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 L'adoration de Jésus est-elle de l'idolâtrie ?

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Emmanuel

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MessageSujet: L'adoration de Jésus est-elle de l'idolâtrie ?   Mer 4 Jan 2012 - 14:39

Bonjour à tous,

Je me pose cette question car je suis personnellement confronté à ce problème chaque fois que je me rend dans une église évangélique. Parfois la distinction est nette et d'autres fois dans des prières ou des paroles prononcées par une même personne. Parfois donc je dis amen et d'autres fois non selon ce qui est dit.

Comme je n'ai pas de compagnons non trinitaires avec qui me réunir (il est hors de question que je retourne chez les TJ parce qu'ils ne me considèrent pus comme un chrétien) et que je ressens ce besoin, j'essaie de faire avec mais c'est difficile.

Évidemment mon épouse profite de la situation pour dire que je me réunie avec des idolâtres.

Qu'en pensez-vous ?

Emmanuel
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: L'adoration de Jésus est-elle de l'idolâtrie ?   Mer 4 Jan 2012 - 15:58

Bonjour Emmanuel,

Je pense qu'il faut éviter de lire la Bible avec un regard de chrétien du 21eme siècle, en y apposant des débats et visions inconnus des auteurs de la Bible.

A l'evidence le NT incarne une rupture avec l'AT, qui considérait dans le cadre d'un monothéisme strict que seul Yhwh devait être l'objet de l'adoration. Cette idée va être reprise en Mt 4,10 ("Car il est écrit : C'est le Seigneur ton Dieu que tu adoreras, et à Lui seul tu rendras un culte.") mais la pensée chrétienne va connaitre une évolution, qui indique qu'a l'evidence, Jésus partagait la divinité du Père et pouvait être digne d'une certaine adoration sans que cela soit de l'idolatrie.

Jean 5,23 " afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."

L'évangile de Jean ne trouve aucun inconvénient à rendre à Jésus le même honneur qu'au Père, cet évangile ne n'établit pas une seule restriction, "tous honorent le Fils comme ils honorent le Père", Jésus doit être honoré de la même manière que l'on doit honorer Dieu.

La question se pose avec autant d'acuité pour un TdJ ou un ex-TdJ alors que selon moi, elle ne represente pas une difficulté, si on considère que ce point est une évolution majeure du NT mais si cette adoration est marginale, elle existe et voulue par Dieu.

"Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré ? Et encore : Je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils. Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent." Héb 1,5-6 (Bible de Jérusalem)

Conclusion cet adoration n'est pas de l'idolatrie !
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mical

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MessageSujet: Re: L'adoration de Jésus est-elle de l'idolâtrie ?   Mer 4 Jan 2012 - 16:32

bonjour Emmanuel

Personnellement je ne vois pas de problèmes dans le fait que tu loue avec des gent qui ont une approche de la louange autre que la tienne
Qu' est la louange sinon rendre à Dieu ce qui lui est du Louer n' est ce pas vanter les mérites de quelqu' un
veux tu te donner la peine de méditer 2 chroniques 5:11 à 14 c' est la dédicace du temple par Salomon

* Au moment où les sacrificateurs sortirent du lieu saint, -car tous les sacrificateurs présents s'étaient sanctifiés sans observer l'ordre des classes,
et tous les Lévites qui étaient chantres, Asaph, Héman, Jeduthun, leurs fils et leurs frères, revêtus de byssus, se tenaient à l'orient de l'autel avec des cymbales,
des luths et des harpes, et avaient auprès d'eux cent vingt sacrificateurs sonnant des trompettes,
et lorsque ceux qui sonnaient des trompettes et ceux qui chantaient, s'unissant d'un même accord pour célébrer et pour louer l'Éternel,
firent retentir les trompettes, les cymbales et les autres instruments, et célébrèrent l'Éternel par ces paroles:
Car il est bon, car sa miséricorde dure à toujours! en ce moment, la maison, la maison de l'Éternel fut remplie d'une nuée.
Les sacrificateurs ne purent pas y rester pour faire le service, à cause de la nuée; car la gloire de l'Éternel remplissait la maison de Dieu. *


Maintenant il est certain que cela nous éloigne de ta question quand à louer Jésus
si tu me le permets j' aimerai soumettre à ta sagacité ces verset d' Hébreux 11:15
* Par lui, offrons sans cesse à Dieu un sacrifice de louange, c'est-a-dire le fruit de lèvres qui confessent son nom. *

Donc confesser le Nom de Jésus est un acte de Louange , car ce Nom veut Bien dire Dieu sauve, ce Dieu lent à la colère etc..
mical
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mical

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MessageSujet: Re: L'adoration de Jésus est-elle de l'idolâtrie ?   Mer 4 Jan 2012 - 16:34

Bonjour N.J FREE

J' adhère à ton commentaire,
merci
mical
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: L'adoration de Jésus est-elle de l'idolâtrie ?   Mer 4 Jan 2012 - 17:17

Merci pour vos réflexions.

N.J FREE, je trouve ta conclusion un peu rapide.

Je méditais justement sur le texte de Jean 5:23 il y a quelques jours. Quand Jésus dit que son Père lui a donné "le jugement tout entier, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père" (Jean 5:22-23), il n’est pas en train de réclamer les honneurs divins. Il répond aux Juifs qui affirment qu’il se fait "l’égal de Dieu" (v. 18) en expliquant, que "le Fils ne peut rien faire de lui-même" (v. 19). Les honneurs qu’ils demandent sont ceux d’un envoyé : "Qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé" (v. 23b).

Chenevière (cf Système théologique de la trinité) a écrit des choses intéressantes à ce sujet. Il dit notamment (p. 172) que "la particule comme n’emporte point l’égalité mais la ressemblance" et il cite comme preuve 1 Jean 3:3 et Matthieu 5:48.

En Hébreux 1:6 il faudrait plutôt traduire proskuneo par rendre hommage. Il écrit (pp. 170-171) : "Dieu n’a pas plus dérogé à son autorité suprême, en ordonnant aux Anges de rendre hommage à son Fils, que Pharaon et Assuerus ne dérogèrent à la leur, en enjoignant de rendre les honneurs royaux à Joseph et Mardochée."

Et aussi : "L’ordre donné aux Anges prouve que l’hommage dont il s’agit n’était pas la conséquence nécessaire de l’essence du Christ, ni un droit qui lui fut inhérent, puisque Dieu prescrivit aux Anges ce qu’ils avaient à faire."

Emmanuel
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: L'adoration de Jésus est-elle de l'idolâtrie ?   Mer 4 Jan 2012 - 17:37

Voici d’autres éléments de réflexion :

Paul parle de ceux qui "ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge, adoré et servi (elatreusan) la créature de préférence au Créateur" (Romains 1:25).

Jésus en tant que "premier-né de toute créature" (Colossiens 1:15) fait bel et bien partie de la création quel que soit le sens du terme premier-né (prototokos), celui de priorité chronologique ou hiérarchique.

Il est vrai que Jésus possède un rang très spécial parce qu’il a été l’agent de la création et qu’il est l’agent du salut. Il est vrai aussi que le contexte est différent car Jésus est le chemin, la vérité et la vie, il ne s’agit donc pas d’échanger la vérité contre le mensonge. Mais Jésus reste tout de même une créature.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: L'adoration de Jésus est-elle de l'idolâtrie ?   Mer 4 Jan 2012 - 18:48

Citation :
"la particule comme n’emporte point l’égalité mais la ressemblance"


Sincèrement je vois pas de difference entre le fait d'honorer le Fils à l'égalité du Père ou à la ressemblance du Père Shocked ou se situe la difference entre "égalité" et "ressemblance" dans l'action d'honorer ?



Citation :
Les honneurs qu’ils demandent sont ceux d’un envoyé : "Qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé" (v. 23b).



Le fait que Jésus soit l'envoyé de Dieu ne change RIEN, à l'exhortation : "que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père". Je dirais même que le contexte donne des bonnes raisons d'agir ainsi, c'est à dire d'accorder au Fils un honneur "ressemblant" ou "égal" à celui du Père :

(5,20) "Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait"

(5,21) "Comme le Père en effet ressuscite les morts et leur redonne vie, ainsi le Fils donne vie à qui il veut."

(5,22) "Car le Père ne juge personne ; il a donné au Fils le jugement tout entier"

(5,26) "Comme le Père en effet a la vie en lui-même, de même a-t-il donné au Fils d'avoir aussi la vie en lui-même"

L'évangile de Jean indique que Jésus a reçu les mêmes prérogatives que le Père qui les lui a donné en personne .... connaissance, pouvoir de donner la vie, d'être la source de la vie et de juger. A ces titres Jésus peut être adorer ou honorer comme le Père, il partage la même divinité.

D'ailleurs le texte que tu cites, en l'occurence Jean 5,18 ("il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.") est interessant, car les juifs comprenent bien ce que Jésus voulait leur transmettre, à savoir qu'en désignant Dieu comme son Père, Jésus indiqué qu'il était issu ou engendré de Dieu ("le dieu unique-engendré" Jean 1,18 TMN).

Le Père et le Fils selon Jean partage la même substance, la même divinité, à ce titre Jésu peut-être ( je n'ai pas dit "doit être") adoré.

Je rappelle que dans Jean 1,2 ("Il était au commencement avec Dieu") le terme au commencement « èn archè », signifie « avant tout commencement », ce qui est normal dans la mesure ou fils était "dans" ou "en" le Père. (Jean 17,21 "Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi").

Tout cela pour dire que le fait d'adorer un "être" engendré par Dieu, issu de la substance même du Père au point d'être appelé Dieu (Jean 1,1 " le Verbe était Dieu") n'a rien de choquant.



Citation :
Mais Jésus reste tout de même une créature.

Je ne suis pas un trinitaire, je préfère le préciser mais je crois que tu devrais sortir de ce débat. Si on lit l'évangile de Jean Jésus est bien plus qu'une créature.

(1,2) "Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut", le texte ne semble pas préciser que Jésus fût créé mais que "TOUT" fut par lui.

(1,1) "le Verbe était avec Dieu", le fils est une émanation de Dieu, comment Dieu peut-il se séparer totalement de sa parole créatrice ou de son pouvoir créateur (Gen 1 "Dieu dit : Que la lumière soit et la lumière fut")

rester dans le débat pro-anti trinité empeche de voir l'originalité de la divinité Johannique, une divinité en mouvement, ou le Père et le Fils partage la même divinité.



Citation :
En Hébreux 1:6 il faudrait plutôt traduire proskuneo par rendre hommage.

C'est là encore une distinction artificielle. Quand des anges se prosternent pour rendre "hommage" à quelqu'un c'est un acte d'adoration, cette distinction sémantique n'y change rien.

D'ailleurs l'auteur de cette lettre, ne voit aucune objection à appliquer à Jésus des paroles adressées initialement à Yhwh.

"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui aux origines fondas la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. Eux périront, mais toi tu demeures, et tous ils vieilliront comme un vêtement. Comme un manteau tu les rouleras, comme un vêtement, et ils seront changés. Mais toi, tu es le même et tes années ne s'achèveront point." Héb 1,10-12



"Depuis longtemps tu as fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; eux périssent, toi tu restes, tous comme un vêtement ils s'usent, comme un habit qu'on change, tu les changes; mais toi, le même, sans fin sont tes années." Ps 102,26-28

Appliquer à Jésus des paroles qui s'adressent à l'origine à Yhwh, est ce de l'idolatrie ?


As-tu remarqué que pour le rédacteur, Jésus n'a ni commencement, ni fin (Héb 7.3)... "qui est sans père, sans mère, sans généalogie, dont les jours n'ont pas de commencement et dont la vie n'a pas de fin, qui est assimilé au Fils de Dieu, ce Melchisédech demeure prêtre pour toujours."





Citation :
Jésus en tant que "premier-né de toute créature" (Colossiens 1:15) fait bel et bien partie de la création quel que soit le sens du terme premier-né (prototokos), celui de priorité chronologique ou hiérarchique.

Je ne partage pas ton avis.

"car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui." Col 1,16-17

Rien dans le chapitre 1 de Colossiens ne laisse sous-entendre que Jésus fut créé, au contraire comme le souligne les versets ci-dessus.

De plus Col 1,19 apporte une précision supplementaire : "car Dieu s'est plu à faire habiter en lui toute la Plénitude" ... Dieu et Jésus partagent ou participent la même divinité.


Dernière édition par N.J FREE le Jeu 5 Jan 2012 - 11:22, édité 1 fois
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électron

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MessageSujet: Re: L'adoration de Jésus est-elle de l'idolâtrie ?   Mer 4 Jan 2012 - 21:24

merci pour cette discussion, je suis confronté au même problème. il arrive aussi que des prières ou des louanges s'adressent au saint esprit dans ce genre de réunions évangéliques, alors peut-on être présent à ces réunions sans être participant de ce genre de culte au saint esprit?
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Nomade
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MessageSujet: Re: L'adoration de Jésus est-elle de l'idolâtrie ?   Jeu 5 Jan 2012 - 13:54

Chers lecteurs et participants,

concernant le texte de la lettre aux Hébreux 1:5-6, le grec proskuneo (ici proskunesatosan est rendu par

- "se prosternent (NBS,Semeur,Chouraqui,TOB)
- "rendent hommage" (TMN, Darby,BFC)
- "l'adorent" (KJF,Peuples,Épée,Genève,Jérusalem,Segond,Fillion,Ostervald,Martin)
etc.

À chacun de tirer sa conclusion (1Thessaloniciens 5:21).

Respectueusement
Nomade




_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: L'adoration de Jésus est-elle de l'idolâtrie ?   Jeu 5 Jan 2012 - 14:33

Bonjour à tous,

La manière de traduire proskuneo est une source de confusion pour les lecteurs.

Les sociétés de l’époque étaient très hiérarchisées et les conventions sociales dictaient des gestes de déférence et de respect envers un supérieur hiérarchique. Le terme proskuneo était donc très souvent utilisé en ce sens. Par exemple, quand Pierre entre chez Corneille, celui-ci "vint à sa rencontre et, tombant à ses pieds, se prosterna (prosekunêsen)" (Actes 10:25). Il ne viendrait à l’esprit d’aucun traducteur de rendre ici le verbe proskuneo par adorer parce que le contexte ne s’y prête pas.

Par contre, lorsque proskuneo concerne Jésus, certaines traductions mettent adorer presque systématiquement alors que le contexte n’implique pas un tel choix. Cela est très problématique car le choix de traduction ne reflète plus ce qu’a écrit l’auteur et influencera forcément la compréhension du lecteur non averti. Ce choix est clairement du à un préjugé théologique et le lecteur est amené à accepter la compréhension biaisée du traducteur.

Dans la parabole du débiteur impitoyable, le serviteur rencontra le roi, "se jeta à ses pieds et s’y tient prosterné (prosekunei)" (Matthieu 18:23-35). De même, les mages venus d’Orient sont venus "rendre hommage (proskunêsai)" au roi des Juifs qui vient de naître (Matthieu 2:2). Certaines traductions mettent ici adorer alors que ce choix n’a rien d’évident. En l’absence de raison pertinente de traduire autrement, il faut s’en tenir à l’usage courant du terme. La note de la Bible Osty précise : La traduction "adorer" nous semble forcer le texte.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: L'adoration de Jésus est-elle de l'idolâtrie ?   Jeu 5 Jan 2012 - 14:36

N.J FREE,

Citation :
Sincèrement je vois pas de difference entre le fait d'honorer le Fils à l'égalmité du Père et à la ressemblance du Père ou se situe la difference entre "égalité" et "ressemblance" dans l'action d'honorer ?

Ce n’est pas de cela qu’il s’agit. Chenevière explique que le mot comme (kathos) n’indique pas forcément que le Fils est honoré de la même manière que le Père tout comme on ne peut pas être pur à l’identique du Père : "Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme (kathos) lui-même est pur" (1 Jean 3:3).

L’action d’honorer peut être différente dans ses manifestations selon les personnes à qui cela est destiné. Rappelons qu’honorer signifie simplement manifester du respect. Déduire de ce texte que le Fils peut être adoré parce que le Père est adoré dépasse la signification des paroles de Jésus.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: L'adoration de Jésus est-elle de l'idolâtrie ?   Jeu 5 Jan 2012 - 15:08

N.J FREE,

Citation :
D'ailleurs le texte que tu cites, en l'occurence Jean 5,18 ("il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.") est interessant, car les juifs comprenent bien ce que Jésus voulait leur transmettre, à savoir qu'en désignant Dieu comme son Père, Jésus indiqué qu'il était issu ou engendré de Dieu ("le dieu unique-engendré" Jean 1,18 TMN).

Je ne suis pas convaincu que ce que les Juifs ont compris corresponde à ce que Jésus a voulu exprimer. Et en Jean 1:18 la leçon fils me paraît être la plus probable, dans ce cas monogenês peut être traduit par unique tout simplement et il n’y a plus de notion d’engendrement.

Citation :
Le Père et le Fils selon Jean partage la même substance, la même divinité, à ce titre Jésus peut-être ( je n'ai pas dit "doit être") adoré.

Je suppose que tu voulais écrire essence ou nature et non substance. Ce n’est pas du tout la même chose. Dans le cas contraire, je te demanderais de m’expliquer ce que tu entends par substance.

Citation :
Je rappelle que dans Jean 1,2 ("Il était au commencement avec Dieu") le terme au commencement « èn archè », signifie « avant tout commencement », ce qui est normal dans la mesure ou fils était "dans" ou "en" le Père. (Jean 17,21 "Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi").

La Septante en Genèse 1:1 a également "èn archê". Je doute que l’auteur ait voulu dire "avant tout commencement" mais bien "au commencement".

Citation :
Tout cela pour dire que le fait d'adorer un "être" engendré par Dieu, issu de la substance même du Père au point d'être appelé Dieu (Jean 1,1 " le Verbe était Dieu") n'a rien de choquant.

N’est-ce pas lors de sa résurrection que Jésus a été "engendré" ?

"Dieu l’a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui" (Actes 13:33).

"Et Christ ne s’est pas non plus attribué la gloire de devenir souverain sacrificateur, mais il la tient de celui qui lui a dit: Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui!" (Hébreux 5:5)

Citation :
Je ne suis pas un trinitaire, je préfère le préciser mais je crois que tu devrais sortir de ce débat. Si on lit l'évangile de Jean Jésus est bien plus qu'une créature.

Le terme créature me gêne aussi car il semble le rabaisser mais Jésus a bien eu un commencement de vie même si il est à part dans la création. Il est dans une catégorie spéciale à lui tout seul. Tu peux appeler cela un engendrement mais nous ne savons de toute façon rien sur la manière dont Jésus est venu à l’existence en tant que personne. Qu’il soit tiré de la substance du Père ne me semble être qu’une supposition. Il a très bien pu être créé ex nihilo avec une nature divine.

Puisque Jésus est un être à part de la création, je pense que le terme idolâtrie ne convient pas de toute façon. Ma question est mal posée. J’aurais du mettre : L’adoration de Jésus est-elle acceptable aux yeux de Dieu ?

Emmanuel
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Gégé2
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MessageSujet: Re: L'adoration de Jésus est-elle de l'idolâtrie ?   Jeu 5 Jan 2012 - 16:09

Bonjour tous

Citation :
Je ne suis pas un trinitaire, je préfère le préciser mais je crois que tu devrais sortir de ce débat. Si on lit l'évangile de Jean Jésus est bien plus qu'une créature.
Y a t-il un problêm au fait que Jésus soit une créature ? Y aurait -il un déshonneur à être créé de la main du Père ? En quoi Jésus serait -il abaissé , puisque de toute façon , il est le seul à avoir été créé directement par YHVH ? D' ailleurs Paul ne s'y est pas trompé puisqu'il declare
Citation :
Ce Fils, il est l’image du Dieu que nul ne voit, il est le Premier-né de toute création. (Colossiens 1:15)
Pour ce qui est du reste de la création elle fut par son intermédiaire , ce qui donne un avantage certain à Jesus ( Le Logos )
Citation :
En effet, c'est en lui que tout a été créé dans le ciel et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, souverainetés, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16)
De plus à sa résurrection Jésus est devenu une nouvelle créature puisqu'il a accédé à la nature divine c'est ce qui ressort de ce qu 'ecrit Paul
Citation :
Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles. (2 Corinthiens 5:17)


Amicalement

GG

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: L'adoration de Jésus est-elle de l'idolâtrie ?   Jeu 5 Jan 2012 - 16:37

Citation :
L’adoration de Jésus est-elle acceptable aux yeux de Dieu ?

Elle n'est pas obligatoire mais acceptable.



Citation :
Je ne suis pas convaincu que ce que les Juifs ont compris corresponde à ce que Jésus a voulu exprimer. Et en Jean 1:18 la leçon fils me paraît être la plus probable, dans ce cas monogenês peut être traduit par unique tout simplement et il n’y a plus de notion d’engendrement.

En quoi le Logos est-il Fils Unique ?

Littéralement, "μονογενής monogenês" signifie "le seul engendré" ... pourquoi le Logos est l'Unique engendré ? Quelle est la spécificité, la caractéristique de ce Fils unique ?


Aucun verset du NT n'indique Jésus fut le seul à être créé par Dieu ... à ma connaissance.




Citation :
Je suppose que tu voulais écrire essence ou nature et non substance.

Oui, il participe à la même divinité.



Citation :
La Septante en Genèse 1:1 a également "èn archê". Je doute que l’auteur ait voulu dire "avant tout commencement" mais bien "au commencement".

Jean 1 : 1 nous amène longtemps avant la création elle-même. Certains pensent que le «commencement», se trouvant ici, se rapporte à Genèse 1 : 1, et qu’il doit en être ainsi, mais le verbe «était» (gr. «en», imparfait de «eimi») nous amène avant n’importe quel «commencement» auquel nous pourrions penser. L’action continue du temps de conjugaison du verbe au passé de l’imparfait nous indique que peu importe quand le «commencement» fut, la Parole existait déjà. En d’autres mots, la Parole est éternelle, -- au-delà du temps – sans «commencement».



Citation :
Ce n’est pas de cela qu’il s’agit. Chenevière explique que le mot comme (kathos) n’indique pas forcément que le Fils est honoré de la même manière que le Père tout comme on ne peut pas être pur à l’identique du Père : "Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme (kathos) lui-même est pur" (1 Jean 3:3).

L’action d’honorer peut être différente dans ses manifestations selon les personnes à qui cela est destiné. Rappelons qu’honorer signifie simplement manifester du respect. Déduire de ce texte que le Fils peut être adoré parce que le Père est adoré dépasse la signification des paroles de Jésus.




Très mauvais exemple.

Reprenons le contexte :

v 2 "Bien-aimés, dès maintenant, nous sommes enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté. Nous savons que lors de cette manifestation nous lui serons semblables, parce que nous le verrons tel qu'il est."

L'expression "nous lui seront semblables" indique au contraire que les "enfants de Dieu" se rendent "pur comme celui-là est pur";

Ainsi ces textes indiquent bien que le terme "comme" signifie "de même que".

Honorer une personne revient à lui rendre tous les honneurs qui lui reviennent, l'adoration peut en faire partie.

Je trouve paradoxal de vouloir expliquer un texte en lui dire ce qu'il ne dit voir même en lui faiant dire le contraire Shocked



Citation :
Le terme proskuneo était donc très souvent utilisé en ce sens. Par exemple, quand Pierre entre chez Corneille, celui-ci "vint à sa rencontre et, tombant à ses pieds, se prosterna (prosekunêsen)" (Actes 10:25).


Il n'est pas judicieux de comparer le geste de se prosterner devant un humain et l'acte de prosternation que les anges ont effectué devant Jésus, "Resplendissement de sa gloire, effigie de sa substance, ce Fils qui soutient l'univers par sa parole puissante" (Héb 1,3); celui dont il est dit : " C'est toi, Seigneur, qui aux origines fondas la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains." (Héb 1,10) texte issu de Ps 102 qui s'appliquait intialement à Yhwh.



Citation :
Par contre, lorsque proskuneo concerne Jésus, certaines traductions mettent adorer presque systématiquement alors que le contexte n’implique pas un tel choix. Cela est très problématique car le choix de traduction ne reflète plus ce qu’a écrit l’auteur et influencera forcément la compréhension du lecteur non averti. Ce choix est clairement du à un préjugé théologique et le lecteur est amené à accepter la compréhension biaisée du traducteur.


Emmanuel, tu ne te rends même pas compte que c'est le préjugé inverse qui t'amène à ta conclusion. En ce qui me concerne je ne suis pas enfermé dans ce débat stérile pro et anti trinité, je m'efforce de lire les textes pour ce qu'ils disent, sans préjugés.

Il est un point incontournable, Hébreux 1:6 applique à Jésus le Psaume 97:7 qui parle d'adorer Dieu.


Citation :
De même, les mages venus d’Orient sont venus "rendre hommage (proskunêsai)" au roi des Juifs qui vient de naître (Matthieu 2:2). Certaines traductions mettent ici adorer alors que ce choix n’a rien d’évident.

Tout comme il n'y a rien d'evident à traduire par "rendre hommage".

C'est encore négliger le satut particulier de Jésus qui possède toutes les prérogatives du Père, comme l'indqiue Jean 5, "Comme le Père en effet ressuscite les morts et leur redonne vie, ainsi le Fils donne vie à qui il veut." (5,19); "Car le Père ne juge personne ; il a donné au Fils le jugement tout entier" (5,22); "Comme le Père en effet a la vie en lui-même, de même a-t-il donné au Fils d'avoir aussi la vie en lui-même" (5,26).

Comment Jésus peut-il être source de vie comme le Père ?



Citation :
Le terme créature me gêne aussi car il semble le rabaisser mais Jésus a bien eu un commencement de vie même si il est à part dans la création. Il est dans une catégorie spéciale à lui tout seul. Tu peux appeler cela un engendrement mais nous ne savons de toute façon rien sur la manière dont Jésus est venu à l’existence en tant que personne. Qu’il soit tiré de la substance du Père ne me semble être qu’une supposition. Il a très bien pu être créé ex nihilo avec une nature divine.

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création" (Col 1,15)

L'apôtre Paul utilise l'expression « premier-né » pour parler de la prééminence du Christ, sa primauté, par rapport à la création. Si Paul voulait parler du Christ comme premier crée en utilisant "prototokos" en Colossiens 1 : 15, alors la suite de son affirmation ferait que Christ soit inclus dans toutes les choses qu'il a crée, or cela seraiot en contradiction avec Col 1,16-17 :

"car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui."

Ces textes situent Jésus en dehors de "toutes choes" crées.

si ce texte voulait vraiment dire que Jésus Christ est le premier être créé par Dieu, c’est le mot “ premier-créé ” qui aurait été employé, et non “ premier-né ”. Ce sont là deux mots différents en grec, et leurs sens sont différents. Ce n’est pas prôtoktisos, “ premier-créé ”, que l’on trouve en Colossiens 1.15, mais prôtotokos, qui signifie “ premier-né, héritier, de premier rang ”. Colossiens 1.15 enseigne que Christ occupe le premier rang au-dessus de toute la création, qu’il est héritier de toutes choses. Il est avant toute création et lui est supérieur.


Dernière édition par N.J FREE le Jeu 5 Jan 2012 - 17:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'adoration de Jésus est-elle de l'idolâtrie ?   Jeu 5 Jan 2012 - 17:00

Hello

Citation :
En quoi le Logos est-il Fils Unique ?

Littéralement, "μονογενής monogenês" signifie "le seul engendré" ... peut-on dire que le Logos est l'Unique engendré ? Quelle la spécificité, la caractéristique unique du Fils ?


En ce sens qu'il est le seul qui fut créé directement par Dieu, c'est simple

Nous ne pouvons pas balayer d'un revers de main ce que dit Paul aux Colossiens 1 : 15 à 17 déjà cité

Amicalement

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MessageSujet: Re: L'adoration de Jésus est-elle de l'idolâtrie ?   Jeu 5 Jan 2012 - 17:40

Citation :
En ce sens qu'il est le seul qui fut créé directement par Dieu, c'est simple

Bonjour GéGé,

Je n'ai jamais trouvé un seul verset qui dise que Jésus fut le seul à être créé "directement" par Dieu.



Citation :
Nous ne pouvons pas balayer d'un revers de main ce que dit Paul aux Colossiens 1 : 15 à 17 déjà cité

J'ai donné ma façon de comprendre ces textes.



"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création" (Col 1,15)

L'apôtre Paul utilise l'expression « premier-né » pour parler de la prééminence du Christ, sa primauté, par rapport à la création. Si Paul voulait parler du Christ comme premier crée en utilisant "prototokos" en Colossiens 1 : 15, alors la suite de son affirmation ferait que Christ soit inclus dans toutes les choses qu'il a crée, or cela seraiot en contradiction avec Col 1,16-17 :

"car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui."

Ces textes situent Jésus en dehors de "toutes choes" crées.

si ce texte voulait vraiment dire que Jésus Christ est le premier être créé par Dieu, c’est le mot “ premier-créé ” qui aurait été employé, et non “ premier-né ”. Ce sont là deux mots différents en grec, et leurs sens sont différents. Ce n’est pas prôtoktisos, “ premier-créé ”, que l’on trouve en Colossiens 1.15, mais prôtotokos, qui signifie “ premier-né, héritier, de premier rang ”. Colossiens 1.15 enseigne que Christ occupe le premier rang au-dessus de toute la création, qu’il est héritier de toutes choses. Il est avant toute création et lui est supérieur.

Une précision, pur moi, le NT exprime plusieurs Christologie, une christologie basse et une christologie haute. L'évangile de Jean, les lettres aux Hébreux, aux Ephesiens et aux Colossiens developpent une christologie haute qui tente à rapprocher le statut de Dieu et celui de Jésus.

Col 1,19 "car Dieu s'est plu à faire habiter en lui toute la Plénitude"

Eph 4,10 "Et celui qui est descendu, c'est le même qui est aussi monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses."

Héb 7,3 "qui est sans père, sans mère, sans généalogie, dont les jours n'ont pas de commencement et dont la vie n'a pas de fin, qui est assimilé au Fils de Dieu, ce Melchisédech demeure prêtre pour toujours."
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MessageSujet: Re: L'adoration de Jésus est-elle de l'idolâtrie ?   Jeu 5 Jan 2012 - 18:35

N.J FREE,

Citation :
Très mauvais exemple.

Reprenons le contexte :

v 2 "Bien-aimés, dès maintenant, nous sommes enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté. Nous savons que lors de cette manifestation nous lui serons semblables, parce que nous le verrons tel qu'il est."

L'expression "nous lui seront semblables" indique au contraire que les "enfants de Dieu" se rendent "pur comme celui-là est pur";

Ainsi ces textes indiquent bien que le terme "comme" signifie "de même que".

Honorer une personne revient à lui rendre tous les honneurs qui lui reviennent, l'adoration peut en faire partie.

Je trouve paradoxal de vouloir expliquer un texte en lui dire ce qu'il ne dit voir même en lui faiant dire le contraire

Effectivement c'est un très mauvais exemple que Chenevière a donné et j'ai eu la bêtise de ne pas vérifié le contexte. Je n'ai pas mis l'autre verset car le mot grec rendu par comme n'est pas le même. Je vérifierais plus tard la nuance entre les deux termes.

Mais cela n'enlève rien au fait que le verset parle d'honorer, de manifester du respect au Fils comme au Père. En déduire que le Fils peut être adoré parce que le Père est adoré ne me semble pas du tout justifié.

Emmanuel

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MessageSujet: Re: L'adoration de Jésus est-elle de l'idolâtrie ?   Jeu 5 Jan 2012 - 18:45

Hello

S'il est le premier né de la creation et que toutes autres creation le fut par son entremise et pour lui que deduire ?

Maintenant c'est aussi mon point de vue , pour moi ça n'enleve rien à la foi , mais çà n'ajoute rien non plus , puisque

Citation :
Il n'y a de salut en aucun autre, car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.» (Actes 4:12)


Et comme Paul rappellons ceci :

Citation :
Nous tous donc qui sommes matures dans la foi, ayons ce sentiment; et si vous pensez autrement en quelque chose, Dieu vous le révélera aussi. (Philippiens 3:15)


Bonne soirée à toi

Amicalement

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MessageSujet: Re: L'adoration de Jésus est-elle de l'idolâtrie ?   Jeu 5 Jan 2012 - 19:19

N.J FREE,

Citation :
Jean 1 : 1 nous amène longtemps avant la création elle-même. Certains pensent que le «commencement», se trouvant ici, se rapporte à Genèse 1 : 1, et qu’il doit en être ainsi, mais le verbe «était» (gr. «en», imparfait de «eimi») nous amène avant n’importe quel «commencement» auquel nous pourrions penser. L’action continue du temps de conjugaison du verbe au passé de l’imparfait nous indique que peu importe quand le «commencement» fut, la Parole existait déjà. En d’autres mots, la Parole est éternelle, -- au-delà du temps – sans «commencement».

Le texte dit bien que la Parole était déjà avant le commencement. Ce commencement je pense fait référence à celui de la création des cieux et de la terre. Si cela fait référence à autre chose, nous ne pouvons que spéculer. Il est certain en tout cas que la Parole existait avant la création des cieux et de la terre. Mais on ne peut pas déduire de ce texte que la Parole est éternelle.

Emmanuel

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MessageSujet: Re: L'adoration de Jésus est-elle de l'idolâtrie ?   Jeu 5 Jan 2012 - 19:41

Citation :
Effectivement c'est un très mauvais exemple que Chenevière a donné et j'ai eu la bêtise de ne pas vérifié le contexte. Je n'ai pas mis l'autre verset car le mot grec rendu par comme n'est pas le même. Je vérifierais plus tard la nuance entre les deux termes.

Une précision Emmanuel, les versets disent souvent ce qu'ils expriment.



Citation :
Le texte dit bien que la Parole était déjà avant le commencement. Ce commencement je pense fait référence à celui de la création des cieux et de la terre. Si cela fait référence à autre chose, nous ne pouvons que spéculer. Il est certain en tout cas que la Parole existait avant la création des cieux et de la terre. Mais on ne peut pas déduire de ce texte que la Parole est éternelle.

Donc tu arrives à la conclusion que Dieu fut à une époque sans sa parole créatrice ou son pouvoir créateur (Logos) ?

Le Logos est la pouvoir créateur de Dieu ("Dieu dit : Que la lumière soit et la lumière fut"), peut-on dissocier Dieu de son pouvoir créateur ?

(1,3) dit à propos du Logos, "Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut"
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MessageSujet: Re: L'adoration de Jésus est-elle de l'idolâtrie ?   Jeu 5 Jan 2012 - 20:21

Citation :
Une précision Emmanuel, les versets disent souvent ce qu'ils expriment.

J'ajouterais : "ni plus, ni moins". Very Happy

Je reviendrais sur les autres choses plus tard.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: L'adoration de Jésus est-elle de l'idolâtrie ?   Ven 6 Jan 2012 - 12:23

Citation :
J'ajouterais : "ni plus, ni moins". Very Happy

Ma reflexion n'a rien à voir avec la notion de "ni plus, ni moins", expliquer un texte correspond toujours à un parti-pris, par contre je m'interesse à la méthode de lecture de la Bible, dans ce domaine j'ai constaté que "les versets disent souvent ce qu'ils expriment".

La difficulté se rencontre lorsqu'une personne à une croyance particulière, par exemple pour elle Le Fils ne peut pas être le Père ou à contrario, le Fils et le Père sont les mêmes "êtres". Je me situe ne dehors de cet alternative, qui en fait n'existait pas à l'époque de la rédaction du NT, les auteurs du NT n'ont pas rédigé cette partie de la Bible avec ce débat present à l'esprit. Par contre il faut acceptre que le NT developpe une christologie basse (Jésus est un homme, au mieux le fils de Dieu) et une christologie haute qui tend à rapprocher le statut du Fils et du Père, qui accorde au Fils une égalité de fonctionnalité avec le Père. D'ailleurs c'est ce qui expliquera le débat et la contreverse qui secoua le christianisme pendant 4 siècles portant sur la "nature" du Fils et qui aboutira à la trinité. Si le NT était parfaitement claire quant à la "nature" du Fils, il n'y aurait pas eu de débat qui est né justement de cette ambiguiété.

Par exemple la lettre aux Hébreux est avec l'évangile de Jean les écrits du NT qui expriment une christologie haute, ce qui me fait dire (sans être catégorique) qu'Héb 1,6 emporte l'idée "d'adorer".

Par exemple j'aimerais conniatre ton avis concernant ces textes :

1) Héb 1,3 "qui, étant le resplendissement de sa gloire et l’empreinte de sa substance, et soutenant toutes choses par la parole de sa puissance" (Darby)

Ne trouves-tu pas que ce texte developpe une christologie haute ?

Que penses-tu de l'expression "empreinte de sa substance", dont la TMN renforce le sens en traduisant par, "la représentation exacte de son être même" ?


2) Héb 7,3 "On ne lui connaît ni père ni mère, ni généalogie, ni commencement de jours ni fin de vie, mais, rendu semblable au Fils de Dieu, il reste prêtre pour toujours." (Segond 21)

Comment expliques-tu que ce texte précise que le Fils n'a "ni commencement de jours ni fin de vie" ?

3) Héb 1,10 applique au fils un texte initailement adressé au Père en Ps 102, comment expliques-tu que le rédacteur agisse de la sorte sans aucune gêne ?

"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui aux origines fondas la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains." (Héb 1,10 Bible de Jérusalem)

"Depuis longtemps tu as fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains" Ps 102,26

4) Idem pour Héb 1,6, pourquoi le rédacteur de l'épitre utilise-t-il un texte des Psaumes qui exprimait l'adoration de Yhwh pour décrire l'acte de prosternation des anges devant le Fils ?

"Honte aux servants des idoles, eux qui se vantent de vanités; prosternez-vous devant lui, tous les dieux." Ps 97,7

"Et de nouveau, lorsqu'il introduit le Premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent." Héb 1,6
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MessageSujet: Re: L'adoration de Jésus est-elle de l'idolâtrie ?   Ven 6 Jan 2012 - 14:44

Bonjour à tous,

N.J FREE,

Tu ne me laisses pas le temps de répondre à ce que tu as écrit précédemment. Je ne peux pas consacrer autant de temps que je le voudraiS à m'exprimer sur ce forum.

Je reviens sur le terme proskuneo :

Citation :
Il n'est pas judicieux de comparer le geste de se prosterner devant un humain et l'acte de prosternation que les anges ont effectué devant Jésus, "Resplendissement de sa gloire, effigie de sa substance, ce Fils qui soutient l'univers par sa parole puissante" (Héb 1,3); celui dont il est dit : " C'est toi, Seigneur, qui aux origines fondas la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains." (Héb 1,10) texte issu de Ps 102 qui s'appliquait intialement à Yhwh

Le contexte change mais l’acte est le même. S’il était vraiment question d’adoration ici, je pense que le terme latreuô (rendre un culte, offrir un service sacré) aurait été ajouté à proskuneo, comme en Mt 4:10, ou l’aurait carrément remplacé. Il est vrai qu’un doute peut subsister mais dans le doute je pense qu’il est préférable de traduire le terme dans son sens courant et de donner une explication dans une note en bas de page.

Citation :
Emmanuel, tu ne te rends même pas compte que c'est le préjugé inverse qui t'amène à ta conclusion. En ce qui me concerne je ne suis pas enfermé dans ce débat stérile pro et anti trinité, je m'efforce de lire les textes pour ce qu'ils disent, sans préjugés.

Quel rapport la traduction du terme proskuneo a-t-elle avec le débat sur la trinité ? Même des trinitaires comme les traducteurs des Bibles Osty et Jésuralem mettent "rendre hommage" quand ils jugent que le contexte n’est pas suffisamment explicite pour mettre adorer (ex : Mt 2:2 et 28:16,17). Shocked

Citation :
Il est un point incontournable, Hébreux 1:6 applique à Jésus le Psaume 97:7 qui parle d'adorer Dieu.

Pourquoi certains traducteurs mettent-ils "se prosterner" alors ?

Osty : "tous les dieux se prosternent devant lui."

Jérusalem : "prosternez-vous devant lui, tous les dieux."

Même en Apocalypse j'aurais mis "rendre hommage" plutôt qu'adorer quand l'ange reprend Jean à deux reprises.

Citation :
Tout comme il n'y a rien d'evident à traduire par "rendre hommage".

C'est encore négliger le satut particulier de Jésus qui possède toutes les prérogatives du Père, comme l'indqiue Jean 5, "Comme le Père en effet ressuscite les morts et leur redonne vie, ainsi le Fils donne vie à qui il veut." (5,19); "Car le Père ne juge personne ; il a donné au Fils le jugement tout entier" (5,22); "Comme le Père en effet a la vie en lui-même, de même a-t-il donné au Fils d'avoir aussi la vie en lui-même" (5,26).

Ah bon… Et qu’est-ce qu’ils en savaient les mages venus d’Orient de la capacité du "roi des Juifs qui vient de naître" de ressusciter les morts et d’avoir la vie en lui-même ? C’est comme cela que tu t’efforces "de lire les textes pour ce qu’ils disent, sans préjugé" ? Suspect

Emmanuel
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MessageSujet: Re: L'adoration de Jésus est-elle de l'idolâtrie ?   Ven 6 Jan 2012 - 15:40

Un début de réponse sur le Logos qui et un vaste sujet :

Citation :
En quoi le Logos est-il Fils Unique ?

Littéralement, "μονογενής monogenês" signifie "le seul engendré" ... pourquoi le Logos est l'Unique engendré ? Quelle est la spécificité, la caractéristique de ce Fils unique ?

Monogenês signifie "seul de son genre, unique" d’après Strong (n° 3439).

Luc emploie 3 fois ce terme pour désigner un enfant unique :

Luc 7:12 Lorsqu’il fut près de la porte de la ville, voici, on portait en terre un mort, fils unique <3439> de sa mère, qui était veuve; et il y avait avec elle beaucoup de gens de la ville.
Luc 8:42 parce qu’il avait une fille unique <3439> d’environ douze ans qui se mourait. Pendant que Jésus y allait, il était pressé par la foule.
Luc 9:38 Et voici, du milieu de la foule un homme s’écria: Maître, je t’en prie, porte les regards sur mon fils, car c’est mon fils unique <3439>.


Qu’apporterait le fait de mettre unique-engendré plutôt qu’unique ?

De même chez Jean il apparaît 6 fois pour désigner le Fils unique de Dieu :

Jean 1:14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique <3439> venu du Père.
Jean 1:18 Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique <3439>, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique <3439>, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.
Jean 3:18 Celui qui croit en lui n’est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique <3439> de Dieu.
Hébreux 11:17 C’est par la foi qu’Abraham offrit Isaac, lorsqu’il fut mis à l’épreuve, et qu’il offrit son fils unique <3439>, lui qui avait reçu les promesses,
1 Jean 4:9 L’amour de Dieu a été manifesté envers nous en ce que Dieu a envoyé son Fils unique <3439> dans le monde, afin que nous vivions par lui.


C’est ce qui est écrit. En quoi est-il le Fils unique, cela est une autre affaire.

Si l’on accepte la leçon dieu plutôt que fils, il est forcément difficile de traduire par "dieu unique" alors que ce dieu unique est sensé révéler Dieu. Il n’est donc pas unique! En ajoutant engendré (comme le sens du mot monogenês le permet), on peut dire que c’est un dieu engendré de Dieu d’où la théorie du Jésus engendré plutôt que créé. Mais cette théorie est basée sur ce verset dont la traduction est contestable.

On peut consulter ce qu’a écrit Godet qui considère la leçon fils comme étant celle de l’original et qui me semble juste : http://ba.21.free.fr/a4_pdf/godet_jean.pdf (p. 466 et ss.)

Citation :
Donc tu arrives à la conclusion que Dieu fut à une époque sans sa parole créatrice ou son pouvoir créateur (Logos) ?

Le Logos est la pouvoir créateur de Dieu ("Dieu dit : Que la lumière soit et la lumière fut"), peut-on dissocier Dieu de son pouvoir créateur ?

(1,3) dit à propos du Logos, "Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut"

Ta remarque est valable si le Logos n’est effectivement que le pouvoir créateur de Dieu mais je ne le conçois pas ainsi. Je ne pense pas que c’est ce que Jean voulait dire. J’y reviendrais plus tard.

Une question avant de poursuivre : Est-ce cette "christologie haute" qui te fait dire que l’on peut adorer Jésus ? Si tu voyais Jésus comme je le voie, un être divin unique en son genre créé par Dieu, ta réponse serait-elle toujours la même ?

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MessageSujet: Re: L'adoration de Jésus est-elle de l'idolâtrie ?   Ven 6 Jan 2012 - 16:04

Qui peut m' expliquer cette phrase ?

C' est quoi un être divin unique en son genre

de plus créé par Dieu

mical
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MessageSujet: Re: L'adoration de Jésus est-elle de l'idolâtrie ?   

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