuivre une correspondance vaine. Cela dit, nous éprouvons des sentiments de fraternité chrétienne à ton égard et nous souhaitons t’aider de façon réelle et durable. La meilleure chose que nous puissions faire, dans la situation présente, est de te recommander aux anciens de ta congrégation. Ils ont en effet charge d’âme et ils se feront un plaisir de t’aider (Hébreux 13 :17). Nous leur adressons donc copie de la présente et leur demandons de bien vouloir te rendre une visite pastorale. Leur présence fraternelle, leurs conseils et leurs prières t’apporteront l’aide dont tu as besoin pour tenir ferme dans la foi ( 1 Corinthiens 16 :13)
Sois assuré cher frère xxxxxxx de nos bons sentiments chrétiens
Tes Frères
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Breizhilien



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MessageSujet: demande d'aide   Mar 6 Aoû 2013 - 17:57

Vous aurez remarqué que je n'ai pas pu vous mettre sur le site une copie du courrier en réponse à ma question
Si l'un de vous, et si c'est possible, peut m'expliquer comment l'on doit (ou peut) procéder, c'est avec plaisir que vous aurez une copie de l'original
En effet, j'aime bien avoir les preuves sous les yeux. C'est plus réel et parlant
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Du nouveau sur 607   Mar 6 Aoû 2013 - 18:28

Bonjour Breizhilien et tous,

Citation :
Tu reviens sur des questions de chronologie auxquelles tu accordes manifestement une importance démesurée.

Ils sont gonflés. S'ils n'accordaient pas eux-mêmes une si grande importance à ces questions chronologiques, en fondant le choix d'un Esclave fidèle et avisé et donc leur autorité sur ces dates, leurs ouailles ne s'en soucieraient pas plus que cela.

Qu'un adpete aille dire aux anciens qu'il n'accorde aucune importance à 1914 et donc au choix d'un Esclave fidèle et avisé à cette époque et il sera probablement exclu sous peu.

La réponse adaptée serait la suivante :

J'accorde une importance démesurée à ces questions chronologiques parce que le Collège central leur accorde une grande importance. Puisque ces hommes fondent leur autorité et leur bonne nouvelle sur cette date, je me fais un devoir de vérifier si celle-ci est fondée car j'accorde un grande importance à la bonne nouvelle :

"même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous (c-à-d les apôtres) vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit" (Galates 1:9, TMN).

Cette mise en garde est suffisamment importante pour accorder une grande importance à ces questions chronologiques auxquelles vous êtes tant attachés.


Mais bon, c'est assez risqué de leur dire cela. Mr. Green 

Le mieux est de demander la direction de Dieu dans la prière.

Fraternellement,
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MessageSujet: Re: Du nouveau sur 607   Mer 7 Aoû 2013 - 1:12

Breizhilien,

Cet article te donnera peut-être quelques éléments de réflexions utiles :

http://www.recherches-bibliques.info/pdf/1914.pdf

Fraternellement,
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MessageSujet: Re: Du nouveau sur 607   Mer 7 Aoû 2013 - 10:57

Bonjour à toutes / tous,

Salut Brezhilien,

Citation :
Nous leur adressons donc copie de la présente et leur demandons de bien vouloir te rendre une visite pastorale.

Je rejoins le commentaire d'Emmanuel sur "ils sont gonflés"...

Ca sent la menace à peine déguisée. La prochaine visite pastorale risque d'être sportive, à condition que tu acceptes cette visite... Faut quand même rappeler qu'il n'y a pas obligation d'accepter, et que l'on a droit de garder le silence, qu'on est pas obligé de tout dire aux anciens.. et que si la visite se déroule au domicile privé, charbonnier est maître chez soi..

Citation :
Leur présence fraternelle, leurs conseils et leurs prières t’apporteront l’aide dont tu as besoin pour tenir ferme dans la foi

Mouais.. l'enfer est pavé de bonnes intentions..

Bon courage. A +
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Breizhilien



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MessageSujet: Re: Du nouveau sur 607   Mer 7 Aoû 2013 - 14:06

Bonjour à tous

Si j'ai donné le texte du courrier que vous avez lu dans le précédent message, c'est que:
Bien que ce courrier m'est demandé un certain temps pour savoir formuler sans vexer personne, c'est que la WTS est prise à son propre piège avec cette chronologie qu'elle empute par un manque de 20 années, de façon à ce que 607 apparaisse.
Le but aussi, était 'bien que convaincu que 607 est abolie), il fallait des arguments a mettre sur la table, sachant que des frères TJ toujours actifs au sein des TJ et présent sur ce forum, aient une idée des arguments utilisés par la WTS pour ne pas répondre la vérité.

Bien à vous et fraternellement
----------------
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Nomade
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MessageSujet: Re: Du nouveau sur 607   Mer 7 Aoû 2013 - 15:20

Salut Breizhilien,

tu as bien fait de nous informer, c'est apprécié.

Il est réjouissant de constater que tu as compris toi-même que les calculs de la WT en relation avec le prétendu retour du Christ en 1914 sont erronés et que la génération de 1914 qui devait encore voir la fin du monde est passée sans qu'Harmaguédon soit venu puisque l'année prochaine, ce sera l'an 2014, donc 100 ans après 1914 ! Les conducteurs religieux des TJ se sont révélés être des faux prophètes.

Être libéré de la tutelle des conducteurs religieux de la WT n'est toutefois pas encore un gain en soi si ensuite, on ne se met pas à suivre réellement Jésus-Christ, qui est "le chemin" qui mène au Père (Jean 14:6). Conscient de cela, notre forum "La Liberté Chrétienne" a été fondé pour honorer le Père et le Fils et pour enrichir la foi des lecteurs. Ici, tu trouveras quelques frères et soeurs en Christ dont la plupart ne sont associés à aucune église ou organisation religieuse. Il en est de même du forum qui n'est rattaché à aucun groupe  religieux.

Tu avais demandé comment mettre une image dans un message. En raison d'abus, des images ne sont plus autorisés sur le forum, sauf dans des cas exceptionnels après demande. Puisque tu en as fait la demande, tu peux placer ton image sur ce sujet de discussion. La manière de procéder est expliquée dans le 1er message de la page 2 qui s'ouvre si tu cliques sur lien suivant :
http://jesus.discutfree.com/t97p15-essai-photo

Bon séjour parmi nous
Nomade

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Du nouveau sur 607   Mer 7 Aoû 2013 - 19:35

Breizhilien a écrit:
Si j'ai donné le texte du courrier que vous avez lu dans le précédent message, c'est que:
Bien que ce courrier m'est demandé un certain temps pour savoir formuler sans vexer personne, c'est que la WTS est prise à son propre piège avec cette chronologie qu'elle empute par un manque de 20 années, de façon à ce que 607 apparaisse.
Le but aussi, était 'bien que convaincu que 607 est abolie), il fallait des arguments a mettre sur la table, sachant que des frères TJ toujours actifs au sein des TJ et présent sur ce forum, aient une idée des arguments utilisés par la WTS pour ne pas répondre la vérité.
 
Le mieux est quand même de raisonner sur les 70 ans selon la Bible sinon ils vont te dire que quand la chronologie profane diffère de la chronologie biblique (ce qui est faux concernant cette période !) ils choisissent la seconde.
 
Or, les 70 ans chez Jérémie concernent la durée de la domination babylonienne depuis la fin de l'empire assyrien en 609 (chute de Harân) jusqu'à la prise de Babylone par les Mèdes et les Perses en 539.
 
Fraternellement,
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MessageSujet: Re: Du nouveau sur 607   Mer 7 Aoû 2013 - 19:40

Hello ;

Un des arguments des TJ sur 1914 repose sur le fait que Russell avait écrit et proclamé , quelques trentes ans avant , "Attention à 1914" ;
Les évènements qui eurent lieu en 1914 , la première guerre mondiale .., avaient confortés les "étudiants de la bible" : Russell avait raison ! nous pouvions lire dans des journaux " Les étudiants de la bible avaient raison", mais était-ce une "preuve" suffisante pour arriver à une telle conclusion ?
Tous les TJ sont d'accord avec ce que Jean écrivit :
Citation :
Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin. (1 Jean 5:19)
Le diable aurait-il la main trop courte pour provoquer une catastrophe si celle-ci à l'avantage de  soutenir une "fausse prophétie" dans le but de maintenir des millions de gens dans l'érreur ?
Satan est allé même jusqu'à tenter de séduire Jésus :
Citation :
Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre,
et lui dit: Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes; car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux.
Si donc tu te prosternes devant moi, elle sera toute à toi. (Luc 4:5-7).
Une des astuces de satan est de faire croire que ce sont "les autres" qui sont sous son emprise mais les vrais Chrétiens tiennent compte de cet avertissement de Jésus :
Citation :
Voici, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes. (Matthieu 10:16)

Fraternellement.

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Le Christ nous a rendus libres pour que nous connaissions la vraie liberté. C’est pourquoi tenez bon et ne vous laissez pas réduire à nouveau en esclavage. (Galates 5:1)
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