La Liberté Chrétienne

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 Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Ven 13 Jan 2012 - 17:47

Oui Crabe2, l'arbre de vie est probablement symbolique tout comme l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Pour cette raison je mets des guillemets à "arbre de vie" et à "manger".

Le plus important est ce qu'il y a derrière ce symbole. Cet arbre de vie permet d'obtenir la vie éternelle. Cela a certainement un rapport avec l'Esprit Saint et la transformation du corps psychique en corps spirituel.

Emmanuel
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Ven 13 Jan 2012 - 18:04

Bonjour Gégé et tous

oui, merci :je voulais aussi embrayer ensuite sur Ap 2:7 par rapport à ce que disait Emmanuel "nous ne savons pas grand chose de l'effet de cet "arbre de vie" "
Citation :
Au vainqueur je donnerai à manger du fruit de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.' (Apocalypse 2:7)
Citation :
A qui s'adresse Jesus ?
d'abord aux chrétiens de la congrégation d'Ephèse (ils avaient perdu leur amour du début) pour les encourager à se ressaisirent,
mais bien évidement à tous les chrétiens "authentiques" nés de nouveau
Paul dit aux romains " « Car il (Dieu)rendra à chacun selon ses œuvres : la vie éternelle si l’on a marché vers la gloire, l’honneur et l’immortalité en persévérant dans le bien ; la réprobation et le châtiment pour les rebelles qui ne se sont pas soumis à la vérité mais plutôt à l’injustice. -Romains 2:6, 7, 8

Où est cette vie éternelle de l' arbre de vie ?
1Pierre 1 : 3,4 " Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car selon sa grande miséricorde il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante grâce à la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts, pour un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir. Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous"

Qui dispense et comment ?
"Mais quand Dieu notre Sauveur a révélé sa bonté et son amour pour les hommes, il nous a sauvés.
S’il l’a fait, ce n’est pas parce que nous avons accompli des actes conformes à ce qui est juste. Non. Il nous a sauvés parce qu’il a eu pitié de nous, en nous faisant passer par le bain purificateur de la nouvelle naissance, c’est-à-dire en nous renouvelant par le Saint-Esprit.
Cet Esprit, il l’a répandu avec abondance sur nous par Jésus-Christ notre Sauveur.
Il l’a fait pour que, déclarés justes par sa grâce, nous devenions les héritiers de la vie éternelle qui constitue notre espérance. (Tite 3:4-7) bible semeur

fraternellement à chacun
Mimarie


Dernière édition par Mimarie le Ven 13 Jan 2012 - 19:48, édité 2 fois
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Ven 13 Jan 2012 - 18:20

Bonjour Crabe2 dit Asterix 2 Wink
Citation :
la capacité que son Père lui avait donné d'assembler des molécules par la pensée pour en faire quelque chose.
Question allusion à la physique quantique? !...
comprends pas

Bien amicalement,
Mimarie


Dernière édition par Mimarie le Sam 14 Jan 2012 - 5:41, édité 2 fois
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Ven 13 Jan 2012 - 19:45

re bonsoir,

autre question et pas des moindres:
quand les vainqueurs mangent-t-ils des fruits de l'arbre de vie ?

"Puis l'Ange me montra le fleuve de Vie, limpide comme du cristal, qui jaillissait du trône de Dieu et de l'Agneau. "Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau
Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations. (Apocalypse 22:1, 2)

Est- ce que le passage ci dessous peut se rapprocher de Ap 7:2 ?
study
Merci de vos réponses.

fraternellement à chacun,
Mimarie

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Mimarie

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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Ven 13 Jan 2012 - 20:15

autre chose peut-être :

"Car la vie s’est montrée à découvert et c’est la Vie éternelle que nous avons vue et dont nous parlons et que nous vous annonçons, — celle qui était auprès du Père avant de nous être montrée à découvert." (1 Jean 1:2) bible des peuples

Est-ce qu’un chrétien né de nouveau, ne voit pas déjà la vie véritable, spirituellement, grâce à sa foi en Jésus et dans le Père, en restant en communion d’esprit avec eux ? Pourvu qu’il reste en union avec eux jusqu’à la fin de son existence terrestre…

« En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.( Jean 5 : 24 )
scratch
Mimarie

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Nomade
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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Sam 14 Jan 2012 - 11:50

Mimarie a écrit:
... Et cette version hébraïque pour toi Nomade, notre spécialiste de l'hébreu (si tu acceptes de nous la traduire.., merci)
וַיֹּאמֶר ׀ יְהוָה אֱלֹהִים הֵן הָאָדָם הָיָה כְּאַחַד מִמֶּנּוּ לָדַעַת טֹוב וָרָע וְעַתָּה ׀ פֶּן־יִשְׁלַח יָדֹו וְלָקַח גַּם מֵעֵץ הַחַיִּים וְאָכַל וָחַי לְעֹלָם׃
- 3:22 בראשית

amitiés
Mimarie
Shalom Mimarie,
en toute sincérité, je ne me considère pas comme un "spécialiste" de l'hébreu mais le texte que tu me proposes de traduire ne présente pas de difficulté insurmontable. Voici donc comment je le traduis aussi proche et aussi littéralement que possible :
Citation :
Et Yhwh Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous pour connaître bien et mal et maintenant qu'il n'étende pas sa main et ne prenne aussi de l'arbre de vie et mange et vive indéfiniment. (Genèse 3:22)
Le mot hébreu ohlam peut désigner une durée de longueur indéfinie qui peut s'étendre jusqu'à toujours ou éternellement. En tenant compte du contexte, je pense que Chouraqui a traduit le sens le plus exactement possible en mettant "pérennité" (État, caractère de ce qui dure toujours ou très longtemps). J'ai préféré "indéfiniment" (dont les limites ne sont pas ou ne peuvent être déterminées) mot français que chaque lecteur francophone comprend d'emblée.

Voici encore une autre raison de mon choix pour "indéfiniment" : manger de "l'arbre de vie" signifiait en fait être autorisé à vivre indéfiniment à condition de respecter les limites propres à sa nature humaine dans le respect de la loi divine. Dieu s'engageait à pourvoir à tous ses besoins et à assurer sa protection (Cf Psaume 91:11-12). Si Adam vivrait toujours en harmonie avec la volonté divine, il vivrait finalement pour toujours ou éternellement.

Amicalement
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Crabe2



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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Sam 14 Jan 2012 - 18:12

Bonjour à tous et merci de cet enrichissant topic.

Merci à Nomade de son développement sur l'arbre de vie, pour une fois, j'avais à peu près la bonne compréhension et ça rassure un peu puisqu'à force d'apprendre tant d'erreurs d'interprétation de la WT, on finit par douter même de ce qui fait l'unanimité !!

@ Mimarie , je te cite:

autre chose peut-être :

"Car la vie s’est montrée à découvert et c’est la Vie éternelle que nous avons vue et dont nous parlons et que nous vous annonçons, — celle qui était auprès du Père avant de nous être montrée à découvert." (1 Jean 1:2) bible des peuples

Est-ce qu’un chrétien né de nouveau, ne voit pas déjà la vie véritable, spirituellement, grâce à sa foi en Jésus et dans le Père, en restant en communion d’esprit avec eux ? Pourvu qu’il reste en union avec eux jusqu’à la fin de son existence terrestre…

« En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.( Jean 5 : 24 )

Mimarie


Veux-tu dire par là que le chrétien n'est pas "sauvé" définitivement ? N'étant "passé de la mort à la vie" que temporairement, au moins tant que dure sa fidélité ?
C'est comme celà que je vois les choses sinon, le one way ticket donné par Christ n'est pas très cher et y aura pas que d'la pomme, y aura aussi d'la betterave !!!

Bonne journée, Crabe.

PS pour Mimarie , : Désolé, en fait je ne suis qu'électricien et le peu que j'ai lu sur la théorie des quanta reste abscons pour moi...
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Dim 15 Jan 2012 - 14:36

- Nomade,
ton message hier 9h50,
merci pour la traduction,
et entièrement d'accord avec ce que tu as écrit.

bonne journée à toi et les tiens, et à tous.
sunny

- Crabe,
hier 16h52
pour cette fois , j'aime moins ton humour pour des choses aussi essentielles et saintes
Sad
bien amicalement
mimarie
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Crabe2



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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Dim 15 Jan 2012 - 16:57

Pardon Mimarie,

au moins, tu perçois mes limites.

Merci de ta compréhension et bonne journée, Crabe.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Mer 18 Jan 2012 - 17:27

Bonjour à tous,

Citation :
Au vainqueur je donnerai à manger du fruit de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.' (Apocalypse 2:7)

La possibilité de manger de l’arbre de vie est donc accordée au vainqueur, autrement dit à celui qui aura obéis jusqu’à la fin. L’arbre de vie est la récompense des fidèles.

L’arbre de vie devait donc également être la récompense pour Adam et Eve s’ils se montraient obéissants et reconnaissaient le droit qu’avait leur Créateur de décider pour eux ce qui était bon ou mauvais. Ils devaient passer avec succès cette épreuve de l’obéissance symbolisée par l’arbre de la connaissance du bien et du mal.

Puisque l’arbre de vie symbolise la récompense de la vie éternelle, Adam et Eve n’avaient pas cette vie en eux, leurs corps étaient corruptibles, un apport extérieur leur était nécessaire. S’ils n’obtenaient pas cette récompense, ils allaient finir par mourir. C’est effectivement ce qui s’est passé. Ils ont désobéis et ont été chassés du jardin d’Eden pour ne pas avoir accès à cet arbre.

Rien n’indique dans le récit que la nature d’Adam et Eve ait changé avec le péché. Il fallait d’ailleurs qu’ils soient chassés d’Eden pour que l’accès à l’arbre de vie soit coupé. En y restant, ils auraient encore pu y avoir accès. Il a fallut cet acte légal qui a consisté à les chasser du jardin pour appliquer la sentence prévue pour leur faute morale.

Si un changement de nature est envisageable, il doit être associé avec le fait de manger de l’arbre de vie qui donne la vie éternelle. La différence entre l’avant et l’après péché est d’ordre moral. Adam et Eve sont coupables et ce sont vu couper de l’intimité avec leur Créateur qui seul est apte à définir ce qui est bien ou mal pour eux. Ainsi éloignés de Dieu ils ne pouvaient que continuer dans la voie du péché et leurs futurs descendants aussi.

Emmanuel
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JF0911

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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Sam 23 Juin 2012 - 17:02

Bonjour à tous,

Inscrit depuis peu, je découvre peu à peu les différentes contributions. Et celle-ci bien que datant de quelques mois, m'a particulièrement captivé.

Je relance donc le débat, et apporte à votre sagacité quelques éléments de reflexion issus de la lecture d'Eugen Drewermann notamment.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Eugen_Drewermann

La thèse de théologie d'Eugen Drewermann = Aux sources du mal sur une relecture des 11 onzes premiers chapitres de la Genése. Notamment pour ce qui nous concerne ici = le péché.

Le point de départ de sa thèse est Jacques 1 : 13-14 (André Chouraqui) :
"Que personne, étant éprouvé, ne dise : Non, Elohîms ne peut être éprouvé par le mal, il n'éprouve personne. Chacun est éprouvé par sa propre convoitise, qui l'entraîne et le séduit."

L'arbre de la connaissance du bien et du mal n'est donc pas une épreuve pour Adam et Eve, pour tester leur fidélité ou leur capacité d'obéissance ou de soumission. Quel père allumerait la gazinière, placerait son fils devant et attendrait pour voir combien de temps son fils tiendrait avant de mettre la main au feu pour voir ce que ça fait et se brûler.
Si la motivation de Dieu est de tester ainsi l'homme, alors cette disposition revelerait une tendance perverse.

Impossible chez Dieu !!

Quand Dieu donne une prescription, c'est ou pour enseigner ou pour protéger. Eugen Drewermann pense que l'arbre de la connaissance est là pour enseigner l'homme et le protéger.

Ensuite notre ami Eugen attire notre attention sur un élément du Bereshit (Genése) chap 3 : 2-3 :
"La femme dit au serpent : nous mangerons les fruits des arbres du jardin, mais du fruit de l'arbre au milieu du jardin, Elohîms a dit : Vous ne mangerez pas, vous n'y toucherez pas, afin de ne pas mourir".

Mais Dieu n'a jamais dit de ne pas y toucher. L'interdit porte sur "ne pas en manger". Donc Eve va renforcer le commandement. Pourquoi ajoute t-elle qque chose ?? Pourquoi allons-nous souvent au délà de ce qui nous est dit ou de se que l'on attend de nous ?

Très souvent par angoisse et par peur. C'est en s'efforçant d'être bon et trop bon que l'homme crée l'occasion de sa chute. L'interdit protecteur est devenu une menace et une menace de mort avec un effet hypnotique : ne surtout pas y toucher.

Pour les Rabbins, le diabolique est ce qui est plus humain qu'humain...

Le diable va alors proposer une seule porte de sortie à l'angoisse et la peur, comme si toutes les possibilités de bonheur au monde étaient condensées sur ce seul fruit alors qu'Adam et Eve passaient devant tous les jours sans se poser de questions puisque l'arbre de la connaissance était placé au milieu du jardin d'Eden. Et pour se défaire de cette peur, quoi de mieux qu'être comme Dieu, connaissant le bien et le mal.
Mais la peur de quoi : de n'être que des hommes à qui il manque et manquera toujours qque chose.

La honte de la nudité est là : Adam et Eve étaient nus auparavant, mais n'éprouvait rien de mal à se trouver exposer au regard de l'autre, à affronter l'autre dans son altérité et éventuellement sa vulnérabilité. Rien de mal à se trouver dans l'état de nature où Dieu nous a créé (comme des êtres de manque, je n'encourage pas à la nudité !! Very Happy ) Mais cela devient un scandale quand on désire devenir un être absolu.

C'est aussi de ce contexte que la 1er fois que l'homme dit JE, c'est en Genèse 3 : 10
"il dit : j'ai entendu ta voix dans le jardin et j'ai frémi...."

La 1er fois que l'homme dit JE, c'est pour dire j'ai peur....

Sans doute notre nature humaine consiste certainement à nous accepter comme des êtres de manque. A rapprocher du sermon sur la montagne où le point commun que souligne Jésus est le manque sous de multiples formes.


Autre élément à votre reflexion : effet psychosomatique du péché ?!

La clinique montre que la culpabililté ne déclenche que peu de réaction physiologique. Ce qui n'est pas le cas de la peur et de l'angoisse, qui ont des effets considérables par le courcuitage de la pensée par le système limbique.

Tous les cas cliniques s'accordent sur un point : la source de la décompensation psychosomatique est un défaut total ou partiel de représentation psychique = un impensable. Ca agit dans le corps parce que ça n'agit pas dans la tête.

2 références majeurs en France sur la psychosomatique = Christophe Dejours et Paul Laurent Assoun
Si le sujet vous interesse :

- Corps biologique, Corps érotiques. Christophe Dejours, chez Payot.
- Corps e Symptômes. PL Assoun, Editions Antropos.

On peut aussi aller voir du côté de François Dolto : L'image inconsciente du corps au Seuil

Je termine sur un extrait de cette ouvrage qui trouve un drôle d'écho à Colossiens 1 : 19 - 20
"Parce qu'en lui toute la plénitude se plaît à habiter, et par lui à réconcilier tout en lui, faisant la paix par le sang de sa croix, sur la terre comme dans les ciels."

"Le corps est comme mutilé, en un lieu spécifique de l'histoire du lien d'amour brisé et il signifie, en en jugulant plus ou moins une part, l'expression impossible de la souffrance endurée, ainsi en partie anesthésiée".

Merci. A bientôt.








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Nomade
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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Dim 24 Juin 2012 - 14:06

JF0911 a écrit:
... La thèse de théologie d'Eugen Drewermann = Aux sources du mal sur une relecture des 11 onzes premiers chapitres de la Genése. Notamment pour ce qui nous concerne ici = le péché.
Le point de départ de sa thèse est Jacques 1 : 13-14 (André Chouraqui) :
"Que personne, étant éprouvé, ne dise : Non, Elohîms ne peut être éprouvé par le mal, il n'éprouve personne. Chacun est éprouvé par sa propre convoitise, qui l'entraîne et le séduit."
L'arbre de la connaissance du bien et du mal n'est donc pas une épreuve pour Adam et Eve, pour tester leur fidélité ou leur capacité d'obéissance ou de soumission. Quel père allumerait la gazinière, placerait son fils devant et attendrait pour voir combien de temps son fils tiendrait avant de mettre la main au feu pour voir ce que ça fait et se brûler.
Si la motivation de Dieu est de tester ainsi l'homme, alors cette disposition revelerait une tendance perverse.
Impossible chez Dieu !! ...
Bonjour JF et aux lecteurs,
puisque j'habite actuellement en Allemagne, j'ai souvent été confronté aux thèses d'Eugen Drewermann. En peu de mots : il y a à prendre et à laisser dans ses thèses !

Abordons un premier point de ton long commentaire, celui de l'épreuve à laquelle Dieu soumet sa création intelligente ou faite à son image. Après (re)consultation du texte grec, voici une traduction plus conforme de la citation de Jacques :
Citation :
Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: «C'est Dieu qui me tente», car Dieu ne peut pas être tenté par le mal et il ne tente lui-même personne. Mais chacun est tenté quand il est attiré et entraîné par ses propres désirs. Puis le désir, lorsqu'il est encouragé, donne naissance au péché et le péché, parvenu à son plein développement, a pour fruit la mort. (Jacques 1:13-15 NBS)
On notera qu'il est question ici de "tenter" et effectivement, Dieu n'a jamais tenté qui que ce soit. Mais il est de son droit de Tout-Puissant de soumettre sa création à un examen ou test ou épreuve de fidélité avant d'accorder un don aussi élevé que le droit à la vie éternelle, et suite à la rébellion édénique, de saisir la possibilité nouvelle de mettre pleinement à l'épreuve des êtres humains pour donner l'immortalité et l'incorruptibilité aux vainqueurs.
Loin de révéler une "tendence perverse" dans la motivation de Dieu lorsqu'il soumet à l'épreuve (on est dans le blasphème là !), le don de la vie éternelle ou même de la nature divine au plus haut degré (immortalité, incorruptibilité) accordé à des êtres humains ayant subis avec fidélité les épreuves témoigne de l'immense amour de Dieu pour ses créatures.

Ce n'est jamais Dieu qui tente ses créatures mais l'adversaire et ses complices ainsi que le désir illégitime entretenu.
Sincèrement
Nomade

_________________
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michel
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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Dim 24 Juin 2012 - 17:52

Hello ;

Il est évident que Dieu ne tente personne , nous avons l'exemple de Job :
As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'y a personne comme lui sur la terre; c'est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal.
Et satan de répondre :
Est-ce d'une manière désintéressée que Job craint Dieu?
Ne l'as-tu pas protégé, lui, sa maison, et tout ce qui est à lui? Tu as béni l'oeuvre de ses mains, et ses troupeaux couvrent le pays.
Mais étends ta main, touche à tout ce qui lui appartient, et je suis sûr qu'il te maudit en face.
L'Éternel dit à Satan: Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et Satan se retira de devant la face de l'Éternel.

Jésus aussi fut tenté par le diable dans le désert pendant 40 jours , Dieu permit cette mise à l'épreuve.
Nous ne savons pas ce qui s'est passé dans les lieux célestes quant à la raison pour laquelle Dieu fit subir une épreuve de Fidèlité au premier couple humain , ceci ne nous a pas été révélée . Puisque l'homme a été crée à l'image de Dieu ( avec toutes ses qualités dont la fidèlité) et qu'il dit que tout ce qu'il a fait était "très bon" , pourquoi un test de fidèlité ?
Peut-etre que satan excité par la jalousie et l'orgueil est à l'origine de cette épreuve , comme pour Job . Quoiqu'il en soit , adhérons à ces paroles :
Citation :
Sois sage, mon fils, et réjouis mon cœur, pour que je puisse répondre à celui qui me provoque. (Proverbes 27:11)
Fraternellement.

_________________
Le Christ nous a rendus libres pour que nous connaissions la vraie liberté. C’est pourquoi tenez bon et ne vous laissez pas réduire à nouveau en esclavage. (Galates 5:1)
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grain-de-sable



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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Dim 24 Juin 2012 - 23:15



Jésus dit : "Ce qui sort de l’homme, c’est ce qui souille l’homme. Car c’est du dedans, c’est du cœur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres, les vols, les cupidités, les méchancetés, la fraude, le dérèglement, le regard envieux, la calomnie, l’orgueil, la folie.
Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans, et souillent l’homme"
Marc 7.20/23





En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, "quiconque se livre au péché est esclave du péché'.
Jean 8:34




Ce que Dieu veut, c’est votre sanctification; c’est que vous vous absteniez de l’impudicité; c’est que chacun de vous sache posséder son corps dans la sainteté et l’honnêteté, sans vous livrer à une convoitise passionnée, comme font les païens qui ne connaissent pas Dieu.
1 Thessaloniciens 4.3/5




Marchez par l’Esprit, et vous n’accomplirez jamais ce que la chair désire.
Galates 5.16



L’Esprit nous a donné la vie ; laissons–le donc aussi diriger notre conduite.
Galates 5:25
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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Lun 25 Juin 2012 - 9:42

Bonjour à tous,

Tout d’abords merci de vos commentaires.

Nomade : pourrais-tu à l’occasion, dans ce post ou dans un autre, nous dire selon toi ce qu’il y à prendre ou à laisser chez Eugen Drewermann ? Ça m’intéresse bcp.

J’ai compris semble t’il vos commentaires mais cette histoire d’épreuve de fidélité ou de test m’interpelle quand même. On s’éloigne un peu de sujet initial mais la question me paraît importante. Peut-être qu’à terme, nous apprendrons qque chose de la nature de l’homme et des effets du péché !

Et loin de moi la volonté de blasphémer … et les questions demeurent dans l’esprit de Genèse 18 : 22 - 33

Si la vie éternelle est un don pourquoi faire subir des épreuves ? Si on remporte des épreuves, alors on obtient un gain, une récompense. Il ne s’agit plus d’un don…

Romains 11 : 6 (TNM)
« Or, si c’est par faveur imméritée, ce n’est plus en raison des œuvres ; autrement, la faveur imméritée n’est plus faveur imméritée. »

Ephésiens 2 : 8 – 9 (TNM)
« C’est par cette faveur imméritée, en effet, que vous avez été sauvés par le moyen de la foi ; et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Non, cela ne vient pas des œuvres, afin que personne n’ait de raison de se glorifier. »

Pour Jésus et Job, que Dieu est permit les épreuves est tout à fait vrai. Qu’il en le droit, est vrai aussi. Mais il n’est pas à l’origine de celles-ci et n’y a certainement pas pris « plaisir ». Il me semble qu’il s’agit là plus une question de responsabilité et de maturité personnelle que Dieu nous laisse.

Et puis la vie ici bas nous offre suffisamment d’occasions à nous confronté à tant de difficultés sans avoir besoin d’en rajouter (Ecclésiaste 9 : 11).

D’autre part, nous avons chacun nos propres limites. Nous pouvons endurer remarquablement telle type d’épreuve et nous effondrer totalement sur une autre. Je me souviens d’un frère TJ libanais qui a enduré la guerre du Liban, quelques années de prison et des tortures de l’armée Syrienne. Tout cela avec un courage et une endurance remarquable. Un jour, il a eut l’opportunité d’émigrer au Canada pour échapper à la guerre. Et a chuté quelques mois plus tard pour (selon le terme consacré) fornication.

Evidemment les enjeux n’ont rien à voir avec Jésus et Job… ce n’est qu’un exemple avec ses limites…

Il me semble que ceux qui se jugerait digne de la faveur imméritée en raison seulement de leur capacité à endurer les épreuves et de leurs succès ont déjà leur pleine récompense, de type narcissique à mon avis. Le sacrifice du Christ est là pour tous les autres…

La notion de test ou d’épreuve met en plus les humains en compétition. Il y ceux qui réussissent et ceux qui échouent. Du genre la survivance du plus adapté ou du plus fort.
J’ai du mal à me dire que c’est le type de relation que Dieu souhaite avec ses fils humains. J’imaginais plutôt un rapport filial.

Autre argument : la capacité a enduré une épreuve ne prouve aucune condition de cœur. Les motivations peuvent être tout autre : peur de mourir, d’une damnation éternelle, masochisme, orgueil, prouver je ne sais quoi à je ne sais qui, faire plaisir à Papa Maman, etc …. (Matthieu 6 : 1 -2 ).

D’ailleurs dans le cas de Job, il a montré sa fidélité mais ses raisonnements étaient injustes… Maintenant, c’est peut-etre les miens à mon tour.

Je continue, avec humilité, à penser que l’Arbre de la connaissance était un interdit protecteur et non épreuve de passage. Et que Adam et Eve ont été entraînés par leurs propres désirs, en l’occurrence la peur et l’angoisse. Satan n’a fait qu’appuyer là où la faille était déjà.. Comme pour nous qui avons la peur et l'angoisse chevillée au corps (du genre angoisse Kierkegaarienne).

Dans l’attente de vous lire.

Excellente journée à tous. A bientôt.

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Nomade
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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Mar 26 Juin 2012 - 12:14

JF0911 a écrit:
... Nomade : pourrais-tu à l’occasion, dans ce post ou dans un autre, nous dire selon toi ce qu’il y à prendre ou à laisser chez Eugen Drewermann ? Ça m’intéresse bcp ...
Hello JF,
c'est tout un programme car Drewermann est extrêmement productif. J'ai été confronté à ses thèses il y a une vingtaine d'années. La première fois, c'était dans une discussion à la télé et j'ai été frappé par son élocution - c'est un homme qui parle comme un livre avec une précision remarquable dans le choix de ses mots. Vraiment agréable à écouter et beaucoup ont été séduits à l'époque, voyant en lui une sorte de nouveau Luther. Malheureusement, il devint bientôt évident que ses interprétations de la Bible n'étaient pas guidées par l'Esprit saint comme cela devrait être le cas pour tout chrétien authentique (Jean 16:13) mais que Drewermann voit les choses à travers la psychologie et la philosophie. Pour éviter tout malentendu dès le départ, je tiens à préciser que je reconnais une certaine valeur à la psychologie et la psychanalyse (Pierre Daco en démontre la valeur magistralement dans Les prodigieuses victoires de la psychologie moderne), mais selon ma compréhension, le chrétien bâtira sa personnalité plutôt sur le fondement des Écritures et produira le fruit de l'Esprit saint :
Citation :
Mais vous, ce n'est pas ainsi que vous avez appris à connaître Christ, si du moins c'est lui que vous avez écouté et si c'est en lui que vous avez été enseignés conformément à la vérité qui est en Jésus. On vous a enseigné à vous débarrasser du vieil homme qui correspond à votre ancienne manière de vivre et se détruit sous l'effet de ses désirs trompeurs, à vous laisser renouveler par l'Esprit dans votre intelligence et à vous revêtir de l'homme nouveau, créé selon Dieu dans la justice et la sainteté que produit la vérité. (Éphésiens 4:20-24)

Pour dire ce qu'il y a à prendre et à laisser chez Drewermann, il faudrait que j'écrive moi-même un livre et la discussion dépasserait largement le cadre de notre forum qui a pour but avant tout d'honorer le Père et le Fils et d'édifier la foi des lecteurs réceptifs à la recherche de la vérité après avoir été déçus par divers "saints-sièges" des églises et organisations chrétiennes.

Si des thèses de Drewermann seront mentionnées sur le forum, j'y ferais face avec les Écritures mais pour l'instant, je me limite à ces quelques remarques et pour les lecteurs qui ne connaîtraient absolument pas Drewermann, je me contente de mentionner une de ses thèses : il rejette la naissance miraculeuse de Jésus par une vierge en affirmant que c'est un mythe. Selon Drewermann, Jésus serait né comme tous les autres d'un père humain.

Si la digression prend de l'ampleur ici, la modération pourra transférer les messages dans un nouveau fil.

Pour ce qui est des divers points soulevés dans tes 2 derniers messages ici, j'y reviendrai dès que mon temps disponible me le permettra.
Sincèrement
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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Mar 26 Juin 2012 - 20:14

Bonjour Nomade,

ok je comprends. il me semble qu'Eugen Drewermann est devenu psychothérapeute courant Jungien. et que le courant Jungien n'est pas dénué d'un certain mysticisme.

la psychologie et la psychanalyse sont bien evidemment des sciences humaines et ne peuvent avoir la même valeur que les Saintes Ecritures. Entièrement d'accord avec toi. La grille de lecture est parfois super interessante. Je pense notamment aux ouvrages de François Dolto "l'évangile au risque de la psychanalyse" ou pour une autre religion "le Coran au risque de la psychanalyse" d'Olfa Youssef chez Albin Michel.

si un jour tu as le courage de l'écrire, je lirais ton livre avec intérêt ... Very Happy

dans l'attente de lire ta réponse, je t'en remercie d'avance. mais rien ne presse.

bien à toi.


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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Sam 30 Juin 2012 - 1:15

Hello JF,
je ne t'ai pas oublié.

À propos d'écrire un livre : chaque fois que l'idée m'est venue d'en écrire un, j'ai constaté que quelqu'un d'autre avait déjà traité le sujet de manière satisfaisante avant moi. Alors No

Avant de passer à l'interprétation de la Genèse par Eugen Drewermann, je pense qu'il est utile que les lecteurs francophones apprennent à connaître ses vues sur la Bible et le christianisme en général.

Drewermann ne croit pas que Jésus soit né à Bethléhem. Selon lui, Luc et Matthieu auraient situé la naissance de Jésus à Bethléhem pour accomplir la prophétie de Michée 5:1. Comme déjà mentionné dans mon message précédent, Drewermann ne croit pas non plus que Jésus soit né d'une vierge et il affirme qu'il n'est pas le seul théologien à avoir ce point de vue. Il ne croit pas non plus aux récits bibliques sur les miracles de Jésus. Il y voit plutôt des symboles. Jésus aurait bien effectué quelques guérisons spontanées dans le cas de gens physiquement malades pour des raisons psychiques. Comme on ne connaissait pas les effets psychosomatiques il y a 2000 ans, on aurait pris ces guérisons pour des miracles. Quant à la résurrection de Jésus, il s'agirait d'une légende ! Selon Drewermann, "la tombe vide est une image d'une vérité de la foi" ! Quiconque croit que Jésus serait monté au ciel n'a pas la foi mais est crédule. Que Jésus monte au ciel est une image pour illustrer que l'on peut s'élever au-dessus de la crainte de l'homme.

Voilà le résumé d'un tiers d'une interview de Drewermann dans le magazine Der Spiegel 52/1991 du 23.12.1991. Pour ceux qui souhaiteraient encore connaître les 2/3 restants et qui lisent l'Allemand, ils trouveront le texte entier en cliquant sur
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,56578,00.html
(Pour ceux qui ne connaissent pas l'Allemand, ils peuvent faire traduire le texte par un programme approprié - je n'ai pas le temps de traduire tout ce texte)

Eugen Drewermann reflète très bien la pensée des adeptes de la déchristianisation particulièrement depuis le siècle des lumières.

Sincèrement
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JF0911

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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Mar 3 Juil 2012 - 15:33

Bonjour Nomade,

Merci pour d'avoir consacré quelques instants à ces 1ers éléments de réponse. et comme tu l'as fait assez tard dans la soirée.
D'autant que tu es, si j'ai bien vu, bien sollicité sur d'autres posts Wink . Merci.

Les préliminaires que tu poses me font penser à une citation :

"Il y a bien plus de vérité dans les mythes et les légendes que dans les pseudos réalités de la science"
C.G. Jung


La critique par la rationalisme initiée par Descartes et Leibniz a bien sûr ces limites que l'on est pas obligé de partager. Mais en même temps, ça nous oblige aussi à affuter notre dialectique.
A mon avis, ça permet en plus de faire un pas de côté pour ne pas tomber dans une surenchère pour prouver qui a raison de la vérité historique et du mythe. Sinon on ne peut plus dialoguer. Le terrain de dialogue serait ici que quoiqu'il se soit passé (je vais peut être être choquant et m'en excuse Embarassed ), qu'est-ce que l'on peut apprendre sur la nature des choses. et notamment sur l'impact du péché sur notre nature initial et actuelle..


Ecclésiaste 7:24-26
Louis Segond (LSG)
24 Ce qui est loin, ce qui est profond, profond, qui peut l'atteindre?
25 Je me suis appliqué dans mon coeur à connaître, à sonder, et à chercher la sagesse et la raison des choses, et à connaître la folie de la méchanceté et la stupidité de la sottise.


Par ailleurs, c'est interessant de constater que malgré les coups de butoir des adeptes de la déchristianisation. et bien ça résiste toujours.

Est-il toujours prêtre ? Quand je lis le résumé de l'article que tu fait : dans d'autres lieux, il aurait été excommunié pour moins que ça !! tongue

A +






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MessageSujet: Re: Le péché a-t-il perverti la nature humaine ?   Jeu 5 Juil 2012 - 13:59

JF0911 a écrit:
... Par ailleurs, c'est interessant de constater que malgré les coups de butoir des adeptes de la déchristianisation. et bien ça résiste toujours.
En effet, mais le temps approche où ces adeptes de la déchristianisation auront temporairement atteints leur but :
Citation :
Quand ils auront fini de rendre leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra et les tuera. Leurs cadavres seront laissés sur la place de la grande ville appelée symboliquement Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié. (Apocalypse 11:7-8 )
JF0911 a écrit:
Est-il toujours prêtre ? Quand je lis le résumé de l'article que tu fait : dans d'autres lieux, il aurait été excommunié pour moins que ça !! tongue
A +
Non, Eugen Drewermann a été suspendu de sa fonction de prêtre de l'église catholique romaine en mars 1992.

Oui, à +++ Very Happy
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