La Liberté Chrétienne

Forum d'aide, de recherche et collaboration pour une meilleure compréhension des écritures
 
Site WebSite Web  AccueilAccueil  PortailPortail  PublicationsPublications  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Emmanuel

avatar

Nombre de messages : 1188
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Date d'inscription : 11/11/2011

MessageSujet: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Mar 13 Déc 2011 - 22:21

Bonjour à tous,

Je souhaitais vous soumettre mes réflexions sur ce sujet important. Ce qui suit n’est qu’une ébauche pour lancer la discussion.

De nombreux croyants pensent que la nature humaine était parfaite et que le péché l’a pervertie. Mais est-ce ce que disent les Ecritures ?

En Romains 5:19 il est écrit : "Comme en effet par la désobéissance d'un seul homme la multitude a été constituée (katestathêsan) pécheresse, ainsi par l'obéissance d'un seul la multitude sera-t-elle constituée (katastathêsontai) juste."

Romains 5:1 montre que cette justification est réalisée pour le croyant par la foi : "Ayant donc reçu notre justification de la foi, nous sommes en paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ"

Le verset 19 parle donc de la multitude des croyants qui seront constitués justes par leur foi et non d'une justification à venir.

Si l’on accepte l’idée que la nature humaine a été pervertie par le péché, pour que le parallèle soit exact il faudrait que l’acte de justification ait restauré la nature humaine parfaite de ceux qui croient. Or, nous savons que la foi n’amène pas un changement dans la nature humaine. L’acte de constituer les hommes justes comme celui de les constituer pécheurs est donc un acte légal.

Ce ne serait donc pas de la nature humaine qui a changé mais le rapport de l’humanité avec Dieu. Par sa désobéissance, Adam a perdu sa relation normale avec Dieu. L’homme une fois éloigné de Dieu est incapable de ne pas sombrer dans le péché et c’est pourquoi les descendants d’Adam sont également pécheurs. La nature humaine est restée inchangée. Par son obéissance Jésus a permis aux hommes qui le souhaitent de retrouver une relation normale avec Dieu. L’homme est dans un nouveau rapport avec Dieu et peut atteindre le niveau fixé par la volonté divine.

Quel est votre avis sur la question ?

Emmanuel
Revenir en haut Aller en bas
http://www.recherches-bibliques.info
Nomade
Admin
avatar

Nombre de messages : 11248
Localisation : Europe
Date d'inscription : 23/09/2006

MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Mar 13 Déc 2011 - 23:42

Bonsoir Emmanuel,
merci de nous faire part de tes pensées sur un sujet aussi important.

Un de mes textes préférés de toute la Bible concernant notre salut se trouve dans la lettre aux Romains :
Citation :
21 Mais maintenant Dieu a révélé comment il nous déclare justes sans faire intervenir la Loi comme l'avaient annoncé les livres de la Loi et les écrits des prophètes. 22 Dieu déclare les hommes justes par leur foi en Jésus-Christ, et cela s'applique à tous ceux qui croient, car il n'y a pas de différence entre les hommes. 23 Tous ont péché, en effet, et sont privés de la glorieuse présence de Dieu, 24 et ils sont déclarés justes par sa grâce ; c'est un don que Dieu leur fait par le moyen de la délivrance apportée par Jésus-Christ. 25 C'est lui que Dieu a offert comme une victime destinée à expier les péchés, pour ceux qui croient en son sacrifice. Ce sacrifice montre la justice de Dieu qui a pu laisser impunis les péchés commis autrefois, 26 au temps de sa patience. Ce sacrifice montre aussi la justice de Dieu dans le temps présent, car il lui permet d'être juste tout en déclarant juste celui qui croit en Jésus. (Romains 3:21-26)

L'essentiel me semble être :
- il n'y a pas de différence entre les hommes. Tous ont péché
- Dieu déclare les hommes justes
- par leur foi en Jésus-Christ
- ils sont déclarés justes par sa grâce
- c'est un don que Dieu leur fait


Les croyants sont donc déclarés justes par la grâce de Dieu sur la base de leur foi dans le sacrifice de Jésus-Christ depuis le 1er siècle.
Les chrétiens nés de nouveau sont ainsi devenus des enfants de Dieu depuis près de 2000 ans déjà.
Dieu les a laissés dans leur corps imparfait pour faire face aux épreuves dues à la chair imparfaite.
Les vainqueurs recevront en temps voulu un corps spirituel parfait.

Sincèrement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Revenir en haut Aller en bas
Emmanuel

avatar

Nombre de messages : 1188
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Date d'inscription : 11/11/2011

MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Jeu 15 Déc 2011 - 14:24

Maintenant, remontons à l’origine.

"L’Eternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement" (Genèse 3:22).

Malgré sa désobéissance, Adam aurait pu continuer de vivre éternellement s’il avait toujours eu accès à l’arbre de vie. Le péché n’a donc pas perverti sa nature. C’est l’acte de Dieu de chasser Adam du jardin d’Eden pour qu’il ne puisse pas manger de cet arbre qui le condamne à mourir. Il s’agit d’un acte légal, d’une punition pour la désobéissance.

La relation avec Dieu étant rompue, Adam et Eve ne pouvaient que pécher et leurs descendants aussi. L’humanité a été constituée pécheresse par la faute d’Adam et l’est effectivement parce que n’étant pas dans une relation intime avec Dieu comme l’était Adam au départ, elle est incapable de faire le bien.

D’où cette affirmation de Paul qui semble à première vue illogique parce que Dieu n’impute pas la faute d’un individu à d’autres :

"C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,…" (Romains 5:12)

En effet, comment les descendants d’Adam pourraient-ils être tenus responsables pour la faute d’Adam ? Il y avait deux solutions pour résoudre cette incohérence apparente :

- Soit la nature de l’homme a été pervertie par le péché et cette tare s’est transmise de façon héréditaire.

- Soit l’homme ayant perdu son rapport intime avec Dieu ne peut qu’être pécheur ce qui explique pourquoi les descendants d’Adam sont pécheurs comme lui.

Emmanuel
Revenir en haut Aller en bas
http://www.recherches-bibliques.info
Nomade
Admin
avatar

Nombre de messages : 11248
Localisation : Europe
Date d'inscription : 23/09/2006

MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Jeu 15 Déc 2011 - 15:10

Citation :
Il est le ROCHER, son œuvre est parfaite; car toutes ses voies sont la justice même. C'est un Dieu fidèle et sans iniquité; il est juste et droit. Ils ont agi à son égard d'une manière honteuse et perverse, ses enfants dégénérés, race fausse et tortueuse. (Deutéronome 32:4-5)
Ces paroles peuvent être appliquées à toutes les générations depuis le péché d'Éden !

À partir du moment où Adam et Ève péchèrent, ils perdirent leur état de perfection. Leur conscience les accusa, ils avaient un sentiment de culpabilité qui les rongea. Par effet psychosomatique, leur organisme se détériora et ils transmirent leur tare à leur descendance jusqu'à ce jour. Après avoir été chassés du jardin d'Éden, leur environnement, leur alimentation et leur mode de vie contribuèrent à accélerer la dégénérescence.

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Revenir en haut Aller en bas
Emmanuel

avatar

Nombre de messages : 1188
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Date d'inscription : 11/11/2011

MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Jeu 15 Déc 2011 - 19:38

Je ne sais pas ce que tu entends par "état de perfection". S’agit-il d’une perfection physique seulement ? Certainement pas morale en tout cas puisqu’Adam avait besoin d’être enseigné par Yahweh à ce sujet. Adam a été créé innocent mais moralement perfectible. Si tu penses à une perfection physique, celle-ci signifie-t-elle que le corps d'Adam était impérissable ?

« Ils se sont corrompus, eux qu'il avait engendrés sans tare, génération fourbe et tortueuse » (Dt 32:5)

La corruption ou dégénérescence dans le verset que tu donnes est-elle physique ou morale ?

Ce verset confirme-t-il réellement ce que tu écris ?

Citation :
Par effet psychosomatique, leur organisme se détériora et ils transmirent leur tare à leur descendance jusqu'à ce jour.

Emmanuel
Revenir en haut Aller en bas
http://www.recherches-bibliques.info
Emmanuel

avatar

Nombre de messages : 1188
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Date d'inscription : 11/11/2011

MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Lun 19 Déc 2011 - 14:53

Bonjour à tous,

Yahweh avait dit à Adam : "Le jour ou tu en mangeras, tu mourras (lit. : mourir tu mourras)" (Genèse 2:17).

Il s’agit là d’une mort juridique, d’une condamnation, car Adam vécut encore de nombreuses années avant de mourir. Adam par son acte de désobéissance avait perdu la possibilité de vivre éternellement.

Questions :

Adam était-il conçu pour vivre éternellement ou, étant fait de poussière, avait-il une vie limitée ? La mort d’Adam est-elle liée à sa faute ou à sa constitution même ? La vie limitée des animaux est-elle due à la faute d’Adam ?

Si Adam avait une vie limitée dans un corps périssable, avait-il l’espoir d’une autre vie dans un corps impérissable (1 Cor 15:42-43) ? La faute a-t-elle condamné Adam à ne pas voir cette vie éternelle dans un corps différent ? Est-ce donc à la seconde mort, celle dont on ne revient pas, qu’Adam a été condamné ? Quel est le rôle de l’arbre de vie dans cette affaire ?

Si Adam pouvait vivre éternellement dans un corps de chair et ses descendants aussi, cela signifie-t-il que le dessein originel de Dieu a été mis en échec ? Peut-on envisager que Dieu n’ait pas été prévoyant à ce sujet et a du modifier son dessein ?

Emmanuel
Revenir en haut Aller en bas
http://www.recherches-bibliques.info
Gégé2
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 8590
Localisation : vosges
Date d'inscription : 29/03/2006

MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Lun 19 Déc 2011 - 16:36

Bonjour Emmanuel ,
C'est une tres bonne question ,posée d'une belle maniére , telle que je ne pourrais la poser moi-même .
Ceci dit , y a t-il une réponse biblique ? Pouvons nous aller au delà de ce qui est ecrit (voir 1 Corinthiens 4 :6) ? Sans compter les foudress de tous ceux qui ont dejà préétablis la pensée de Dieu à ce sujet .
Les tjs par ex, repondront que le dessein original de Dieu etait que l'homme bien que subissant l'usure comme toute la matiére , etait destiné à vivre eternellement sur la terre , sa reproduction s'arrêterait des lors que la terre serait remplie , apres ce serait l'eternelle felicité ou chacun developperait ses dons personnels .Interressant ! mais que connaissent -ils du desseins de Dieu ?
Beaucoup d'hypotheses plus ou moins réalistes ont surgi de l'intellect humain , mais que valent les pensées de l'homme à côté de celles du créateur , celui -ci nous dit
Citation :
autant le ciel est élevé au–dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au–dessus de vos voies, et autant mes pensées sont élevées au–dessus des vôtres. (Esaïe 55:9)
En péchant l'homme a perdu toute possibilité de savoir ce que Dieu avait prévu pour lui lorsque la terre serait remplie , ni par par quel chemin il allait l'amener à lui sachant que pour Dieu tout est possible.
Dieu a t-il echoué ? il est à supposer que non! Puisqu'il dit,
Citation :
comme la pluie et la neige descendent des cieux, et n'y retournent pas sans avoir arrosé et fécondé la terre et l'avoir fait produire, pour donner de la semence au semeur et du pain à celui qui mange, (Ésaïe 55:10)
Ainsi en est-il de ma Parole, qui sort de ma bouche; elle ne retourne pas à moi sans effet, sans avoir fait ce que j'ai voulu, et accompli l'oeuvre pour laquelle je l'ai envoyée. (Ésaïe 55:11)

Cette affirmation de Dieu laisse à supposer que son dessein n'a pas changé , que celui -ci se réalisera , bien que la situation ait changée , il allait prendre des dispositions nouvelles qui feraient que sa parole ne reéournerait pas sans qu'elle ait accomplit sa volonté .
La question est de savoir qu'elle était la volonté de Dieu avant le pêché , nous ne la connaissons que partiellement , il nous faudra donc attendre d'être face à face avec lui pour connaître totalement quel était le dessein de Dieu à l'origine. Comme il en est de toutes les questions ou intervient la foi , Paul dit
Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, de manière peu claire, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais partiellement, mais alors je connaîtrai complètement, tout comme j'ai été connu. (1 Corinthiens 13:12)
Ma conviction est que nous n'aurons pas toutes les réponses maintenant , il nous faudra les mériter et pour celà il faudra cultiver la patience qui est un fruit de l'esprit de Dieu

Amicalement

GG

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
Revenir en haut Aller en bas
Emmanuel

avatar

Nombre de messages : 1188
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Date d'inscription : 11/11/2011

MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Mar 20 Déc 2011 - 14:38

Bonjour à tous,

Citation :
Cette affirmation de Dieu laisse à supposer que son dessein n' apas changé , que celui -ci se réalisera , bien que la situation ai changée , il allait prendre des dispositions nouvelles qui fraient que sa parole ne retournerait pas sans qu'elle ai accomplit sa volonté .
La question est de savoir qu'elle etait la volonté de Dieu avant le pêché , nous ne la connaissons que partiellement ,

Les dispositions prises étaient-elles réellement nouvelles ou faisaient-elles partie de possibilités prévues dès le départ ? Je ne veux pas parler de prédestination mais de prévoyance. Dieu n’a pas créé le mal mais il a prévu cette éventualité. Dieu ayant décidé de donner la liberté de choix à ses créatures, avait envisagé la désobéissance par ce test de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. N’aurait-il pas également prévu le moyen de mener à bien son dessein malgré cette désobéissance ? Ce serait un comble non ?

On peut faire le parallèle avec un ingénieur qui conçoit une machine. S’il prévoie que celle-ci risque de ne pas remplir sa tâche dans une situation donnée, ne va-t-il pas prévoir une solution pour ce cas précis ? Si un ingénieur est capable de cela combien plus Dieu.

La volonté de Dieu n’a été révélée que très partiellement avant le péché mais nous la connaissons désormais puisque ce mystère a été révélé aux apôtres. D’autre part, nous savons que le Royaume a été préparé depuis la fondation du monde : Alors le Roi dira à ceux de droite : "Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde. (Mt 25:34)

Cette fondation du monde correspond à l’œuvre de création de Dieu. Ensuite c’est le repos de Dieu qui commence : Nous entrons en effet, nous les croyants, dans un repos, selon qu'il a dit : Aussi ai-je juré dans ma colère : Non, ils n'entreront pas dans mon repos. Les œuvres de Dieu certes étaient achevées dès la fondation du monde, (Hébreux 4:3)

Nous pouvons en déduire que le projet initial de Dieu comprenait le Royaume dont les hommes devaient hériter s’ils se montraient obéissants, s’ils utilisaient leur liberté de la bonne façon reconnaissant à Dieu le droit de définir pour eux ce qui est bien et ce qui mal. Et nous savons par ailleurs que "la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu" (1 Cor 15:50). De là à en déduire que Dieu avait préparé dès le départ quelque chose de meilleur pour l’homme il n’y a qu’un pas.

Mais revenons à la faute d'Adam.

Voici la peine infligée à Adam : "Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger, maudit soit le sol à cause de toi ! A force de peines tu en tireras subsistance tous les jours de ta vie. Il produira pour toi épines et chardons et tu mangeras l'herbe des champs. A la sueur de ton visage tu mangeras ton pain."

Mais la suite fait-elle partir de la peine ou en marque-t-elle simplement la fin ? "jusqu'à ce que tu retournes au sol, puisque tu en fus tiré. Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise".

"Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise". Cela exprime la raison de ce qui vient d’être dit à savoir qu’Adam devait retourner au sol d’où il fut tiré. Faut-il en déduire que tout ce qui est glaise retourne à la glaise, les humains comme les animaux et les plantes, et qu’il s’agit là d’une loi de la nature ? Il me semble que oui.

Emmanuel
Revenir en haut Aller en bas
http://www.recherches-bibliques.info
Gégé2
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 8590
Localisation : vosges
Date d'inscription : 29/03/2006

MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Mar 20 Déc 2011 - 15:47

Emmanuel
Tu ne fait que degager le côté humain de l'observation
Ce qui serait interressant c'est le côté divin , une partie est developpée dans la parole,cependant Dieu ne nous donne que ce que nous pouvons supporter,nous devons nous en contenter,et attendre l'épilogue pour en savoir plus

Citation :
«Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité. (Actes 1:7)
Bonne journé

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
Revenir en haut Aller en bas
Nomade
Admin
avatar

Nombre de messages : 11248
Localisation : Europe
Date d'inscription : 23/09/2006

MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Mer 21 Déc 2011 - 2:26

Emmanuel a écrit:
... De nombreux croyants pensent que la nature humaine était parfaite et que le péché l’a pervertie. Mais est-ce ce que disent les Ecritures ?
... Si l’on accepte l’idée que la nature humaine a été pervertie par le péché, pour que le parallèle soit exact il faudrait que l’acte de justification ait restauré la nature humaine parfaite de ceux qui croient. Or, nous savons que la foi n’amène pas un changement dans la nature humaine. L’acte de constituer les hommes justes comme celui de les constituer pécheurs est donc un acte légal... Quel est votre avis sur la question ?
Emmanuel
Bonsoir Emmanuel,
j'ai exposé plus haut avec les Écritures que le premier homme était parfait comme l'étaient les anges, les chérubins et les séraphins, en somme toutes les créatures crées par Dieu.

Par le choix de la désobéissance, Adam et Éve ainsi que le chérubin protecteur qui devint Satan perdirent leur perfection.
Comme nous le savons par les Écritures, Dieu pourvut au sacrifice rédempteur permettant à ceux qui ont la foi d'être déclarés justes par la grâce de Dieu. Pour cela, il n'était pas nécessaire de rétablir les rachetés dans la perfection physique ou charnelle. Pourquoi ?

Parce que suite au péché en Éden, une nouvelle possibilité se présentait : celle de mettre des créatures entièrement à l'épreuve pour les élever finalement à la nature divine comprenant l'immortalité et l'incorruptibilité (1Corinthiens 15:53; 2Pierre 1:4). Il n'était donc pas nécessaire de rétablir les appelés et élus dans la perfection charnelle puisque leur destinée était désormais de vivre dans les cieux :
Citation :
(2 Corinthiens 4:16-5:5) 16 C’est pourquoi nous ne renonçons pas ; au contraire, même si l’homme que nous sommes extérieurement dépérit, à coup sûr l’homme que nous sommes intérieurement se renouvelle de jour en jour. 17 Car bien que la tribulation soit momentanée et légère, elle produit pour nous une gloire dont le poids est de plus en plus extraordinaire et qui est éternelle ; 18 tandis que nous fixons nos yeux, non pas sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas. Car les choses qui se voient sont temporaires, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles.
5:1 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit.

Hallelou-Yah !
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Revenir en haut Aller en bas
Emmanuel

avatar

Nombre de messages : 1188
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Date d'inscription : 11/11/2011

MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Mer 21 Déc 2011 - 18:24

Bonjour Nomade et tous,

Pour moi aussi la création de Dieu est parfaite, il n'y a aucun doute là dessus. Concernant l'homme, je perçois cette perfection comme la conception idéale en rapport avec le but que Dieu s'est fixé en le créant.

Mais je ne lis nulle part dans l'Écriture que l'homme aurait perdu cette perfection ou que les descendants d'Adam soient différents de nature de leur ancêtre avant que celui-ci ne désobéisse et soit chassé d'Eden.

Emmanuel

Revenir en haut Aller en bas
http://www.recherches-bibliques.info
Emmanuel

avatar

Nombre de messages : 1188
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Date d'inscription : 11/11/2011

MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Mer 21 Déc 2011 - 19:58

Je m'absente quelque jours mais je reviendrais sunny

En attendant et pour ceux que le sujet intéresse, je propose la lecture de l'essai de Chenevière sur cette question :

www.recherches-bibliques.info/pdf/cheneviere1.pdf

C'est le second essai à partir de la page 247 (mais les deux autres sur la réfutation du système trinitaire et l'usage de la raison en matière de foi sont très intéressants également). La table des matières se trouve à la page 367.

PS : Je ne suis d'accord que partiellement avec les conclusions de l'auteur.

A bientôt,

Emmanuel
Revenir en haut Aller en bas
http://www.recherches-bibliques.info
Nomade
Admin
avatar

Nombre de messages : 11248
Localisation : Europe
Date d'inscription : 23/09/2006

MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Ven 23 Déc 2011 - 16:20

Bonjour Emmanuel,

je te remercie pour le site donnant accès aux commentaires intéressants de l'auteur Chenevière publiés en 1831.

Comme toi, je ne suis pas de son avis sur tout ce qu'il dit mais j'aurais néanmoins eu beaucoup de plaisir à le rencontrer ou à échanger avec lui par courrier.

Nous pourrons discuter de ses interprétations lors de ton retour.

Avec mes meilleurs souhaits
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
Revenir en haut Aller en bas
Emmanuel

avatar

Nombre de messages : 1188
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Date d'inscription : 11/11/2011

MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Lun 2 Jan 2012 - 21:32

Bonjour à tous,

Je suis de retour... et je constate que le sujet que j'ai ouvert n'a pas éveillé beaucoup d'intérêt. Crying or Very sad

Je voulais écrire un article sur le sujet après avoir recueilli quelques commentaires mais c'est pas bien grave. Very Happy

Emmanuel

Revenir en haut Aller en bas
http://www.recherches-bibliques.info
Mimarie

avatar

Nombre de messages : 1963
Date d'inscription : 01/06/2010

MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Mar 3 Jan 2012 - 10:41

Bonjour Emmanuel,

J'ai lu en son temps le fil que tu nous indiquais, mais je t'avoue que ça m'a "pris un peu la tête" !!

-Pécher c'est bien manquer le but ?
-L'état de pécheur, c'est bien la condition dans laquelle se sont retrouvés Adam et Eve, entraînant ainsi toutes leurs descendances ?

"Car tous ont péché, et sont privés de la gloire de Dieu, (Romains 3:23)
"Nous tous aussi, nous étions de leur nombre: notre conduite était dictée par les désirs de notre nature propre, puisque nous accomplissions les volontés de la nature humaine et de nos pensées, et nous étions, par notre condition même destinés à la colère, , tout comme les autres. (Ephésiens 2:3)segond
amicalement,
Mimarie
Revenir en haut Aller en bas
Emmanuel

avatar

Nombre de messages : 1188
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Date d'inscription : 11/11/2011

MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Mar 3 Jan 2012 - 15:56

Bonjour Mimarie,

C'est vrai que le début qui retrace l'historique du dogme est assez lourd. L'auteur dit un peu plus loin quelque chose comme "je ne voudrais pas lasser le lecteur...". Trop tard... Very Happy

Citation :
-Pécher c'est bien manquer le but ?
-L'état de pécheur, c'est bien la condition dans laquelle se sont retrouvés Adam et Eve, entraînant ainsi toutes leurs descendances ?

Tout à fait. La question est de savoir si le péché a provoqué un changement dans la nature humaine, si nous péchons à cause de notre nature même ou du fait de la perte de la relation directe avec Dieu.

Emmanuel

Revenir en haut Aller en bas
http://www.recherches-bibliques.info
Elisa

avatar

Nombre de messages : 1165
Localisation : france
Date d'inscription : 08/12/2006

MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Jeu 5 Jan 2012 - 16:21

Bonjour Emmanuel
Citation :
tu as écris
. La question est de savoir si le péché a provoqué un changement dans la nature humaine, si nous péchons à cause de notre nature même ou du fait de la perte de la relation directe avec Dieu.
Ta question m'interpelle il est bon de situer le péchè d'une part ,par rapport a Dieu ,a sa sainteté a ses lois ,et d'autres part ,aux conséquences pour nous même et pour les autres ( la race humaine )
pour comprendre la gravité du péché

Citation :
Romais 5:12 déclare
C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché
La loi de Dieu est une loi morale ,droite et juste
Citation :

1 Jean 3:4 Quiconque pèche transgresse la loi, et le péché est la transgression de la loi.
Celui qui viole la loi ,c'est une faute un manque envers la droiture la justice et la vérité il s'eloigne de Dieu car Dieu est saint et pur,des cet instant la condition de l'homme est changé du jour ou le péchè est entré le monde le fondement sur lequel reposait l'harmonie les bonnes relations avec notre pére ont étè detruite le péchè est devenu destructeurles relations avec Dieu sont interrompus il suffit de nos jours voir les l'ampleur des dégats
pour revenir a la nature du départ il faut que nous soyons affranchis par Christ
Citation :
Romains 6.23
Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus Christ notre Seigneur.
le genre le genre humain a besoin de ce changement pour renouer de bonnes relations avec son créateur et devenir sain et pur comme lui et revenir comme a l'époque du temps d'adam pour renouer de bonnes relations enfin il y a matiére a discussion je pense
reçois mon amitié
Elisa

_________________
Galates 1:10 Et maintenant, est-ce la faveur des hommes que je désire, ou celle de Dieu? Est-ce que je cherche à plaire aux hommes? Si je plaisais encore aux hommes, je ne serais pas serviteur de Christ.
Revenir en haut Aller en bas
Mimarie

avatar

Nombre de messages : 1963
Date d'inscription : 01/06/2010

MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Dim 8 Jan 2012 - 22:38

Bonsoir Emmanuel, ou plutôt bonjour avec le décalage horaire....
Bonsoir Elisa,

Emmanuel
Citation :
- La question est de savoir si le péché a provoqué un changement dans la nature humaine, si nous péchons à cause de notre nature même ou du fait de la perte de la relation directe avec Dieu.
-je ne lis nulle part dans l'Écriture que l'homme aurait perdu cette perfection ou que les descendants d'Adam soient différents de nature de leur ancêtre avant que celui-ci ne désobéisse et soit chassé d'Eden.
Je ne peux répondre qu'avec ce que je lis dans la parole biblique, et de ce qu’il m’est donné de comprendre.
J’enfonce des portes ouvertes ! Je sais, mais j’ai besoin de l’exprimer, au risque de paraitre naïve.

-« tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu, - Romains 3 :23
-« Car la création a été soumise à la vanité, non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, » (Romains 8:20)

Genèse 3: 6-24
- "J’augmenterai beaucoup la douleur de ta grossesse ; c’est dans les souffrances que tu mettras au monde des enfants (……) C’est dans la douleur que tu en mangeras les produits tous les jours de ta vie
(…..) tu es poussière et tu retourneras à la poussière. (…)
19 À la sueur de ton visage (……)
Yahvé Dieu dit alors : « Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous dans la connaissance du bien et du mal. Il ne faudrait pas maintenant qu’il étende la main et prenne également de l’arbre de vie ; car s’il en mangeait, il pourrait vivre toujours. » Il chassa l’homme.....".etc.

Ainsi privée de la gloire de Dieu, condamnée à souffrir dans sa chair (sa nature charnelle) puis mourir, la création fut assujettie à la 'futilité' ((ou vanité ou fragilité ou inconsistance selon les traductions), livrée à la direction de sa chair et de ses propres pensées et hors de la présence spirituelle de YHWH.
Pour moi, l’homme et sa descendance perdirent leur perfection tant physique que morale ; par le péché, leur nature physique initiale se corrompit(se dégrada) devenant mortelle, tare transmise à tous par hérédité.
L’homme, dans sa nature physique, dégénéra en quelques générations : vivant plusieurs centaines d’années pour les premières générations et rapidement il en vint à vivre seulement en moyenne 80 ans. Preuve de la dégénérescence physique de sa nature originelle(son corps charnel) contrariée par le péché.

Sans le péché, les humains n’auraient jamais connu la douleur, la souffrance physique dues à la déchéance, ni les tourments moraux, ni la dictature des désirs charnels, ni la « vanité » dans leur existence : ils auraient mangé du fruit (symbolique ?) de l’arbre de vie et entretenu leur Vie pour des temps indéfinis, sous la glorieuse présence de Dieu.
La bible n’en dit pas plus.

Oui, nous avons toujours ce même corps charnel (de la même nature) avec la faculté de penser, à la ressemblance de celui de nos ancêtres à l’origine :
-mais du fait du péché, ce corps s’est corrompu physiquement (souffrances et mort), il est devenu imparfait
-du fait du péché, dans ses pensées et son cœur devenu tortueux, l’homme fut livré à lui-même, se privant et privant ses descendants de la Vie véritable et de la paix véritable, les privant de la glorieuse présence divine et de ses bénédictions, marchant dès lors « selon le chef du pouvoir de l’air, l’esprit qui opère maintenant dans les fils de la désobéissance. (….), faisant les choses que voulaient la chair et les pensées,… » (cf éphésiens chap. 2).

J’ai apprécié ce qu'a écrit Nomade:
Citation :
À partir du moment où Adam et Ève péchèrent, ils perdirent leur état de perfection. Leur conscience les accusa, ils avaient un sentiment de culpabilité qui les rongea. Par effet psychosomatique, leur organisme se détériora et ils transmirent leur tare à leur descendance jusqu'à ce jour. Après avoir été chassés du jardin d'Éden, leur environnement, leur alimentation et leur mode de vie contribuèrent à accélérer la dégénérescence.


Heureusement, comme l'explique Paul, Dieu, notre Père Céleste, n’a pas laissé la création sans espérance :
« Il lui reste cependant une espérance » (Romains 8:20)

Depuis la venue et le sacrifice de notre seigneur Jésus, nous la connaissons, elle est proposé à qui veut l’entendre :
« Revêtez-vous du Seigneur Jésus-Christ et ne vous préoccupez pas de satisfaire les désirs de l’homme livré à lui-même. (Romains 13:14)

Elisa, merci beaucoup pour tes paroles fortes venant du cœur.

Fraternellement,
Mimarie
Revenir en haut Aller en bas
Emmanuel

avatar

Nombre de messages : 1188
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Date d'inscription : 11/11/2011

MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Mer 11 Jan 2012 - 14:36

Bonjour,

Elisa,

Je suis d’accord avec ce que tu dis écris mais tu parles de condition, de nature, qu’entends-tu par là ? C’est bien là l’objet de ce fil.

Mimarie,

Tes commentaires ne sont pas du tout naïfs bien au contraire.

Citation :
L’homme, dans sa nature physique, dégénéra en quelques générations : vivant plusieurs centaines d’années pour les premières générations et rapidement il en vint à vivre seulement en moyenne 80 ans. Preuve de la dégénérescence physique de sa nature originelle(son corps charnel) contrariée par le péché.

La diminution de l’espérance de vie est plutôt brutale et le changement vient avec le Déluge. Mathusalem par exemple a vécu plus longtemps qu’Adam. Il suffit de comparer la durée de vie avant et après le Déluge. La diminution est plus progressive après. L’explication est peut être toute autre que celle que tu avances.

Citation :
Oui, nous avons toujours ce même corps charnel (de la même nature) avec la faculté de penser, à la ressemblance de celui de nos ancêtres à l’origine :
-mais du fait du péché, ce corps s’est corrompu physiquement (souffrances et mort), il est devenu imparfait
-du fait du péché, dans ses pensées et son cœur devenu tortueux, l’homme fut livré à lui-même, se privant et privant ses descendants de la Vie véritable et de la paix véritable, les privant de la glorieuse présence divine et de ses bénédictions, marchant dès lors « selon le chef du pouvoir de l’air, l’esprit qui opère maintenant dans les fils de la désobéissance. (….), faisant les choses que voulaient la chair et les pensées,… » (cf éphésiens chap. 2).

Je suis d’accord sur le second point mais pas sur le premier. Je suis persuadé que lorsqu’Adam chutait il se faisait mal. La souffrance est aussi une protection pour nos corps fragiles, elle nous permet de ne pas faire n’importe quoi avec celui-ci. Quand tu te brûles la main, tu as le reflex de la retirer.

Ces réflexions en amènent d’autres. Adam aurait-il vécu éternellement sans jamais se blesser, voire se blesser mortellement ? S’il avait eu des enfants avant de pécher et que l’un d’eux était mort accidentellement, n’aurait-il pas souffert ? L’homme était-il à ce point parfait qu’il aurait pu éviter tout accident ? Mais dans ce cas à quoi sert la coagulation sanguine par exemple ?

Adam est passé de l’état d’innocent à celui de coupable ce qui a profondément affecté sa relation avec Yahweh. Nulle part il n’est dit qu’il a perdu un "état de perfection".

Tu dis :
Citation :
l’homme fut livré à lui-même, se privant et privant ses descendants de la Vie véritable et de la paix véritable, les privant de la glorieuse présence divine et de ses bénédictions, marchant dès lors « selon le chef du pouvoir de l’air, l’esprit qui opère maintenant dans les fils de la désobéissance. (….), faisant les choses que voulaient la chair et les pensées,… » (cf éphésiens chap. 2).

Cela ne suffit-il pas à expliquer pourquoi les descendants d’Adam sont tous pécheurs ?

Emmanuel
Revenir en haut Aller en bas
http://www.recherches-bibliques.info
Mimarie

avatar

Nombre de messages : 1963
Date d'inscription : 01/06/2010

MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Jeu 12 Jan 2012 - 2:05

hello Emmanuel,
tu écris
Citation :
Je suis persuadé que lorsqu’Adam chutait il se faisait mal. La souffrance est aussi une protection pour nos corps fragiles, elle nous permet de ne pas faire n’importe quoi avec celui-ci. Quand tu te brûles la main, tu as le reflex de la retirer.
Je suis d'accord avec toi:
Je voulais parler des souffrances annoncées par YHWH à Adam et Eve après leur péché et j'avais cité Gen 3: 16-24 (douleur de la grossesse, souffrance de l'enfantement, douleur pour se procurer la subsistance, travailler à la sueur de son front.. jusqu'à leur mort)
les souffrances physiques, la pénibilité, dues à ces nouvelles conditions de vie

Citation :
Adam aurait-il vécu éternellement sans jamais se blesser, voire se blesser mortellement ? S’il avait eu des enfants avant de pécher et que l’un d’eux était mort accidentellement, n’aurait-il pas souffert ? L’homme était-il à ce point parfait qu’il aurait pu éviter tout accident ? Mais dans ce cas à quoi sert la coagulation sanguine par exemple ?
Je ne m'avance pas, sans précision des Ecritures. il est toutefois certain que les conditions de vie auraient été très différentes :pas de stress, pas de précipitation, de nervosité ... Entre égratignure-blessure légère et accident mortel, grosse différence.
Citation :
La diminution de l’espérance de vie est plutôt brutale et le changement vient avec le Déluge. Mathusalem par exemple a vécu plus longtemps qu’Adam. Il suffit de comparer la durée de vie avant et après le Déluge
Tu as raison et je n'ai pas tort, j'ai fait court.
Citation :
je dis :l’homme fut livré à lui-même, se privant et privant ses descendants de la Vie véritable et de la paix véritable, les privant de la glorieuse présence divine et de ses bénédictions, marchant dès lors « selon le chef du pouvoir de l’air, l’esprit qui opère maintenant dans les fils de la désobéissance. (….), faisant les choses que voulaient la chair et les pensées,… » (cf éphésiens chap. 2).
tu réponds : Cela ne suffit-il pas à expliquer pourquoi les descendants d’Adam sont tous pécheurs ?
Essentiel, mais
la dégénérescence physique du corps charnel, jour après jour aboutissant à la mort , prouve bien que , hors de l'Eden, hors de la présence glorieuse de Dieu, point de vie physique durable pour des temps indéfinis n'est possible (depuis le péch adamique).

Amitiés
Mimarie

Revenir en haut Aller en bas
Emmanuel

avatar

Nombre de messages : 1188
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Date d'inscription : 11/11/2011

MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Jeu 12 Jan 2012 - 20:00

Bonjour Mimarie,

Citation :
la dégénérescence physique du corps charnel, jour après jour aboutissant à la mort , prouve bien que , hors de l'Eden, hors de la présence glorieuse de Dieu, point de vie physique durable pour des temps indéfinis n'est possible (depuis le péch adamique).

La vie éternelle est liée à l'arbre de vie. Adam a été chassé d'Eden pour ne pas (ou ne plus) y avoir accès. Cependant , nous ne savons pas grand chose de l'effet de cet "arbre de vie" ni si Adam avait déjà eu l'occasion d'en "manger".

Emmanuel
Revenir en haut Aller en bas
http://www.recherches-bibliques.info
Mimarie

avatar

Nombre de messages : 1963
Date d'inscription : 01/06/2010

MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Ven 13 Jan 2012 - 15:10

bonjour Emmanuel, bonjour à chacun
Citation :
nous ne savons pas grand chose de l'effet de cet "arbre de vie" ni si Adam avait déjà eu l'occasion d'en "manger".
je trouve que Genèse 3: 22, qque soit la traduction, est très clair : Adam n'en avait jamais mangé avant d'être chassé du jardin d'Eden, il n'en a pas eu l'occasion, il a été chassé avant pour cette raison même (ne pas le cueillir et en manger):

Bible Pastorale de Maredsous
« Le Seigneur Dieu dit: «Voici l'homme devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal.
Maintenant prenons garde qu'il n'étende la main et ne prenne aussi du fruit de l'arbre de vie
, qu'il n'en mange et ne vive éternellement.»

Bible du Semeur
« Puis il dit: Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous pour le choix entre le bien et le mal.
Maintenant il ne faut pas qu’il tende la main pour cueillir aussi du fruit de l’arbre de la vie, qu’il en mange et qu’il vive éternellement.

Bible Chouraqui
« IHVH-Adonaï Elohîms dit: « Voici, le glébeux est comme l’un de nous pour connaître le bien et le mal.
Maintenant, qu’il ne lance pas sa main, ne prenne aussi de l’arbre de vie, ne mange et vive en pérennité ! »

Bible du Rabbinat Français
« L’Eternel-Dieu dit: Voici l’homme devenu comme l’un de nous, en ce qu’il connaît le bien et le mal.
Et maintenant, il pourrait étendre sa main et cueillir aussi du fruit de l’arbre de vie; il en mangerait, et vivrait à jamais…

Bible John Nelson Darby
« Et l’Éternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour connaître le bien et le mal ; et maintenant, —
afin qu’il n’avance pas sa main et ne prenne aussi de l’arbre de vie et n’en mange et ne vive à toujours .... !

Et cette version hébraïque pour toi Nomade, notre spécialiste de l'hébreu (si tu acceptes de nous la traduire.., merci)
וַיֹּאמֶר ׀ יְהוָה אֱלֹהִים הֵן הָאָדָם הָיָה כְּאַחַד מִמֶּנּוּ לָדַעַת טֹוב וָרָע וְעַתָּה ׀ פֶּן־יִשְׁלַח יָדֹו וְלָקַח גַּם מֵעֵץ הַחַיִּים וְאָכַל וָחַי לְעֹלָם׃
(3:22 בראשית)
amitiés
Mimarie


Revenir en haut Aller en bas
Emmanuel

avatar

Nombre de messages : 1188
Localisation : Sur l'aile d'un papillon posé sur la mer
Date d'inscription : 11/11/2011

MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Ven 13 Jan 2012 - 15:18

Bonjour Mimarie,

Je pense qu'Adam n'avait pas encore eu l'occasion d'en "manger" mais je ne voulais pas trop m'avancer à ce sujet.

Emmanuel
Revenir en haut Aller en bas
http://www.recherches-bibliques.info
Gégé2
Modérateur
avatar

Nombre de messages : 8590
Localisation : vosges
Date d'inscription : 29/03/2006

MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Ven 13 Jan 2012 - 15:40

Bonjour Mimarie et Emmanuel

Jésus nous dit :
Citation :
Au vainqueur je donnerai à manger du fruit de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.' (Apocalypse 2:7)


A qui s'adresse Jésus ? quelle leur destination ? Où est l'arbre de vie dans ce cas ?

A méditer

Fraternellement

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


Dernière édition par Gégé2 le Ven 13 Jan 2012 - 19:44, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Crabe2



Nombre de messages : 1275
Date d'inscription : 20/06/2011

MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Ven 13 Jan 2012 - 17:14

Bonjour à tous,

petit kikoo personnel à Mimarie, - c'est ma muse de forum -,

de ce que j'avais compris, et je suis là pour infirmer mes croyances si besoin, le texte de la Révélation s'adressant à des humains espérant vivre au ciel, l'arbre de vie devrait logiquement se trouver au ciel, n'étant donc pas un arbre physique, il s'agit seulement d'un symbole et pas d'un chaudron dans lequel on va trouver une potion magique.
Je suppose que Dieu est assez puissant pour ne pas avoir besoin d'outils physiques quand il veut accomplir quelque chose; d'ailleurs, lorsque Jésus a fait des miracles sur terre, il n'avait pas de boîte à outils mais la capacité que son Père lui avait donné d'assembler des molécules par la pensée pour en faire quelque chose.

Après, pourrait-on en conclure que même l'arbre de vie dans le jardin d'Eden n'était lui aussi qu'un symbole ?

Au plaisir de vous lire, Crabe.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» La nature humaine à la la lumière de la Parole
» DE LA NATURE HUMAINE.
» Nature divine et nature humaine
» La nature humaine de Jésus (argumentée seulement avec la Bible)
» Y a t'il une Nature Humaine ou des natures humaines?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
La Liberté Chrétienne :: Christianisme & Religions :: Questions de doctrines-
Sauter vers: