La Liberté Chrétienne

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 La formule ternaire de Matthieu 28:19 est-elle authentique ?

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Emmanuel

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MessageSujet: La formule ternaire de Matthieu 28:19 est-elle authentique ?   Lun 23 Jan 2012 - 15:02

Bonjour à tous,

Selon Boismard (A l’aube du christianisme), la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" ne remonterait pas au Christ. Il cite une étude qui montre qu’Eusèbe de Césarée (mort en 339) connaissait deux versions de ce texte. Le texte classique apparaitrait dans ses œuvres les plus tardives. 17 fois il le citerait sous la forme : "Etant partis, de toutes les nations faites des disciples en mon nom" (notamment Démonstration évangélique, III, 6). Le témoignage d’Eusèbe serait soutenu par celui de Justin dans son Dialogue avec Tryphon composé vers 150. Il écrit : "… certains ayant été fait disciples par le nom de son Christ…". Enfin, il voit un bon parallèle chez Luc 24:47 : "et que soit prêché en son nom le repentir en vue de la rémission des péchés à toutes les nations".

Il est à noter que ces paroles sont prononcées devant les 11 comme celles de Matthieu 28:19.

Joseph Ratzinger (Introduction à la Chrétienté, p. 50, 51, 53), l’actuel pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome. Je n’ai pas consulté ce texte dont j’ai trouvé la référence dans une brochure sur le baptême.

Emmanuel
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le chercheur

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MessageSujet: Re: La formule ternaire de Matthieu 28:19 est-elle authentique ?   Lun 23 Jan 2012 - 19:11

Bonjour

Il est vrai que dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur Jésus Christ scratch

Citation :
Actes 2 : 38
Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.


Actes 8 : 16
Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; mais ils avaient été seulement baptisés au nom du Seigneur Jésus.


Actes 10 : 48
Et il commanda qu'on les baptisât au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer quelques jours avec eux.


Actes 19 : 5
Ce qu'ayant entendu, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.

Qu'en pensez-vous? study


Le chercheur
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Grospied



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MessageSujet: Re: La formule ternaire de Matthieu 28:19 est-elle authentique ?   Lun 23 Jan 2012 - 21:32

Le seul Baptême qu'on voit dans le nouveau testament est celui au nom de Christ ...pourtant , aussi incroyable que cela puisse paraitre , toutes les "dénominations" baptisent au NOM du Père , du Fils et du Saint Esprit mais sans JAMAIS dire quel EST ce nom ...!
Même les témoins de Jéhovah ne baptisent pas au NOM de Jéhovah ...!!!(qui est , selon eux , le NOM du Père)

je crois aussi que cette formule fut ajoutée pour rendre plus crédible la "trinité" ....
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: La formule ternaire de Matthieu 28:19 est-elle authentique ?   Mar 24 Jan 2012 - 14:33

Bonjour,

Dans ces textes, "au nom de" signifie "par l'autorité de". Le nom emporte souvent aussi l'idée de renom de la personne qui le porte.

Emmanuel
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Grospied



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MessageSujet: Re: La formule ternaire de Matthieu 28:19 est-elle authentique ?   Mar 24 Jan 2012 - 20:53

Emmanuel a écrit:
Bonjour,

Dans ces textes, "au nom de" signifie "par l'autorité de". Le nom emporte souvent aussi l'idée de renom de la personne qui le porte.

Emmanuel

C'est vrai ...mais "ceci " n'empêche pas "cela" ...!!!

"Autorité de Jésus Christ " .... ou ...." autorité de Jéhovah , de Jésus et de Colombe" ...

Les disciples ont TOUJOURS baptisé par l'autorité de Jésus ...!
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vulgate



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MessageSujet: Re: La formule ternaire de Matthieu 28:19 est-elle authentique ?   Lun 18 Juin 2012 - 11:06

Grospied a écrit:
je crois aussi que cette formule fut ajoutée pour rendre plus crédible la "trinité" ....
Quand et par qui ?
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Jacqueline_12

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MessageSujet: Re: La formule ternaire de Matthieu 28:19 est-elle authentique ?   Dim 5 Aoû 2012 - 1:03

Emmanuel a écrit:
Bonjour à tous,

Selon Boismard (A l’aube du christianisme), la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" ne remonterait pas au Christ. Il cite une étude qui montre qu’Eusèbe de Césarée (mort en 339) connaissait deux versions de ce texte. Le texte classique apparaitrait dans ses œuvres les plus tardives. 17 fois il le citerait sous la forme : "Etant partis, de toutes les nations faites des disciples en mon nom" (notamment Démonstration évangélique, III, 6. Le témoignage d’Eusèbe serait soutenu par celui de Justin dans son Dialogue avec Tryphon composé vers 150. Il écrit : "… certains ayant été fait disciples par le nom de son Christ…". Enfin, il voit un bon parallèle chez Luc 24:47 : "et que soit prêché en son nom le repentir en vue de la rémission des péchés à toutes les nations".

Il est à noter que ces paroles sont prononcées devant les 11 comme celles de Matthieu 28:19.

Joseph Ratzinger (Introduction à la Chrétienté, p. 50, 51, 53), l’actuel pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome. Je n’ai pas consulté ce texte dont j’ai trouvé la référence dans une brochure sur le baptême.

Emmanuel

vulgate a écrit:
Grospied a écrit:
je crois aussi que cette formule fut ajoutée pour rendre plus crédible la "trinité" ....
Quand et par qui ?

Oui quand et par qui ? Qu'on puisse le pendre haut et court ? Avec beaucoup de compassion, cela va sans dire puisqu'on est sur un forum chrétien. Si les textes n'avaient pas été un tantinet repris, les chrétiens qui réfléchissent n'en seraient pas à perdre leur temps à discuter sur la trinité ou le baptême au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit, ou au nom de Jésus.

Alors qui est le coupable ? Avec références et citations s'il vous plaît ! ça fait du bien.


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Gégé2
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MessageSujet: Re: La formule ternaire de Matthieu 28:19 est-elle authentique ?   Dim 5 Aoû 2012 - 2:44

Bonsoir Jacqueline ;

Bienvenue ,

Ta question est difficile , tout comme il serait difficile de verifier tout ce qui a éte ecrit pendant pres de deux mille ans, et puis si je n'ai pas confiance en la parole de Dieu , comment pourrais-je faire confiance aux ecrits humains que je pourrais citer, d'autant que que ceux - se sont souvent évertués à disqualifier la Bible . Par contre : ce que je sais c'est que
Citation :
Les paroles de l’Éternel sont des paroles pures; c’est de l’argent raffiné au creuset dans le sol, et qui est sept fois épuré. (Psaumes 12:7)
C"est par elles que nous pouvons nous sanctifier Jesus le dit :
Citation :
Sanctifie-les par ta vérité; ta Parole est la vérité. (Jean 17:17)
Ce que je crois c'est que notre Père à suffisamment de puissace pour sauvegarder sa Parole , ce qui est un fait , car aucun livre n'a été autant discrédité , jamais les hommes n'ont fait autant d'effors pour detruire le contenu de la Parole de Dieu , pourtant jamais un livre n'a connu un tel succès que la bible , pourquoi un livre autant haï se trouve être le livre le plus lu dans le monde ? Oui certains ont essayé de trafiquer la bible , mais la multitude des copies anciennes ou plus recentes , la multitude des traducteurs venant de differents milieus religieux , ou laïques , ont fait que la bible est un livre sûr et c'est le fait de la puissance divine comme le fait remarquer le psalmiste : la Parole de notre Père est pure , et si les hommes appliquaient les conseils , les lois ; les principes qu'elle contient , ils seraient certainement plus en sécurité . Voila c'est simple, tout comme l'est l'enseignement de Dieu .

Amicalement gg

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Jacqueline_12

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MessageSujet: Re: La formule ternaire de Matthieu 28:19 est-elle authentique ?   Dim 5 Aoû 2012 - 3:55

Bonsoir, Gégé,

Eh non, ce n'est pas si simple que ça.

Par exemple : Tu sais bien qu'il y a un verset 1 Jean5:7 qui est sujet à caution, et certaines bibles l'auraient carrément supprimé. Pourtant 1 Jn est dans le Canon. Je n'ai pas encore le droit d'insérer des adresses venant de l'extérieur, voici donc un copié-collé :

selonlabible.over-blog.com
... Les versions suivantes: A. Crampon (1905), J. F. Ostervald (1900) et Le Maistre de Saci (1841) insèrent aussi ce passage trinitaire; tandis que d'autres comme La Bible en français courant (1983), La Bible du Centenaire (1928-1947), La Bible de Jérusalem (1978), la version de A. Kuen (1976-1982) et bien entendu la Traduction du monde nouveau (1974) omettent ce passage trinitaire.

Si quelqu'un a les moyens de vérifier sur les Bibles des années indiquées ?

Si cela est vrai, alors ça veut dire que certaines personnes ont eu en main ou ont toujours en main des Bibles anormales. Ce qui signifie aussi que ces personnes ont été ou sont trompées.

Personnellement je n'apprécie pas qu'on se permette d'intervenir au niveau des textes. Même si l'essentiel est la Bonne Nouvelle du Royaume de Dieu.

Il serait donc intéressant de savoir le fin mot de l'histoire au sujet de cette formule ternaire de Matthieu 28:19

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Gégé2
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MessageSujet: Re: La formule ternaire de Matthieu 28:19 est-elle authentique ?   Dim 5 Aoû 2012 - 10:55

Bonjour Jacqueline ,

La texte que tu cites 1 Jean 5 : 7 figure dans les traductions que tu indiques , par contre ce qui n'y figure pas c'est le texte entre guillemets {--} ce qui indique un ajout soit pour clarifier le texte ou pour le voiler par des indications humaines pour soutenir un dogme ( en l'occurence la trinité ) et le faire passer pour un enseignement divin aux yeux des lecteurs non - avertis . Pour verifier celà voici un lien qui te permettra de verifier rapidement une vingtaine de traductions http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=40&Chap=7&Vers=26

La Parole de Dieu conseille d' :
Citation :
Éprouvez toutes choses; retenez ce qui est bon. (1 Thessaloniciens 5:21)
aussi tout chretien aura à coeur de rechercher ce qui verifique , notre foi est basée sur l'enseignement fondamental de la Parole de Dieu qui est selon ce que dit Jesus :
Citation :
la vérité. (Jean 17:17)
elle l'est dans son ensemble pas seulement partiellement. Paul le fait remarquer :
toute l’Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser et apprendre à mener une vie conforme à la volonté de Dieu. (2 Thimothée 3:16) Notre foi est basée sur ses enseignements , si ce ne sont que des enseignements humains , alors comment pourrait-elle ne pas chavirer , elle serait du vent comme une construction effectuée sur des sables mouvants ce que Jesus fait remarquer
Citation :
si quelqu’un écoute mes paroles que voilà et ne les met pas en pratique, on pourra dire de lui : Voici un homme sans cervelle qui a bâti sa maison sur le sable. (Matthieu 7:26)
Comment mettre en patique les enseignements de Jesus si ceux - ci n'etaient pas fiables, serions-nous tous des insensés ? Certes non ! La Parole de Dieu se lit dans son ensemble , en gardant à l'esprit son thème géneral , en tenant compte du contexte de chaque verset qui ne peut être lu en dehors de son contexte qui eclaire sa comprehension . Le constat que nous pouvons faire , c'est que beaucoup construisent sur du flou , sur du partiel , il ne cherchent que ce qui parait sans approfondir pour trouver le roc ( les enseignements de Jesus , des prophètes portés par l'esprit saint et des apôtres ( voir Ephesiens 2 : 20 et 2 Pierre 1 : 20 et 21 ) La base de toute verité est son immuabilité, c'est tout à fait le contraire de l'hypothèse qui bâti sur des supposition , et c'est sur cette base qu'est construite la societé humaine , c'est pour celà qu'elle vacille sur ses bases , les chretiens edifient sur des fondements solides, sur celui de la Parole de Dieu comme l'indique son plus grand representant Jesus : C'est pourquoi, toute personne qui entend ces paroles que je dis et les met en pratique, je la comparerai à un homme prudent qui a construit sa maison sur le rocher. (Matthieu 7:24) l'histoire et l'experience nous montrent que nous ne pouvons mettre notre confiance en l'homme. Voici ce que rapporte Jeremie
Citation :
Voici ce que dit Yahvé : Maudit soit l’homme qui met sa confiance dans un humain, qui fait d’un mortel son recours, et qui détourne son cœur de Yahvé. (Jérémie 17:5)
Pour un chretien authentique, ce texte est clair, il est dangereux de mettre sa confiance en des hommes , surtout lorsqu'ils s'acharnent à décrédibiliser la Parole de Dieu , pour l'adapter à ces propres concepts , c'est pourquoi nous devrions être attentifs et ne pas nous laisser berner par des enseignements qui ne seraient pas clairs et qui iraient à l'encontre de ce qui est écrit en accord avec son epine dorsale, le "thême biblique " concernant le moyen du salut " le royaume de Dieu "

_________________
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Nomade
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MessageSujet: Re: La formule ternaire de Matthieu 28:19 est-elle authentique ?   Dim 5 Aoû 2012 - 16:08

Chers lecteurs,

en ce qui me concerne, je n'ai aucun problème à reconnaître le texte de Matthieu 28:19 comme authentique.
Je constate que pratiquement toutes les traductions bibliques le contiennent ainsi que les manuscrits grecs du NT.

Ce n'est pas le seul texte ou sont mentionnés le Père, le Fils et l'Esprit saint - voir 2Cor. 13:13 (14) et 1Cor. 12:4-6 - mais ces textes ne prouvent nullement la trinité et ils ne sont pas non plus mis en doute comme s'ils avaient été ajoutés par la suite pour "prouver" la trinité, ce que certains affirment à propos de Matthieu 28:19. Si quelqu'un met l'authenticité du texte de Matthieu 28:19 en doute, c'est à lui de prouver pourquoi il adopte une telle attitude.

Il est vrai que dans divers textes il est clairement montré qu'il faut se faire baptiser au nom du Seigneur Jésus (ce que Matthieu 28:19 dit également) mais il fallait bien pendant un temps différencier le baptême chrétien en mentionnant le nom de Jésus du baptême de Jean qui préparait les Juifs à la venue du Messie Jésus.

Je suis convaincu que Dieu a veillé à ce que sa parole écrite nous parvienne dans sa forme pure puisque le Psaume 12 contient la promesse qu'il la préservera.

Le Baptême chrétien implique effectivement le Père, le Fils et l'Esprit saint. Matthieu 28:19 est donc en harmonie avec le reste du NT.

Bon dimanche à tous sunny
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Jacqueline_12

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MessageSujet: Re: La formule ternaire de Matthieu 28:19 est-elle authentique ?   Dim 5 Aoû 2012 - 19:48

Bonjour, Gégé,
Oui, hier soir avant de poster, j'avais comparé avec LaReferenceBiblique que je connais, mais ils n'indiquent pas les années. Or le copié-collé précise bien les années qui sont concernées. Le problème demeure donc pour l'exemple que j'ai donné, si les infos sont exactes.

sunny

Bonjour, Nomade,
Ton argument au sujet de la différenciation à faire entre le baptême chrétien et celui de Jean est intéressant. Ceci pourrait expliquer cela, en effet.

Pourtant si même Joseph Ratzinger le Pape Benoît XVI dit que le texte a été modifié au 2ème ou 3ème siècle par Rome, alors il y a tout de même problème.

Appelons un chat : un chat.

Ce qui, à mes yeux, n'enlève rien à l'importance de la Parole de Dieu, puisqu'en effet elle présente tout un ensemble et on parvient à s'y retrouver.


Nomade, tu dis :
Nomade a écrit:
en ce qui me concerne, je n'ai aucun problème à reconnaître le texte de Matthieu 28:19 comme authentique.
Je constate que pratiquement toutes les traductions bibliques le contiennent ainsi que les manuscrits grecs du NT.

Ce n'est pas le seul texte ou sont mentionnés le Père, le Fils et l'Esprit saint - voir 2Cor. 13:13 (14) et 1Cor. 12:4-6 - mais ces textes ne prouvent nullement la trinité et ils ne sont pas non plus mis en doute comme s'ils avaient été ajoutés par la suite pour "prouver" la trinité, ce que certains affirment à propos de Matthieu 28:19. Si quelqu'un met l'authenticité du texte de Matthieu 28:19 en doute, c'est à lui de prouver pourquoi il adopte une telle attitude.

Excuses-moi, Nomade, mais je ne vois pas pourquoi tu mets en parallèle Mat 28:19 qui dit : Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint.

Et

2 Cor 13:13-14 13 Tous les saints vous envoient leurs salutations. 14Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous.

1 Cor 12:4-6 4 Or il y a diversité de dons, mais il y a le même esprit ; 5 il y a diversité de ministères, et pourtant il y a le même Seigneur ; 6 il y a diversité d’opérations, et pourtant il y a le même Dieu qui accomplit toutes ces opérations en tous.

Ces 2 versets des lettres aux Corinthiens n'ont rien à voir dans le contexte par rapport au verset de Matthieu dont il est question sur ce topic. On ne peut donc pas les mettre en parallèle.

De plus, à la lecture des versets que tu nous indiques, on voit bien qu'il n'y a rien à voir avec une éventuelle théorie de trinité, on ne peut pas en dire autant pour le verset en question de Matthieu.

La question de Emmanuel demeure donc, et cela semble encore une question de date.

Ce serait donc plutôt à ceux qui trouvent normal qu'un texte soit modifié de s'expliquer s'ils le peuvent. A moins que Benoît XVI soit un menteur.

Merci, Emmanuel de m'avoir donné cette info que je n'avais pas.

sunny

Je précise à toute fin utile que je suis chrétienne baptisée par immersion, et que je n'ai pas de problème relationnel avec mon Père, le Dieu Tout-Puissant créateur de l'Univers, ni avec mon grand frère Jésus-Christ.

En insistant pour que toute la lumière soit faite sur ce problème, je ne cherche pas la polémique.

flower
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Nomade
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MessageSujet: Re: La formule ternaire de Matthieu 28:19 est-elle authentique ?   Dim 5 Aoû 2012 - 23:45

Jacqueline_12 a écrit:
... Excuses-moi, Nomade, mais je ne vois pas pourquoi tu mets en parallèle Mat 28:19 qui dit : Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint.
C'est pourtant très simple Jacqueline.
L'argument majeur de certains pour dire que le texte de Matthieu 28:19 aurait été faussé pour appuyer la doctrine de la trinité est qu'il contient Dieu, Jésus, l'Esprit saint ! Alors ils pourraient tout aussi bien rejeter les 2 autres textes puisqu'ils contiennent également le Père, le Fils et l'Esprit-saint :
Citation :
Mat 28:19 - Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint.
2 Cor 13:13-14 13 - Tous les saints vous envoient leurs salutations. 14Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus Christ et l’amour de Dieu et la participation à l’esprit saint soient avec vous tous.

1 Cor 12:4-6 4 - Or il y a diversité de dons, mais il y a le même esprit ; 5 il y a diversité de ministères, et pourtant il y a le même Seigneur ; 6 il y a diversité d’opérations, et pourtant il y a le même Dieu qui accomplit toutes ces opérations en tous.
C'est pour cette raison que je t'avais écrit :
Nomade a écrit:
en ce qui me concerne, je n'ai aucun problème à reconnaître le texte de Matthieu 28:19 comme authentique.
Je constate que pratiquement toutes les traductions bibliques le contiennent ainsi que les manuscrits grecs du NT.

Ce n'est pas le seul texte où sont mentionnés le Père, le Fils et l'Esprit saint - voir 2Cor. 13:13 (14) et 1Cor. 12:4-6 - mais ces textes ne prouvent nullement la trinité et ils ne sont pas non plus mis en doute comme s'ils avaient été ajoutés par la suite pour "prouver" la trinité, ce que certains affirment à propos de Matthieu 28:19. ...
Sincèrement
Nomade

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: La formule ternaire de Matthieu 28:19 est-elle authentique ?   Lun 6 Aoû 2012 - 3:37

Bonjour à tous,

Puisque je suis à l'origine de cette discussion, je vais apporter quelques précisions.

Il est certain qu’aucun manuscrit ancien connu ne donne la leçon "au nom de Jésus". Si altération il y a eu, elle a donc du intervenir très tôt.

Je cite Boismard :

Dans un article paru en 1901, Fred C. Conybeare* a analysé les citations de ce texte matthéen faites par l’historien chrétien Eusèbe de Césarée, mort en 339. Il est vrai qu’Eusèbe connaît le texte classique qu’il cite à l’occasion, mais c’est dans ses œuvres les plus récentes. En fait, et beaucoup plus souvent (17 fois) Eusèbe cite Mt 28,19 sous cette forme : "Etant partis, de toutes les nations faites des disciples en mon nom." Les deux citations les plus intéressantes se lisent dans sa Démonstration évangélique. Dans le premier passage (III, 6, PG 24, col. 233), Eusèbe cite intégralement Mt 28,19 sous sa forme courte, y compris la suite du texte : "[…] leur enseignant à garder tout ce que je vous ai commandé." Dans le second passage (ibid. col. 240), il cite d’abord les mots : "Etant partis, de toutes les nations faites des disciples", puis il commente longuement l’expression "en mon nom", preuve qu’il la lisait bien dans son texte évangélique. Il termine en citant d’une façon plus complète : "Etant partis, de toutes les nations faites des disciples en mon nom." Il est donc certain qu’Eusèbe connaissait une forme courte du texte matthéen dans laquelle les mots "les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit" étaient remplacés par la simple formule "en mon nom".

* The eusebian form of the text Matth. 28:19, Zietchrift für die neutestamentliche Wissenschaft 2 (1901), 275-288.


Chacun pourra vérifier dans le texte d’Eusèbe consultable en ligne :

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/eusebe/demonstration3a.htm#VI (rechercher sur "en mon nom")

Nous avons là une preuve indirecte qu’un manuscrit ancien datant au moins du tournant des 2e et 3e siècles comportait cette version courte.

Fraternellement,

Emmanuel
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Nomade
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MessageSujet: Re: La formule ternaire de Matthieu 28:19 est-elle authentique ?   Lun 6 Aoû 2012 - 12:11

Bonjour Emmanuel,
je ne pas d'accord avec la mise en page des paroles d'Eusèbe (dans le lien mentionné) ni avec la conclusion que certains en tirent :
Citation :
Le Sauveur et Seigneur n'osa-t-il pas former cette entreprise; n'osa-t-il pas y mettre la main? Et quand il y eut mis la main, ne l'accomplit-il pas, après avoir dit à ses disciples cette seule parole : « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19)? Il donna à sa parole une telle puissance, qu'aussitôt Grecs et Barbares, tous embrassèrent sa croyance,...
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/eusebe/demonstration3a.htm#VI
On peut constater que dans le texte grec, on ne trouve pas "(Matth., XXVIII, 19)" qui a été rajouté dans la traduction. Je suis plutôt d'avis qu'Eusèbe résume ici en une courte phrase l'essentiel de ce que Jésus a dit à ses disciples à divers moments (et dans divers textes des Évangiles) sur la mission qu'il leur confie. Il ne s'agirait donc pas d'une citation de Matthieu 28:19.
Eusèbe de Césarée et "Joseph Ratzinger le Pape Benoît XVI" (mentionné dans un commentaire précédent) ne sont pas pour moi des autorités faisant foi pour le texte grec du NT. Ce sont les milliers de manuscrits découverts et servant à la traduction des diverses Versions de la Bible qui font autorité et là, il n'y a pas de doute puisqu'on y trouve le texte de Matthieu 28:19 tel qu'il est pratiquement dans toutes les traductions bibliques.

Cordialement
Nomade

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Jacqueline_12

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MessageSujet: Re: La formule ternaire de Matthieu 28:19 est-elle authentique ?   Lun 6 Aoû 2012 - 14:43

Nomade a écrit:
Eusèbe de Césarée et "Joseph Ratzinger le Pape Benoît XVI" (mentionné dans un commentaire précédent) ne sont pas pour moi des autorités faisant foi pour le texte grec du NT. Ce sont les milliers de manuscrits découverts et servant à la traduction des diverses Versions de la Bible qui font autorité et là, il n'y a pas de doute puisqu'on y trouve le texte de Matthieu 28:19 tel qu'il est pratiquement dans toutes les traductions bibliques.

Nomade, ce qui fait foi pour toi, ce sont les milliers de manuscrits découverts et servant à la traduction.

De quand datent ces milliers de manuscrits ?

De quand date le plus ancien manuscrit où a été trouvé ce passage de Matthieu dont nous parlons ?

Les dates sont importantes, Nomade, ainsi que le contexte, que ce soit pour les lettres aux Corinthiens ou pour Matthieu.

Sinon on peut dire tout et n'importe quoi. Comme dirait l'autre, on fait feu de tout bois.

N'ayant pas eu l'honneur d'être présentée à Eusèbe de Césarée, je suis allée voir sur Wikipedia qui en dit ceci :

"Eusèbe de Césarée ou Eusèbe (de) Pamphile1, en grec ancien Εὐσέϐιος, en latin Eusebius Pamphili, né vers 265 et mort le 30 mai 339, évêque de Césarée en Palestine, est un écrivain, théologien et apologète chrétien.

Auteur de l’Histoire ecclésiastique, il n'est pas reconnu comme un Père de l'Église mais ses écrits historiques ont une importance capitale pour la connaissance des trois premiers siècles de l'histoire chrétienne.

... Eusèbe est, avec Ossius de Cordoue, un des dignitaires chrétiens les plus proche de l'empereur Constantin Ier qu'il flatte beaucoup dans la Vie hagiographique qu'il lui consacre.
"

Puisqu'il est proche de Constantin, il aurait pu faire cette modification dont on parle. Or il est dit et je cite encore Wiki :

Au début du IVe siècle, Eusèbe de Césarée citait ainsi Matthieu 28, 19-20 : « Allez donc : de toutes les nations faites des disciples en mon nom, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. »

La suite du commentaire de Wiki, mais il est vrai qu'on peut écrire ce qu'on veut sur Wiki :

Depuis l’affirmation par l’Église du dogme trinitaire, nous lisons: « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. » (trad. Bible de Jérusalem).

Une note de cette Bible reconnaît que Jésus n’a peut-être pas dit exactement ce qu’on lui fait dire, mais prend ce tripatouillage comme une variante due à la communauté primitive, et surtout prétend que ça ne change rien d’essentiel.


Pour toi, Nomade, Eusèbe de Césarée n'est donc pas une référence. Pourquoi pas après tout.

Ce que je voulais souligner sur ce topic, c'est que pour moi, dans mon ressenti, si on veut modifier un verset, on le fait en bas dans les notes, surtout pas dans le texte.

Heureusement que :

1 Samuel 16:7 Mais Dieu dit à Samuel : “Ce que voit l’homme ne compte pas : l’homme ne voit que l’extérieur, Dieu regarde le coeur.”

Sinon on serait mal.



Je sens que ça va être inutile de converser davantage. C'est dommage.
Je vous laisse entre vous.

J'étais venue pour un topic en particulier, il me faut le rechercher à nouveau et je vous laisse.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La formule ternaire de Matthieu 28:19 est-elle authentique ?   Lun 6 Aoû 2012 - 16:03

Bonjour Jacqueline

Dans une conversation , ce que nous recherchons, c'est la connaissance exacte des choses discutées , en l'occurence " est-ce que nous pouvons faire confiance en la bible ? N'a -t - elle pas été trafiquée ? Personnellement , je ne suis pas un expert en écrits anciens , mais je m' efforce de tirer profit de l'expérience de ceux qui ont la capacité dans ces domaines c'est pourquoi je reste humble , et que je m'efforce de vérifier toutes choses. D'un autre côté , je me dis que si Dieu est l'auteur de cet ouvrage qui a commencé il y aplusieurs millénaires , il a aussi les moyens d'en préserver son authenticité . Jesus déclara que la Parole de Dieu était "la vérité " Jean 17 : 17 , il est reconnu que la bible renferme une grande sagesse voir (Psaummes 119 : 105) qu'aucun livre jusqu'à ce jour n'a eu une telle audience ; Une lecture approfondie fait ressortir un message de salut pour l'homme, par le moyen du royaume de Dieu , ce simple fait est un exellent motif pour s'y arrêter et pour l'approfondir , en toute liberté sans la pressions des conduucteurs religieux qui ne trouvent en elle que les moyens de dominer sur leurs semblables , alors qu'en réalité elle attire l'attention sur une libération de la tyrannie . (Voir Jean 8 : 32 )

Voilà je te donne une exellente raison de ne pas abandonner et de combler ta soif sincère de connaissace de la Parole de Dieu .

Bonne journée gg

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: La formule ternaire de Matthieu 28:19 est-elle authentique ?   Lun 6 Aoû 2012 - 16:11

Bonjour Nomade, Jacqueline, Gégé et tous,

Comme toi Nomade j’accorde peu de crédit à ce que peu dire un écrivain de notre temps en l’occurrence à Benoît XVI.

Je n’ai pas le temps de lire tous les écrits d’Eusèbe mais d’après le peu que j’ai vérifié, il cite les Écritures avec soin. De plus, en lisant son argumentation, on remarque qu’il explique les paroles du Seigneur, des paroles qu’il ne semble pas avoir paraphrasées mais bien citées textuellement.

On pourrait supposer au contraire que c’est Eusèbe qui a altéré ce texte. Je croie savoir qu’il était du côté d’Arius avant le concile de Nicée et qu’il s’est rangé du côté de la majorité comme bien d’autres. Cela expliquerait en tout cas pourquoi dans ses écrits les plus récents il cite le texte classique.

Je suis d’accord avec toi que ce texte ne prouve en rien la doctrine de la trinité mais sa citation est tout de même omniprésente dans le catholicisme et beaucoup croient que ce texte soutien effectivement la doctrine.

Comme tu le soulignes ce sont les manuscrits qui font foi mais les manuscrits anciens sont rares d’où l’importance du témoignage d’Eusèbe. Mais évidemment, en aucun cas celui-ci ne pourrait être décisif.

En conclusion, toute remarque sur l’authenticité d’un texte doit figurer en note comme le fait très bien la Bible de Jérusalem et qui plus est avec prudence. Il ne faut pas modifier le texte qui nous est parvenu au travers des manuscrits (ex : la WT qui remplace Seigneur par Jéhovah en 237 endroits).

En ce qui me concerne, j’ai écris au conditionnel au début de ce fil mais je suis quasiment convaincu que ce texte a bien été altéré par les autorités catholiques de l’époque. En tout cas, cela ne m’étonnerait pas du tout, il y a quelques exemples documentés de fraudes de ce genre. Nous avons notamment le texte de 1 Jean 5:8 ou la finale longue de Marc mais dans ces cas avec des manuscrits anciens du NT à l’appui. Des commentaires ajoutés en marge ont finalement été insérés dans le texte pas des scribes peu scrupuleux (ex : Apocalypse 20:5) La fraude potentielle sur le texte en question n’est simplement pas assez documentée pour emporter une décision certaine.

Mais en définitive il ne faudrait pas accorder une trop grande importance à cette affaire dont les conséquences sur la compréhension des Écritures sont tout de même insignifiantes. Il ne faut certainement pas y voir non plus une porte ouverte à la remise en cause de l’intégrité du NT. Cela reste un cas isolé.

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: La formule ternaire de Matthieu 28:19 est-elle authentique ?   Lun 6 Aoû 2012 - 16:31

Hello Jacqueline,

le NT a été achevé vers la fin du 1er siècle et Eusèbe de Césarée a vécu au 4è siècle.

De son temps, le NT était donc déjà très répandu dans les églises du monde connu de l'époque et il y avait de très nombreux manuscrits un peu partout. Pour falsifier Matthieu 28:19 au 4è siècle, il aurait donc fallu supprimer tous ces manuscrits et avoir le contrôle de tous les copistes pour introduire et maintenir la falsification ! Tu es évidemment libre de croire cela ! (Il y a eu effectivement des tentatives de falsifications au cours des siècles mais par comparaison des familles de manuscrits découverts, il a été possible de les expurger du texte).

Les milliers de manuscrits du NT disponibles ne contiennent pas une déviation de Matthieu 28:19 comme le supposent certains sur la base des écrits d'Eusèbe qui, comme je le disais dans mon commentaire à la fin de la page précédente, a tout simplement parlé de la mission de Jésus d'aller dans les nations en son nom, ce qui ne contredit pas Matthieu 28:19.

Je n'ai pas critiqué Eusèbe ni le pape. J'ai tout simplement dit que les milliers de manuscrits du NT qui servent de base à tous les traducteurs de la Bible ont pour moi plus d'autorité qu'Eusèbe ou le pape ! C'est tout !

Quant à l'ancienneté des manuscrits ou de certains fragments du NT, certains remontent au temps précédant même la destruction de Jérusalem qui eut lieu en l'an 70.

Si ton idée est déjà faite et que tu ne veux pas en discuter davantage, libre à toi évidemment. Désolé pour toi que tu n'aies pas trouvé sur notre forum le topic que tu cherchais.

Que la grâce du seul vrai Dieu Yhwh soit avec toi et les tiens.
Cordialement
Nomade

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MessageSujet: Re: La formule ternaire de Matthieu 28:19 est-elle authentique ?   Lun 6 Aoû 2012 - 16:53

Cher Emmanuel,
je suis "dans la même ligne" avec toi pour ce que tu écris dans ton message. Si je fais ressortir un extrait, c'est pour montrer que le cas que nous discutons sur une supposée falsification reste une supposition :
Emmanuel a écrit:
... Je n’ai pas le temps de lire tous les écrits d’Eusèbe mais d’après le peu que j’ai vérifié, il cite les Écritures avec soin. De plus, en lisant son argumentation, on remarque qu’il explique les paroles du Seigneur, des paroles qu’il ne semble pas avoir paraphrasées mais bien citées textuellement.
On pourrait supposer au contraire que c’est Eusèbe qui a altéré ce texte. Je croie savoir qu’il était du côté d’Arius avant le concile de Nicée et qu’il s’est rangé du côté de la majorité comme bien d’autres. Cela expliquerait en tout cas pourquoi dans ses écrits les plus récents il cite le texte classique... Mais en définitive il ne faudrait pas accorder une trop grande importance à cette affaire dont les conséquences sur la compréhension des Écritures sont tout de même insignifiantes. Il ne faut certainement pas y voir non plus une porte ouverte à la remise en cause de l’intégrité du NT. Cela reste un cas isolé.
Fraternellement,
Emmanuel
Tout à fait Very Happy
et tout aussi fraternellement
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michel
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MessageSujet: Re: La formule ternaire de Matthieu 28:19 est-elle authentique ?   Mar 7 Aoû 2012 - 1:47

Hello :

Si Matthieu 28:19 est ,soit disant , un "rajout" pour conforter la doctrine de la trinité , pourquoi il n'en serait pas de même avec Jean 1:1 ( La parole était Dieu) ? Est-ce aussi un rajout pour soutenir un aspect trinitaire ?

Citation :
Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre. (Timothée3:16,17)

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MessageSujet: Re: La formule ternaire de Matthieu 28:19 est-elle authentique ?   Mar 7 Aoû 2012 - 2:56

Bonsoir Michel,

Figures-toi que Boismard (encore lui) doute de ce texte. Il suggère qu'il était originellement construit sur un rythme binaire et qu'on peut y deviner une surcharge encadrée par la reprise rédactionnelle "auprès de Dieu" (voir aussi la note de la BJ) :

« 1. Au commencement était le Logos et le Logos était auprès de Dieu
[et le Logos était Dieu.
2. Celui-ci était au commencement auprès de Dieu.]

3. Tout est devenu par lui, et sans lui rien n’est devenu.
4. Ce qui est devenu, en lui était vie, et la vie était la lumière des hommes.
5. Et la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont pas saisie.

Franchement, je trouve cela bien léger comme argument. Et puis aucun manuscrit ni aucune citation ancienne des Écritures ne viennent appuyer cette idée.

Fraternellement,

Emmanuel

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MessageSujet: Re: La formule ternaire de Matthieu 28:19 est-elle authentique ?   Sam 20 Oct 2012 - 10:30

Ce sujet fait toujours autant chauffer les claviers. Pourquoi ne pas considérer la Trinité comme une évidence ? Elle est présente dans toutes les autres croyances, sous des rapports différents.
Elle est aisément compréhensible par analogie, ex :

L'astre Solaire dans son intégralité = le Père
La lumière qu'il émet = le Fils
La chaleur, le souffle (où il veut) = l'Esprit Saint.
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JF0911

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MessageSujet: Re: La formule ternaire de Matthieu 28:19 est-elle authentique ?   Sam 20 Oct 2012 - 12:24

Hello,

Comme pour la triangulaire oedipienne lol!

Mais c'est un mythe..

mythe opérant et structurant mais un mythe...



A +
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Highlander

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MessageSujet: Re: La formule ternaire de Matthieu 28:19 est-elle authentique ?   Sam 20 Oct 2012 - 13:00

JF0911 a écrit:
Hello,

Comme pour la triangulaire oedipienne lol!

Mais c'est un mythe..

mythe opérant et structurant mais un mythe...



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MessageSujet: Re: La formule ternaire de Matthieu 28:19 est-elle authentique ?   

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La formule ternaire de Matthieu 28:19 est-elle authentique ?
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