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 Quels changements va apporter la Parousie du Christ ?

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michelb



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MessageSujet: Re: Quels changements va apporter la Parousie du Christ ?   Ven 27 Jan 2012 - 21:59

Emmanuel a écrit:
Sonia,

Le rassemblement des élus a lieu à la fin de la grande tribulation. Ce qu'a dit Jésus à ce sujet est on ne peut plus clair :

"Après ces jours-là, après cette tribulation, le soleil s’obscurcira, les étoiles se mettront à tomber du ciel et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées. Et alors on verra le Fils de l’homme venant dans des nuées avec grande puissance et gloire. Et alors il enverra les anges pour rassembler ses élus, des quatre vents, de l’extrémité de la terre à l’extrémité du ciel" (Marc 13:24-27).

Emmanuel
Entièrement d'accord avec toi Emmanuel pour ton explication, ce serais intéressant aussi de regarder les évènements de ces versets en détail un peu plus tard. Pour l'instant j'aimerais voir si on est d'accord sur la signification des 3 première bête de Daniel 7. Si tu peux me dire ce qu'elle représente. Parce que Daniel fonctionne à la même manière que les Révélation à Jean.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Quels changements va apporter la Parousie du Christ ?   Ven 27 Jan 2012 - 23:08

Michelb,

Je pense que les trois premières bêtes sont Babylone, la Perse (avec la Médie) puis la Grèce.

J'ai écris quelque chose là-dessus si tu as besoin de preuves, c'est à la page 34 : http://www.recherches-bibliques.info/pdf/daniel.pdf

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Quels changements va apporter la Parousie du Christ ?   Ven 27 Jan 2012 - 23:29

Emmanuel a écrit:
Michelb,

Je pense que les trois premières bêtes sont Babylone, la Perse (avec la Médie) puis la Grèce.

J'ai écris quelque chose là-dessus si tu as besoin de preuves, c'est à la page 34 : http://www.recherches-bibliques.info/pdf/daniel.pdf

Emmanuel
Entièrement d'accord avec toi Emmanuel, Je ne vais pas aller voir tout de suite le lien, parce que ce qui m'intéresse est d'avoir des échanges avec toi sur les prophéties, j'en raffolle. Maintenant si tu remarque bien, ces 3 bêtes n'ont pas de corne pour expliquer les rois de ces royaumes. Je sais que tu dois le savoir, mais veux tu m'expliquer comment Daniel nous les montre en imagé.
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michelb



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MessageSujet: Re: Quels changements va apporter la Parousie du Christ ?   Sam 28 Jan 2012 - 3:33

Je ne veux pas que tu le prenne mal et que tu me trouve tannant avec mes questions,

je veux savoir avec ça, à quel endroit on ne s'entendra plus dans les prophéties

jusqu'où on va avoir la même compréhention, je suis entousiaste à parler de prophétie avec toi.
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michelb



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MessageSujet: Re: Quels changements va apporter la Parousie du Christ ?   Lun 30 Jan 2012 - 3:20

Les rois des premiers royaumes sont représenté par des cornes au chapitre 8 de Daniel sur deux animal qui, normalement ont des cornes, un bélier et un bouc, le bélier représentant les rois des mèdes et des perses et le bouc représentant les rois du royaume grec et Séleucides.

Es-tu d'accord Emmanuel ?
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Nomade
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MessageSujet: Re: Quels changements va apporter la Parousie du Christ ?   Lun 30 Jan 2012 - 13:46

Emmanuel a écrit:
... Le rassemblement des élus a lieu à la fin de la grande tribulation. Ce qu'a dit Jésus à ce sujet est on ne peut plus clair :
"Après ces jours-là, après cette tribulation, le soleil s’obscurcira, les étoiles se mettront à tomber du ciel et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées. Et alors on verra le Fils de l’homme venant dans des nuées avec grande puissance et gloire. Et alors il enverra les anges pour rassembler ses élus, des quatre vents, de l’extrémité de la terre à l’extrémité du ciel" (Marc 13:24-27).
Emmanuel
Bonjour Emmanuel et aux lecteurs,

lorsque Jésus dit "après cette tribulation", n'as-tu pas l'impression qu'il parle de la tribulation qui a mis fin au monde juif en l'an 70 lorsque la ville de Jérusalem et le temple furent détruits et les survivants rendus esclaves ou dispersés dans le monde entier ?
Ma question est motivée par les paroles de Jésus dans les versets qui précèdent ceux que tu cites :
Citation :
Lorsque vous verrez l'abomination de la désolation installée là où elle ne doit pas être (que le lecteur comprenne!) alors que ceux qui seront en Judée s'enfuient dans les montagnes, que celui qui sera sur la terrasse ne descende pas pour rentrer dans sa maison et prendre ses affaires; et que celui qui sera aux champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau! Malheur à celles qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là! Priez pour que cela ne tombe pas en hiver. Car en ces jours-là il y aura une tribulation telle qu'il n'y en a pas eu de pareille depuis le commencement de la création qu'a créée Dieu jusqu'à ce jour, et qu'il n'y en aura jamais plus. Et si le Seigneur n'avait abrégé ces jours, nul n'aurait eu la vie sauve; mais à cause des élus qu'il a choisis, il a abrégé ces jours. Alors si quelqu'un vous dit: Voici: le Christ est ici!, Voici: il est là!, n'en croyez rien. Il surgira, en effet, des faux Christs et des faux prophètes qui opéreront des signes et des prodiges pour abuser, s'il était possible, les élus. Pour vous, soyez en garde: je vous ai prévenus de tout. Mais en ces jours-là, après cette tribulation, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, ... (Marc 13:14-24)
Voilà, avec le verset 24, nous rejoignons le début de ta citation.
Donc, ce que je veux dire, c'est qu'une étude contextuelle nous apprend que "cette tribulation" mentionnée par Jésus dans ce texte eut déjà lieu il y a plus de 1900 ans autour de l'an 70 du 1er siècle mais que le rassemblement des élus par les anges se fera dans le futur, lorsque Jésus reviendra.

Qu'en penses-tu ?
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Quels changements va apporter la Parousie du Christ ?   Lun 30 Jan 2012 - 17:36

Bonjour Michelb,

Le bélier représente bien l’empire des Mèdes et des Perses mais le bouc en premier lieu la Grèce, la grande corne. La corne est brisée et quatre cornes s’élèvent à sa place. Ces quatre cornes sont les quatre royaumes hellénistiques issus du partage de l’empire d’Alexandre dont le royaume séleucide fait partie.

Pour résumer :

Le bélier = l’Ours = l’empire des Mèdes et des Perses

Le bouc = le léopard à quatre têtes = l’empire gréco-macédonien d'Alexandre puis les quatre royaumes issus de son partage (quatre cornes = quatre têtes)

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Quels changements va apporter la Parousie du Christ ?   Lun 30 Jan 2012 - 19:29

Emmanuel a écrit:
Bonjour Michelb,

Le bélier représente bien l’empire des Mèdes et des Perses mais le bouc en premier lieu la Grèce, la grande corne. La corne est brisée et quatre cornes s’élèvent à sa place. Ces quatre cornes sont les quatre royaumes hellénistiques issus du partage de l’empire d’Alexandre dont le royaume séleucide fait partie.

Pour résumer :

Le bélier = l’Ours = l’empire des Mèdes et des Perses

Le bouc = le léopard à quatre têtes = l’empire gréco-macédonien d'Alexandre puis les quatre royaumes issus de son partage (quatre cornes = quatre têtes)

Emmanuel
Oui je suis d'accord avec toi, Emmanuel, donc il y a des cornes pour les 2e et 3e royaume bête, mais pourquoi n'y a t-il pas de corne pour la première bête, qui est Nebucodonosar ?
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Quels changements va apporter la Parousie du Christ ?   Lun 30 Jan 2012 - 19:42

Salut Nomade,

La clé se trouve chez Luc qui est le seul à marquer nettement la transition entre la tribulation du peuple juif et celle à venir en indiquant que "Jérusalem sera foulée aux pieds par les païens jusqu’à ce que soient accomplis les temps des païens" (21:24). Pour moi, ce temps des païens va du premier siècle à la Parousie.

Tu as sans doute remarqué que Matthieu et Marc mentionnent "une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eut depuis le commencement du monde" alors que Luc limite la portée de l’événement au peuple juif en évoquant "une grande détresse sur la terre et colère contre ce peuple".

Matthieu et Marc amalgament ces deux jugements alors que Luc, qui écrit pour les nations, prend soin de les séparer en mentionnant une période de temps durant laquelle le Royaume leur est offert.

Comme il y a eu un jugement sur le peuple juif qui a rejeté son Messie, il y aura un jugement sur le nouveau peuple de Dieu, l’Eglise.

C’est un phénomène que certains théologiens ont appelé horizon (Auberlen) ou perspective (Ladd) prophétique. Plus on avance dans le développement du dessein de Dieu et plus les révélations sont précises et des événements qui semblaient devoir être contemporains s’étalent dans le temps.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Quels changements va apporter la Parousie du Christ ?   Lun 30 Jan 2012 - 19:54

Michelb,

Citation :
Oui je suis d'accord avec toi, Emmanuel, donc il y a des cornes pour les 2e et 3e royaume bête, mais pourquoi n'y a t-il pas de corne pour la première bête, qui est Nebucodonosar ?

Les cornes symbolisent des rois ou des royaumes. Par exemple :

- Les deux cornes du bélier représentent la Médie et l'autre la Perse (deux lignées de rois ou royaumes), l'une ayant pris le dessus sur l'autre qui auparavant dominait. L'empire mède qui dominait sur les tribus perses est devenu l'empire perse avec comme vassal la Médie (un vassal avec un statut privilégié tout de même, on pourrait presque parler d'un associé).

- La petite corne qui sort de l'une des quatre du bouc représente un roi particulier : Antiochos IV Epiphane.

Le royaume de Babylone lui a été uni jusqu'à la fin. Il n'y avait donc pas de raison d'évoquer une ou plusieurs cornes (ou plusieurs têtes).

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Quels changements va apporter la Parousie du Christ ?   Lun 30 Jan 2012 - 20:11

Hello Emmanuel,
tout à fait d'accord que Luc mentionne les paroles de Jésus sur le temps des nations.
Une étude contextuelle de Luc 21:20-24 montre clairement que Jésus fait débuter "les temps des nations" lorsque les Juifs seraient "tombés sous le tranchant de l’épée et emmenés captifs parmi toutes les nations." La date où commencèrent "les temps des nations" est donc facile à fixer : c’est l’an 70 de n.è. qui est la date de la destruction de Jérusalem et de la dispersion des Juifs dans toutes les nations.

Mais je rappelle que tu as écrit :
Citation :
... Le rassemblement des élus a lieu à la fin de la grande tribulation. Ce qu'a dit Jésus à ce sujet est on ne peut plus clair :
"Après ces jours-là, après cette tribulation, le soleil s’obscurcira, les étoiles se mettront à tomber du ciel et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées. Et alors on verra le Fils de l’homme venant dans des nuées avec grande puissance et gloire. Et alors il enverra les anges pour rassembler ses élus, des quatre vents, de l’extrémité de la terre à l’extrémité du ciel" (Marc 13:24-27).
Or, je t'ai prouvé plus haut que cette grande tribulation dont parle Jésus s'est accomplie avec les évènements autour de l'an 70 marquant la fin de la nation juive tandis que le rassemblement des élus aura lieu seulement au retour de Jésus qui est encore à venir. Il n'a donc pas eu lieu à la fin de la "grande tribulation" il y a plus de 1900 années.

Alors, de quelle "grande tribulation" parles-tu à la fin de laquelle les élus seraient rassemblés puisque Jésus a dit au sujet de cette tribulation de l'an 70 ?
Citation :
Car en ces jours-là il y aura une tribulation telle qu'il n'y en a pas eu de pareille depuis le commencement de la création qu'a créée Dieu jusqu'à ce jour, et qu'il n'y en aura jamais plus. (Marc 13:19)
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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michelb



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MessageSujet: Re: Quels changements va apporter la Parousie du Christ ?   Lun 30 Jan 2012 - 20:36

Emmanuel a écrit:
Salut Nomade,

La clé se trouve chez Luc qui est le seul à marquer nettement la transition entre la tribulation du peuple juif et celle à venir en indiquant que "Jérusalem sera foulée aux pieds par les païens jusqu’à ce que soient accomplis les temps des païens" (21:24). Pour moi, ce temps des païens va du premier siècle à la Parousie.

Tu as sans doute remarqué que Matthieu et Marc mentionnent "une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eut depuis le commencement du monde" alors que Luc limite la portée de l’événement au peuple juif en évoquant "une grande détresse sur la terre et colère contre ce peuple".

Matthieu et Marc amalgament ces deux jugements alors que Luc, qui écrit pour les nations, prend soin de les séparer en mentionnant une période de temps durant laquelle le Royaume leur est offert.

Comme il y a eu un jugement sur le peuple juif qui a rejeté son Messie, il y aura un jugement sur le nouveau peuple de Dieu, l’Eglise.

C’est un phénomène que certains théologiens ont appelé horizon (Auberlen) ou perspective (Ladd) prophétique. Plus on avance dans le développement du dessein de Dieu et plus les révélations sont précises et des événements qui semblaient devoir être contemporains s’étalent dans le temps.

Emmanuel
Non le temps des paiens, c'est la même chose que Ap.11:2, Il ne faut pas oublier qu'après 70 c'est la malédiction jusqu'a la fin Dan.9:26. Le contexte de Luc 21:24 c'est la fin. Remarque l'expression ¨foulé aux pieds¨
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michelb



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MessageSujet: Re: Quels changements va apporter la Parousie du Christ ?   Lun 30 Jan 2012 - 20:41

Emmanuel a écrit:
Michelb,

Citation :
Oui je suis d'accord avec toi, Emmanuel, donc il y a des cornes pour les 2e et 3e royaume bête, mais pourquoi n'y a t-il pas de corne pour la première bête, qui est Nebucodonosar ?

Les cornes symbolisent des rois ou des royaumes. Par exemple :

- Les deux cornes du bélier représentent la Médie et l'autre la Perse (deux lignées de rois ou royaumes), l'une ayant pris le dessus sur l'autre qui auparavant dominait. L'empire mède qui dominait sur les tribus perses est devenu l'empire perse avec comme vassal la Médie (un vassal avec un statut privilégié tout de même, on pourrait presque parler d'un associé).

- La petite corne qui sort de l'une des quatre du bouc représente un roi particulier : Antiochos IV Epiphane.

Le royaume de Babylone lui a été uni jusqu'à la fin. Il n'y avait donc pas de raison d'évoquer une ou plusieurs cornes (ou plusieurs têtes).

Emmanuel
Oui d'accord, mais pour les cornes j'ajouterai quelque chose plus tard

Pourquoi Nebucodonosar est le seul a pas avoir de corne... Il y a plusieurs raisons
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michelb



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MessageSujet: Re: Quels changements va apporter la Parousie du Christ ?   Lun 30 Jan 2012 - 21:04

Nomade a écrit:
Hello Emmanuel,
tout à fait d'accord que Luc mentionne les paroles de Jésus sur le temps des nations.
Une étude contextuelle de Luc 21:20-24 montre clairement que Jésus fait débuter "les temps des nations" lorsque les Juifs seraient "tombés sous le tranchant de l’épée et emmenés captifs parmi toutes les nations." La date où commencèrent "les temps des nations" est donc facile à fixer : c’est l’an 70 de n.è. qui est la date de la destruction de Jérusalem et de la dispersion des Juifs dans toutes les nations.

Mais je rappelle que tu as écrit :
Citation :
... Le rassemblement des élus a lieu à la fin de la grande tribulation. Ce qu'a dit Jésus à ce sujet est on ne peut plus clair :
"Après ces jours-là, après cette tribulation, le soleil s’obscurcira, les étoiles se mettront à tomber du ciel et les puissances qui sont dans les cieux seront ébranlées. Et alors on verra le Fils de l’homme venant dans des nuées avec grande puissance et gloire. Et alors il enverra les anges pour rassembler ses élus, des quatre vents, de l’extrémité de la terre à l’extrémité du ciel" (Marc 13:24-27).
Or, je t'ai prouvé plus haut que cette grande tribulation dont parle Jésus s'est accomplie avec les évènements autour de l'an 70 marquant la fin de la nation juive tandis que le rassemblement des élus aura lieu seulement au retour de Jésus qui est encore à venir. Il n'a donc pas eu lieu à la fin de la "grande tribulation" il y a plus de 1900 années.

Alors, de quelle "grande tribulation" parles-tu à la fin de laquelle les élus seraient rassemblés puisque Jésus a dit au sujet de cette tribulation de l'an 70 ?
Citation :
Car en ces jours-là il y aura une tribulation telle qu'il n'y en a pas eu de pareille depuis le commencement de la création qu'a créée Dieu jusqu'à ce jour, et qu'il n'y en aura jamais plus. (Marc 13:19)
Nomade
Alors Nomade, j'aimerais bien comprendre, pour bien situer ce que tu pense

Dis moi qu'es-ce qui reste à accomplir des prophéties ? (en quelques mot parce que les long texte me font peur)
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Nomade
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MessageSujet: Re: Quels changements va apporter la Parousie du Christ ?   Lun 30 Jan 2012 - 23:00

michelb a écrit:
... Alors Nomade, j'aimerais bien comprendre, pour bien situer ce que tu pense
Dis moi qu'es-ce qui reste à accomplir des prophéties ? (en quelques mot parce que les long texte me font peur)
En quelques mots, comme souhaité :
En attendant le retour de Christ et la fin des „1000 ans“ en cours depuis les années 30 du 1er siècle, Satan, avec les démons qui sont avec lui en „prison“, dirige actuellement (comme un chef de gang et son état-major en prison qui ont des complices à l’extérieur) :
- le rassemblement des „rois“ pour la guerre nommée Harmaguédon (Apocalypse 16:13-16)
- Babylone la grande qui pousse les nations à persécuter les disciples de Jésus (Apocalypse 18:24)
- „l’Impie“ et l’apostasie générale (2 Thessaloniciens 2)

Évènements à venir :
- à la fin des „1000 ans“ symboliques en cours depuis les années 30 du 1er siècle, Satan sera relâché de sa „prison“
- l’attaque de Gog et Magog a lieu contre „les saints, la cité bien-aimée“ (Apocalypse 20:7)
- fin de la prédication de l’Évangile (Apocalypse 20:8-9a)
- retour de Jésus, enlèvement des saints changés et ressuscités (1Thessaloniciens 4:14-17)
- le feu du ciel (Harmaguédon) met fin aux adversaires terrestres (Apocalypse 20:9b; 2Thessaloniciens 1:7-9)
- Satan et les démons sont jetés dans l’étang de feu ou seconde mort (Apocalypse 20:10)
- résurrection des autres morts et leur jugement; les approuvés vivent éternellement (Apocalypse 20:11-14)
- c’est l’éternité à venir

Nomade

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michelb



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MessageSujet: Re: Quels changements va apporter la Parousie du Christ ?   Lun 30 Jan 2012 - 23:30

Merci pour ta réponse Nomade, je vais tout regarder ça et surment te poser d'autre questions.

Mais à première vu, je ne comprend pas trop comment tu peux faire pour te situer dans le temps et savoir ce qui est passé.

Tiens j'en ai une question, en quelle année tu crois que Jean à écrit ses visions?
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Nomade
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MessageSujet: Re: Quels changements va apporter la Parousie du Christ ?   Mar 31 Jan 2012 - 11:23

Bonjour michelb,
je vois que tu fais vraiment des efforts pour comprendre pourquoi d'autres chrétiens voient les choses autrement que toi.
C'est un grand pas en avant pour chercher ensemble, fraternellement.

Pour ce qui est du temps de la rédaction de l'Apocalypse, les avis des experts sont partagés :

- Les uns pensent que Jean écrivit l'Apocalypse aux environs de l'an 95, vers la fin du règne de Domitien (selon les pères de l'église), or le règne de Domitien est connu ;
Citation :
Domitien (latin : Imperator Caesar Domitianus Augustus Germanicus) (24 octobre 51 – 18 septembre 96), est un empereur romain, qui régna de 81 à 96.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Domitien
- D'autres pensent que Jean a écrit l'Apocalypse durant le règne de Néron durant lequel eut également lieu une persécution des chrétiens et que Jean pouvait donc très bien avoir été envoyé sur l'île de Patmos sous le règne de cet empereur. Il convient également de tenir compte que le nom de Néron est Lucius Domitius Claudius Nero (Grand Larousse Universel). Par la suite, Domitius Néron pouvait très bien être confondu avec l'empereur Domitien. Il est donc possible que l'Apocalypse fut rédigée entre 65-68 comme le pensent de plus en plus d'exégètes.

En ce qui me concerne, le temps de la rédaction de l'Apocalypse est tout à fait secondaire. Ce qui compte, c'est d'être guidé par l'Esprit saint pour comprendre la partie du livre déjà accessible et que Dieu veut que nous comprenions de nos jours. Souvenons-nous que les chrétiens de la première génération se sont endormis pour la plupart sans jamais avoir entendu parler des "1000 ans", des "144000", etc. Ces connaissances n'étaient pas indispensables pour leur salut. Par contre, la compréhension de l'Apocalypse est très fortifiante pour la foi des "serviteurs de Dieu" auxquels elle est destinée et qui sont les seuls à pouvoir la comprendre :
Citation :
La révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a envoyé et signifié par son ange, à son serviteur Jean; (Apocalypse 1:1)
Que la grâce de Dieu soit avec toi et les lecteurs
Nomade

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Quels changements va apporter la Parousie du Christ ?   Mar 31 Jan 2012 - 19:45

Bonjour à tous,

Michelb,

Citation :
Non le temps des paiens, c'est la même chose que Ap.11:2, Il ne faut pas oublier qu'après 70 c'est la malédiction jusqu'a la fin Dan.9:26. Le contexte de Luc 21:24 c'est la fin. Remarque l'expression ¨foulé aux pieds¨

Quelques points m'interpellent dans ce que tu as écrit :

- Luc 21:24 éclaire Apocalypse 11:2 et non l'inverse. En effet, le discours de Jésus est bien plus facile à comprendre que la révélation que Jean a reçu.

- Daniel 9:26 a été accompli il y a bien longtemps déjà au premier siècle. Rien dans la prophétie des 70 semaines ne suggère un second accomplissement à venir.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Quels changements va apporter la Parousie du Christ ?   Mar 31 Jan 2012 - 19:55

Nomade,

Quand on veut situer un texte dans son contexte, on prend ce qui précède mais aussi ce qui suit. Wink

Jésus donne ensuite l’exemple du figuier et dit : "De même, vous aussi, quand vous verrez ces choses arriver, sachez qu’il est proche à la porte" (v. 29). De quelles choses est-il question sinon au moins de la grande tribulation dont il vient d’être question ? A l’évidence, il ne devait pas s’écouler beaucoup de temps entre la grande tribulation et la Parousie.

Et comme on dispose de trois versions du discours de Jésus, on peut les comparer et constater qu’il existe des différences notables entre elles. Ces différences ont certainement une signification à moins de considérer que les disciples aient cités très librement le Maître, si librement que finalement on peut se demander s’ils n’ont pas amplifié les choses et quel crédit on peut accorder à leurs récits. Je ne m’attarderais pas sur cette hypothèse que les libéraux exploitent à merveille.

Dans l’esprit des disciples la destruction du temple et la Parousie de Jésus doivent être des événements contemporains comme l’indique leur question : "Dis-nous quand cela aura lieu, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin de l’âge" (Matthieu 24:3). Je suis convaincu par l’étude des différences entre les trois récits que c’était encore le cas lorsqu’ils ont mis par écrit ces paroles. Je suis tout aussi convaincu que les paroles sont rapportées de manière suffisamment fidèle et donc que Jésus a bien évoqué deux événements distincts dans ce discours.

Par exemple, Matthieu et Marc parlent d’"une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eut depuis le commencement du monde jusqu’à ce jour, et qu’il n’y en aura jamais plus" alors que les expressions utilisées par Luc amoindrissent la portée de cet événement : "une grande détresse sur la terre (ou pays) et colère contre ce peuple". On a forcément de la peine à imaginer comment la destruction de Jérusalem et du temple en l’an 70 ait pu être la pire catastrophe de tous les temps. Les deux propos sortent certainement de la bouche du Maître mais les uns me semblent refléter ce qu’il a dit avant d’évoquer le temps des nations et les autres ce qu’il a dit après. Peut-être ont-ils cru que Jésus reformulait simplement en des termes différents.

A noter qu’après ce temps des nations, les événements prennent chez Luc une tout autre dimension car ils concernent désormais l’oikoumenè, c’est-à-dire l’ensemble du monde connu d’alors ou terre habitée et non plus seulement "ce peuple" (v. 26).

Ceci me semble être la meilleure explication possible mais je peux évidemment me tromper. On peut aussi imaginer un saut de 1900 ans comme tu le fais mais il faudrait pouvoir résoudre les complications qu’une telle hypothèse entraîne et que j’ai signalées brièvement.

Le lecteur qui souhaite approfondir ce point pourra consulter le Commentaire sur l’Evangile de Saint Luc de Frédéric Godet (pp. 915-949).

Emmanuel
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michelb



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MessageSujet: Re: Quels changements va apporter la Parousie du Christ ?   Mar 31 Jan 2012 - 20:24

Emmanuel a écrit:
Bonjour à tous,

Michelb,

Citation :
Non le temps des paiens, c'est la même chose que Ap.11:2, Il ne faut pas oublier qu'après 70 c'est la malédiction jusqu'a la fin Dan.9:26. Le contexte de Luc 21:24 c'est la fin. Remarque l'expression ¨foulé aux pieds¨

Quelques points m'interpellent dans ce que tu as écrit :

- Luc 21:24 éclaire Apocalypse 11:2 et non l'inverse. En effet, le discours de Jésus est bien plus facile à comprendre que la révélation que Jean a reçu.

- Daniel 9:26 a été accompli il y a bien longtemps déjà au premier siècle. Rien dans la prophétie des 70 semaines ne suggère un second accomplissement à venir.

Emmanuel
Le verset de Daniel 9:26 est toujours d'actualité, remarque bien que beaucoup de traduction disent, Jusqu'à la fin

Et la je crois que tu vas être d'accord avec moi que ce verset nous parle d'une malédiction (accompagné d'une mise de côté) du peuple Juif, à cause de leur péché

Si c'est jusqu'a la fin, c'est toujours d'actualité pour eux... Toi tu dis :il y a bien longtemps ... selon moi il est toujours en vigueur
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Quels changements va apporter la Parousie du Christ ?   Mar 31 Jan 2012 - 21:48

Michelb,

"La fin" ne se rapporte pas forcément à la fin de toutes choses. Ici, il semble s'agir de la fin de la guerre :

uod qtz mlchme nchrtzth shmmuth
et jusqu'à fin guerre il a été décrété désolations

http://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/dan9.pdf

Pour moi, cela s'est accompli en 66-70.

Emmanuel
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michelb



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MessageSujet: Re: Quels changements va apporter la Parousie du Christ ?   Mer 1 Fév 2012 - 0:21

Tu es d'accord que quand Jésus dit: voici votre maison vous sera laissé déserte

et la désolation de Dan.9:26 ça parle de la même chose, donc le seul compromis que je peu faire est de dire que la désolation s'est poursuivi jusqu'en 1948, puisque tu dois savoir qu'ils ont repris leur pays presque désertique

Pour reprendre l'autre sujet, pourquoi selon toi, Nebucadnetsar n'est pas représenté par une corne ?
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Nomade
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MessageSujet: Re: Quels changements va apporter la Parousie du Christ ?   Mer 1 Fév 2012 - 13:16

Bonjour Emanuel,
il est vrai que les paroles de Jésus relatives à la destruction du temple et de la fin de la nation juive en l'an 70 sont rapportées par Matthieu, Marc et Luc et ces 3 récits sont absolument harmonieux.
Mais après ton dernier commentaire, je reste toujours sur ma faim : puisque la grande tribulation rapportée par Matthieu, Marc et Luc est celle qui s'est abattue sur la nation juive autour de l'an 70, alors

de quelle grande tribulation parles-tu qui serait suivie du rassemblement des élus lors de la future venue du Christ et où est-il fait mention d'une future "grande tribulation" dans les Écritures en rapport avec le rassemblement des élus?

Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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MessageSujet: Re: Quels changements va apporter la Parousie du Christ ?   Mer 1 Fév 2012 - 14:33

Bonjour Nomade,

Si tu relis attentivement ce que j'ai écris, tu verras que pour moi Matthieu et Marc évoquent la tragédie des années 66-70 en des termes qui concernent la grande tribulation à venir. Les deux jugements sont confondus.

Luc se limite réellement au jugement sur le peuple juif puis fait la transition vers la grande tribulation à venir avec le verset 24.

Si je ne me suis pas exprimé assez clairement j'y reviendrais.

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Quels changements va apporter la Parousie du Christ ?   Mer 1 Fév 2012 - 15:36

Bonjour Michelb,

Citation :
Pour reprendre l'autre sujet, pourquoi selon toi, Nebucadnetsar n'est pas représenté par une corne ?

Parce qu'un lion, comme un ours ou un léopard n'a pas de corne. Very Happy

A mon avis il n'y a pas de sujet. Daniel aurait très bien pu décrire Babylone sous les traits d'une bête avec des cornes s'il avait fallu qu'il prophétise sur les grands lignes de l'histoire de l'empire néo-babylonien. Mais en l'an 3 de Belshazzar durant lequel Daniel a reçu la vision du bouc et du bélier l'histoire de celui-ci est presque arrivée à son terme.

Emmanuel
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