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 La résurrection des morts durant le millénaire

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MonstreLePuissant



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MessageSujet: La résurrection des morts durant le millénaire   Ven 27 Oct 2006 - 5:15

Chers amis,

L'un des enseignements les plus étranges de la WT semble être la résurrection des morts pendant le millénaire. Or pour moi, rien de biblique ne s'accorde avec cette enseignement. Inutile de poser la question à un TJ, il recrachera la doctrine de la WT. Mais j'aimerai avoir votre avis la dessus si vous avez déjà étudié la question.

*** w96 15/10 p. 7 La vie après la mort : où, quand et comment ? ***
La Bible révèle que la résurrection aura lieu pendant ce Règne millénaire.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La résurrection des morts durant le millénaire   Ven 27 Oct 2006 - 15:05

Bonjour cher ami Mlp

Ta question est tres interressante et merite qu'on s'y attarde quelque peu
qu'enseigene la bible au sujet de la resurrection;
Jean 5 : 29 et 30 enseigne qu'il doit y avoir :
une resurrection de vie
et
une resurrection de Jugement

Actes 24 : 15
une reusrrection des justes et des injustes

En Apocalypse 20 :6, il est question d'une 1ére resurrection aussi s'in y à une premiére resurrection cela en sous entand une seconde
Ta question est quand ont lieu ces resurrection
Paul fait remarquer dans sa lettre au Thessaloniciens 4: 16 que la premiére resurrection aura lieu au retour de Jesus
1 coronthiens 15 : 20 a 23 nous enseige que tous ceux qui appartiennent a Christ ressicteront ensemble lors de sa venue ou avenement (parousie )(voir Phillipiens 3 : 11)
HEBREUX 11: 35 fait allusion à une meilleure resurrection (qui peut correspondre à la 1ere)
Apocalypse 20 . 5 nous apprend que ceux qui n'ont pas part à la premiére resurection , ne viendront pas à la vie avan la fin des mille ans

C'est sur cette base qu'il nous faut raisonner sans être dogmatique
En Jean 5 : 24
Jesus enseigne que celui qui a foi en lui pase de la mort à la vie , celà signifie t-il qu'il ne mourra pas ?
Ou qu'avant d'avoir foi il est mort ( comment un mort pourrait-il avoir foi )
En Luc 9 : 60 Jesus dit à un dusciple laisse les morts enterrer leurs morts

Ceci amêne de l'eau au moulin de notre raisonnement
peut-ont être vivant bien que mort ?
OU
Mort bien que vivant ?

Un autre element peut rentrer en jeu en Apocalypse 1 : 7 Il est ecris que tout oeil le verra a son retour , ainsi que ceux qui l'ont percés ,
Par quel miracle celà se produira t-il s'il ne sont pas ressuscités
Il ne fait aucun doute que la revelation de Jesus est ecrite en terme symbolique , c'est pourquoi, il faut -être prudent lorsque nous affirmons une chose ou une autre , il nous faut faire preuve de beaucoup d'humilité et ne pas rejeté un raisonnement lorsqu'il ne correspond pas au nôtre , mais eprouver toutes choses et retenir ce qui est bon 1 Thessa 5 : 21
il nous faut aussi teni compte de tout les paramêtres
Bien amicalement

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Nomade
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MessageSujet: Re: La résurrection des morts durant le millénaire   Ven 27 Oct 2006 - 22:44


Bonsoir MLP,
j'ai lu avec attention tes 17 commentaires et j'ai apprécié ta manière d'aborder la discussion ainsi que les questions pertinentes que tu poses.

J'ai hésité avant de participer à ce fil que tu viens d'ouvrir parce que je n'aime pas faire les choses à moitié car dans ma situation actuelle, qui durera probablement jusque début décembre, je dispose de peu de temps. Comme je suis déjà engagé sur d'autres sujets dans le forum, je ne pourrais donc pas participer régulièrement ici. Je vais néanmoins exprimer quelques pensées sur la résurrection des morts durant les 1000 ans.

Je n'ai pas lu l'exposé des tJ que tu mentionnes mais je sais qu'ils attendent pour le début des 1000 ans une résurrection générale sur la terre dans un paradis rétabli. Je ne partage absolument pas cette doctrine puisqu'elle ne se trouve nulle part dans la BIble.

Comme tu le sais, le seul passage des Écritures qui parle des 1000 ans est Apocalypse 20.
Il y est également question, d'abord dans les versets 4-6, de 2 groupes qui "reviennent à la vie"
- dont l'un bénéficie de la "première résurrection"
- tandis que "les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les 1000 ans fussent accomplis";
puis dans les versets 12 et 13,
- des morts venant de la mer, de la mort et du séjour des morts qui sont ensuite jugés

Puisque nous nous trouvons dans le livre hautement symbolique de l'Apocalypse, deux questions me viennent d'emblée à l'esprit:
1) les 1000 ans sont-ils à prendre au sens littéral ou s'agit-il d'une durée symbolique ?
2) dans le cas des 2 groupes qui reviennent à la vie, s'agit-il de résurrections littérales ou symboliques ?

(Cher Gégé, je tiens évidemment compte aussi de ton commentaire)

Cordialement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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MonstreLePuissant



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MessageSujet: Re: La résurrection des morts durant le millénaire   Sam 28 Oct 2006 - 18:30

Chers amis, merci pour vos réponses.

Gégé, tu poses une question importante. Peut-on être vivant et mort ? La réponse est oui, quand il s'agit d'être vivant physiquement, mais mort spirituellement. Mais il me semble que dans le contexte d'apocalypse 20, il ne s'agit pas de celà.

(Apocalypse 20:4) [...] Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

En effet au verset 4, on parle de ceux qui ont part à la première résurrection. En disant, "ils revinrent à la vie", on fait référence à leur résurrection, pas à un passage symbolique de la mort à la vie, comme Jésus ou Paul en parlait. Il s'agissait dans ces cas là de mort spirituelle pour des gens bien vivants physiquement.

(Apocalypse 20:5) Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis.

En disant "les autres morts", on fait référence aux morts précédents qui ont ressuscité, et par conséquent, qui était physiquement morts. Ces autres morts ne peuvent donc être également que physiquement morts. Revenir à la vie équivaut donc pour eux également à une vrai résurrection, et non à un passage de la mort spirituelle à la vie spirituelle.

Comparez avec :

*** pe chap. 21 p. 182 Le Jour du Jugement et ce qui s’ensuivra ***
L’expression “le reste des morts” signifie, non pas que d’autres personnes seront ressuscitées à la fin du Jour du Jugement de mille ans, mais plutôt que tous seront venus à la vie en ce sens qu’ils auront finalement atteint à la perfection qu’avaient Adam et Ève.


Vous me permettrez d'être sceptique quant à cette interprétation, car nulle part dans la Bible, il n'est question pour les humains de revenir à la perfection qu'avait Adam et Eve. D'ailleurs, le concept de perfection/imperfection tel qu'il est utilisé couramment n'a rien à voir avec les Ecritures, et je doute que la perfection fasse l'objet d'une acquisition progressive.

Par ailleurs, j'attire votre attention sur l'expression "Jour du Jugement de mille ans". Je ne crois pas que quiconque aie parlé dans les Ecritures d'un jour de jugement de mille ans. Je ne peux que m'étonner que la WT aie transformé le jour de jugement en une période de temps si longue. Nous avons heureusement des indications qui contredisent cette doctrine ainsi qu'une longue série de contradictions que je ne détaillerai pas maintenant pour ne pas alourdir le sujet.
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Nomade
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MessageSujet: Re: La résurrection des morts durant le millénaire   Dim 29 Oct 2006 - 1:40

Cher MLP,

tu affirmes :
Citation :
"au verset 4, on parle de ceux qui ont part à la première résurrection. En disant, "ils revinrent à la vie", on fait référence à leur résurrection, pas à un passage symbolique de la mort à la vie"
mais tu ne donnes aucune preuve biblique qu'il s'agit bien d'une résurrection littérale. Puis, en te basant sur ta supposition, tu affirmes ensuite :
Citation :
En disant "les autres morts", on fait référence aux morts précédents qui ont ressuscité, et par conséquent, qui était physiquement morts. Ces autres morts ne peuvent donc être également que physiquement morts. Revenir à la vie équivaut donc pour eux également à une vrai résurrection, et non à un passage de la mort spirituelle à la vie spirituelle
Peux-tu nous dire par quel raisonnement basé sur la Bible tu es parvenu à de telles déductions ?

Sincèrement
Nomade

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MessageSujet: Re: La résurrection des morts durant le millénaire   Lun 30 Oct 2006 - 22:42

Cher Nomade,

Merci pour ces questions. J'y ai en effet longuement pensé pendant le week-end, bien avant de prendre connaissance de ton message.

Le premier élément de réponse est simple. La bible ne parle jamais à ma connaissance de résurrection au sens spirituel ou symbolique. La résurrection dont parle Jésus est toujours littérale tout comme celle dont parle Paul. En 1 Corinthiens 15, il disserte sur le corps que l'on revétira à la résurrection. Lorsqu'il est question de passage de la mort à la vie au sens spirituel (Jean 5:24), il n'est pas fait mention de résurrection. Il n'y a donc aucune raison d'appliquer le terme résurrection à autre chose qu'à une résurrection littérale effective.

Or, Apocalypse 20:5 finit avec ces termes : "C’est la première résurrection". Peut-il dès lors s'agir d'une résurrection spirituelle, alors que ce terme n'est jamais enployé dans ce contexte ? Par ailleurs, rien ne nous permet de penser qu'il ne s'agit pas d'une vraie résurrection.

Maintenant, prenons l'hypothèse d'une "résurrection spirituelle", tel que le considère par ailleurs les TJ. Il faut dès lors se demander ce qu'a voulu dire Jean. Car en effet, il parle de gens "qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu". A l'évidence, Jean parle de gens réellement et physiquement morts. Lorsqu'il dit : "Ils revinrent à la vie", peut on penser un seul instant que Jean parle de "résurrection spirituelle" ? Je ne le crois pas, car c'est belle et bien une vision qu'il décrit. Et c'est bel et bien ceux qui ont été "décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu" qui reviennent à la vie. Comment Jean aurait-il pu voir et décrire la "résurrection spirituelle" de gens physiquement morts ?

Dans le même ordre d'idée, la "résurrection spritituelle" (le passage de la mort à la vie spirituelle) se fait nécessairement de notre vivant. Si Jean dit "Ils revinrent à la vie" en pensant réellement à une "résurrection spirituelle", pourquoi vois t-il et décrit-il des gens morts ? Pourquoi ne les voit-il pas de leur vivant, car c'est bel et bien de leur vivant qu'ils sont passés de la mort à la vie ? Il me semble évident que ce n'est pas cohérent.

Si Paul a vu des morts revenir à la vie en parlant de résurrection, il n'y a quasiment aucune chance pour qu'il fasse référence à une "résurrection spirituelle". Le contexte ne s'y prête pas d'ailleurs. Et si la première résurrection est spirituelle, on peut aussi imaginer que la seconde résurrection dont il est parlé en Apocalypse 20:13 l'est également. Et s'il n'y a que des résurrections spirituelles, à quel moment ont lieu les vraies résurrections, celles que Jésus a promises ?

J'espère que mon explication t'a paru claire. Toute remarque sera la bienvenue.
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MessageSujet: Re: La résurrection des morts durant le millénaire   Mar 31 Oct 2006 - 3:47

Cher MLP,

avant de poursuivre l'argumentation sur la résurrection en rapport avec les 1000 ans, permets-moi de te dire que je suis agréablement surpris de lire que tu as pensé longuement pendant le week-end à différents aspects de la question. C'était également le cas pour moi dans la mesure du temps disponible. Nous prenons donc tous les deux la chose à cœur. Un autre point commun entre nous semble être notre désir de faire découvrir aux tJ et ex-tJ du forum une compréhension alternative à celle de leurs enseignants de Booklyn sur l'Apocalypse - je dis bien : "faire découvrir" , il faut donc qu'ils "cherchent" également pour "trouver". Tout cela semble très prometteur!

Prometteur à quel point ?
Pour ce qui est de l'Apocalypse, je suis convaincu que le chrétien le plus modeste peut retirer l'essentiel de son message en la lisant tout en se laissant diriger par l'Esprit saint. C'est également le cas pour le chapitre 20 qui révèle que Satan et tous les ennemis incorrigibles de Dieu et du Christ sont finalement détruits, que Christ règne avec les siens qui sont vainqueurs et que les morts, les grands et les petits vivront de nouveau et même pour toujours si le jugement leur sera favorable. C'est merveilleux et facile à comprendre quand on a la foi et l'aide de l'Esprit.

En posant la question : prometteur à quel point ? je pensais surtout à la profondeur ou même au volume de la connaissance divine révélée dans l'Apocalypse. Parviendrons-nous dans cette vie à en saisir toute la dimension, toute la richesse ?
L´Écriture dit:
Citation :
Alors ceux qui craignent Yahvé se parlèrent l'un à l'autre. Yahvé prêta attention et entendit ... - Malachie 3,16.
Alors parlons les uns aux autres et voyons comment Yahvé nous bénit!

J'ai bien suivi ton raisonnement et je tiens évidemment compte des textes que tu cites. Tu écris notamment :
Citation :
Le premier élément de réponse est simple. La bible ne parle jamais à ma connaissance de résurrection au sens spirituel ou symbolique. La résurrection dont parle Jésus est toujours littérale tout comme celle dont parle Paul.

Voyons ensemble un texte inspiré écrit par Paul:
Citation :
... nous qui étions morts par nos offenses, [Dieu] nous a rendus à la vie avec Christ ... il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ - Éphésiens 2,5-6.
Paul parle bien de la résurrection des Éphésiens auxquels il écrit. Il dit même qu'ils sont assis ensemble dans les lieux célestes alors qu'ils sont toujours à Éphèse!
Qu'en penses-tu ? S'agit-il ici d'une résurrection littérale ou symbolique?
Cordialement
Nomade

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MonstreLePuissant



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MessageSujet: Re: La résurrection des morts durant le millénaire   Mar 31 Oct 2006 - 6:05

Cher Nomade,

Ta réflexion est très intéressante, ainsi que les versets que tu cites (Éphésiens 2:5-6). Comme tu peux le constater, Paul parle par anticipation. Il est bien évident que ceux dont il parle n'ont apparemment pas encore ressuscités réellement, pas plus qu'ils ne sont réellement assis dans les lieux célestes. On pourrait donc considérer comme symbolique cette résurrection tout en sachant qu'elle préfigure une résurrection bien réelle.

Il faut cependant noter que le terme utilisé (gr : sunegeiro) emporte chaque fois l'idée d'une résurrection collective incluant Christ et n'est utilisé que trois fois (Eph. 2:6 ; Col. 2:12 ; Col. 3:1).

(Colossiens 2:12) ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l’a ressuscité des morts.

(Colossiens 3:1) Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d’en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.


Paul ne parle certes pas d'une résurrection littérale, mais il ne parle pas non plus me semble t-il d'une résurrection symbolique dans le sens du passage de la mort spirituelle à la vie spirituelle, car que je sache, Jésus n'a jamais été mort spirituellement. Ressusciter ensemble avec Christ n'a donc pas le même sens que "ressusciter" tout court, ni même le sens de passer de la mort à la vie spirituelle. On est donc loin du sens de la première résurrection, qui ne concerne évidemment pas Christ résusscité depuis le premier siècle.

Je suis intéressé de savoir en revanche si tu soutiens que la première résurrection d'Apocalypse 20:6 est symbolique, et dans ce cas, comment tu justifies ce point de vue.
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MessageSujet: Re: La résurrection des morts durant le millénaire   Mar 31 Oct 2006 - 16:55

Bonjour MLP,

en tenant compte de ton dernier commentaire, nous avons donc déjà 3 textes parlant de résurrection à ne pas à prendre au sens littéral, n'est-ce pas ? Par tes propres recherches, tu viens d'élargir ta connaissance puisque peu avant, tu avais encore affirmé :
Citation :
La bible ne parle jamais à ma connaissance de résurrection au sens spirituel ou symbolique. La résurrection dont parle Jésus est toujours littérale tout comme celle dont parle Paul.
Si quelqu'un doutait encore que le mot résurrection est effectivement employé pour exprimer une résurrection au sens spirituel ou symbolique, voici ce que dit le Vine's Dictionary of NT Words:
Citation :
SUNEGEIRO ... is used of the believer's spiritual resurrection with Christ, Eph. 2:6 [SUNEGEIRO ... est employé pour la résurrection spirituelle du croyant avec Christ, Éph. 2:6].
En effet, comment les Éphésiens, qui n'étaient pas encore morts, auraient-il pu bénéficier déjà d'une résurrection littérale alors qu'ils vivaient encore à Éphèse ?

Puisque l'Apocalypse est la révélation de Jésus (que Dieu lui a donnée), Jésus parle en Apocalypse 20,6 de la première résurrection qui, comme nous venons de le voir, pourrait très bien être une résurrection au sens spirituel ou symbolique.

Voici encore un dernier texte biblique qui montre que le mot résurrection peut être employé au sens spirituel ou symbolique. Paul dit au sujet d'Abraham :
Citation :
Il pensait que Dieu est puissant, même pour ressusciter les morts ; aussi le recouvra-t-il [Isaac] par une sorte de résurrection - Hébreux 11,19
Tous les lecteurs de la Bible savent qu'Isaac n'était pas vraiment mort sur l'autel; par conséquent, sa résurrection ne pouvait être comprise qu'au sens spirituel ou symbolique, en somme, c'était une sorte de résurrection comme le dit le texte de Paul.

La question se pose donc vraiment : quelle sorte de résurrection est la première résurrection mentionnée en Apocalypse 20,6-7 ?
Désolé, mais le suspense demeure car avant de répondre à cette question, il y a encore une autre expression qu'il nous faut d'abord analyser : "ils revinrent à la vie", d'autant plus qu'elle s'applique aussi bien aux bénéficiaires de la première résurrection qu'aux autres morts revenant à la vie seulement après les 1000 ans.

Cordialement
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MessageSujet: Re: La résurrection des morts durant le millénaire   Mar 31 Oct 2006 - 22:52

Cher tous,

Si on dit "première résurrection", il faut supposer qu'il y en aie une seconde, qui est vraisemblablement celle des autres morts. Selon la logique, si la première résurrection est symbolique, la seconde se devrait de l'être également. Et se pose donc la question de savoir quand les morts sont véritablement relevés.

(1 Corinthiens 15:20-23) Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts. Car, puisque la mort est venue par un homme, c’est aussi par un homme qu’est venue la résurrection des morts. 22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.


A en croire Paul, Christ est le premier ressuscité d'entre les morts. Puis viendront ceux qui appartiennent à Christ, lors de sa parousia. N'est-il pas bien là en train de parler de la première résurrection, celle d'Apocalypse 20:6 ? Si telle est le cas, a t-elle l'air d'être symbolique ou littérale ?
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Pierre
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MessageSujet: Re: La résurrection des morts durant le millénaire   Mer 1 Nov 2006 - 0:14

Bonjour MLP, Nomade et à tous,

Vous allez trouver ma question insignifiante, mais je me dois de la poser si je veux continuer à vous suivre dans votre discussion. Je sais que la Bible parle de plusieurs sortes de résurrections. Mais au fait, comment définissez-vous la résurrection littéraire et la résurrection symbolique ?

Personnellement, je préfère parler de résurrection physique (corps) et de résurrection spirituelle (esprit). Peut-être, parlons-nous de la même chose. Si c'est le cas, excusez-moi d'avoir interrompu votre discussion.

Mes amitiés !

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Pierre

Or maintenant ces trois choses demeurent : la foi, l’espérance, l’amour; mais la plus grande de ces choses, c’est l’amour. (1 Corint. 13 : 13)
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MessageSujet: Re: La résurrection des morts durant le millénaire   Mer 1 Nov 2006 - 0:43

Bonjour Pierre,

Nous n'avons pas encore abordé la nature physique ou spirituelle de la résurrection. Pour le moment, il s'agit plutôt de savoir si les résurrections d'Apocalypse 20 sont littérales (relèvement des individus physiquement morts) ou symboliques (passage de la mort spirituelle à la vie spirituelle d'individus parfaitement et physiquement vivants).

Cordialement,

MLP
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Nomade
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MessageSujet: Re: La résurrection des morts durant le millénaire   Jeu 2 Nov 2006 - 0:28

Bonsoir MLP.

j'ai pris bonne note de ton dernier message sur lequel je reviendrai en temps voulu puisque comme je le disais, il nous faut d'abord analyser l'expression : "ils revinrent à la vie" , d'autant plus qu'elle s'applique aussi bien aux bénéficiaires de la première résurrection qu'aux autres morts revenant à la vie seulement après les 1000 ans.

Rappelons d'abord les 2 versets dans lesquels cette expression paraît :
- (Apocalypse 20:4) Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
- (Apocalypse 20:5) Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis.

Ici, Jésus n'emploie pas pour la première fois l'expression "revenir à la vie". En effet, les lecteurs de la Bible sont bien familiarisés avec l'histoire du fils prodigue. Pour les besoins de la discussion, je cite juste la fin de ce récit lorsque le père s'adresse à son fils qui était toujours resté à la maison :
Citation :
Mon enfant, lui dit le père, tu es toujours avec moi, et tout ce que j'ai est à toi;
mais il fallait bien s'égayer et se réjouir, parce que ton frère que voici
était mort et qu' il est revenu à la vie,
parce qu'il était perdu et qu'il est retrouvé - Luc 15,31-32.
Le fils prodigue était-il littéralement mort ? Est-il littéralement revenu à la vie ? Non, n'est-ce pas! L'expression de Jésus "revenir à la vie" désigne donc un retour à la vie symboliquement parlant.

Ceci dit, j'en arrive maintenant à la conclusion de mon argumentation développée jusqu'ici :
Selon ma compréhension, dans Apocalypse chapitre 20 nous avons à faire à 2 résurrections:

1) Ceux qui ont part à la première résurrection revinrent d'abord à la vie symboliquement parlant et ressuscitent littéralement plus tard

2) Les autres morts revinrent à la vie symboliquement seulement après les 1000 ans (verset 5), époque où a lieu également leur résurrection littérale qui est décrite comme suit dans le verset 13 :
Citation :
La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux et chacun fut jugé selon ses œuvres
Aussi bien la première résurrection que la résurrection des autres morts se fait donc en deux phases : Un retour symbolique à la vie et un retour littéral à la vie.

Je suis prêt maintenant pour aborder la question :
Quand ceux qui ont part à la première résurrection "reviennent-ils à la vie" ? (symboliquement parlant bien sûr!). En discutant cette question, nous ne perdrons pas de vue les 1000 ans.

Cordialement
Nomade

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MessageSujet: Re: La résurrection des morts durant le millénaire   Jeu 2 Nov 2006 - 5:49

Bonsoir Nomade,

Il est aussi dit de Jésus qu'il est revenu à la vie (et c'est lui-même qui le dit). Penses tu également que c'est au sens symbolique ?

(Apocalypse 2:8) Ecris à l’ange de l’Eglise de Smyrne: Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie:

Nomade a écrit:
Aussi bien la première résurrection que la résurrection des autres morts se fait donc en deux phases : Un retour symbolique à la vie et un retour littéral à la vie.

Si je comprends bien, la résurrection symbolique précède la résurrection littérale. Doit-on de fait considérer les morts physiques reviendront à la vie symboliquement pendant leur mort ? Qu'est ce qui justifie qu'ils passent de la mort spirituel à la vie spirituelle pendant leur mort ?
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Nomade
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MessageSujet: Re: La résurrection des morts durant le millénaire   Jeu 2 Nov 2006 - 10:18

MLP a écrit :

Citation :
Si je comprends bien, la résurrection symbolique précède la résurrection littérale. Doit-on de fait considérer les morts physiques reviendront à la vie symboliquement pendant leur mort ? Qu'est ce qui justifie qu'ils passent de la mort spirituel à la vie spirituelle pendant leur mort ?

Cher MLP,
ce que l'on peut dire avec certitude, c'est que les chrétiens étaient morts spirituellement parlant dans leurs péchés avant de venir à la foi :
Citation :
Vous étiez morts par vos offenses et vos péchés dans lesquels vous marchiez autrefois... Éphésiens 2,1-2
Mais Dieu, qui .. nous a aimés, nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ ... il nous a ressuscités ensemble ... en Jésus-Christ - Éphésiens 2,4-6
Je ne t'apprends donc rien Smile en te disant que jusqu'ici, il est question de la résurrection symbolique des chrétiens durant leur vie terrestre.

Par contre, selon l'Écriture, leur résurrection littérale aura lieu lors de la venue de Christ :
Citation :
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement - 1 Thessaloniciens 4,16
Le Seigneur n'étant pas encore revenu, cet évènement est donc encore à venir.

Les textes que je viens de citer prouvent que ceux qui ont part à la première résurrection ressuscitent bien en deux phases, ils bénéficient
- d'abord d'une résurrection symbolique durant leur vie terrestre
- puis, après leur mort littérale, d'une résurrection littérale lors de la venue du Seigneur.
Mais là aussi, je ne t'apprends probablement rien. Smile

Quant aux autres morts , ils seront ressuscités pour le jugement après la fin des 1000 ans comme nous l'avons lus dans Apocalypse 20,11-12. Ils reviendont ainsi à la vie physiquement parlant en bénéficiant d'une résurrection littérale.
Comme ils étaient morts dans leurs péchés, il faudra bien qu'ils reviennent également à la vie spirituellement parlant, ce qui n'est possible que s'ils acceptent le sacrifice rédempteur de Christ en ayant foi en lui, en se repentant de leurs péchés et en bénéficiant de la grâce de Dieu.
Je suppose donc que "les autres morts reviennent à la vie" (symboliquement parlant) après les 1000 ans" seulement après leur résurrection physique au moment où ils acceptent Christ comme Sauveur. Si ma déduction est exacte, les autres morts ressusciteraient également en deux phases mais - à l'inverse des bénéficiaires de la première résurrection qui reviennent d'abord à la vie symboliquement parlant et à la vie littérale après leur résurrection littérale - les autres morts doivent d'abord revivre littéralement par une résurrection littérale avant de pouvoir accepter Christ, ce qui leur permet de revenir également à la vie symboliquement parlant.

À ta question :
Citation :
Qu'est ce qui justifie qu'ils passent de la mort spirituel à la vie spirituelle pendant leur mort ?
ma réponse est simple. Rien ne justifierait le passage de la mort spirituelle à la vie spirituelle pendant que les autres morts sont dans la tombe. À mon avis, ce passage n'est possible que durant leur vivant après leur résurrection littérale après les 1000 ans!

Tu remarqueras, ainsi que les autres lecteurs, que je ne veux nullement être dogmatique sur ces aspects du retour à la vie des autres morts.

Pour ce qui est du cas exceptionnel de la résurrection de Christ, je t'en parlerai dans un autre commentaire en rapport avec ta question relative à l'expression : "qui est revenu à la vie" - Apocalypse 2,8

Cordialement
Nomade

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MessageSujet: Re: La résurrection des morts durant le millénaire   Jeu 2 Nov 2006 - 14:15

Cher Nomade,

La question qui se pose tout naturellement, c'est qu'est ce qui s'oppose à une résurrection purement littérale en Apocalypse 20 ? Y a t-il un élément qui soit contraire à cette compréhension ?

Je comprends que les TJ soutiennent deux résurrections symboliques, mais c'est pour justifier une résurrection littérale des autres morts au début et pendant le millénaire, tandis que toi, tu la places à la fin. Je ne vois donc pas l'intérêt.

Nomade a écrit:
les autres morts doivent d'abord revivre littéralement par une résurrection littérale avant de pouvoir accepter Christ, ce qui leur permet de revenir également à la vie symboliquement parlant.

Je trouve tout aussi curieux que ces autres morts ressuscités qui viennent en jugement puissent encore avoir la possibilité d'accepter Christ pour avoir la vie éternelle. Une deuxième chance après la mort, ça ne me semble pas faire partie du dessein divin.

Ensuite, viens une question que j'ai déjà posé : pourquoi Paul parle de la résurrection (la première) de gens manifestement et littéralement morts, s'il s'agit d'une résurrection symbolique ?
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MessageSujet: Re: La résurrection des morts durant le millénaire   Jeu 2 Nov 2006 - 14:56

MonstreLePuissant a écrit:

Je trouve tout aussi curieux que ces autres morts ressuscités qui viennent en jugement puissent encore avoir la possibilité d'accepter Christ pour avoir la vie éternelle. Une deuxième chance après la mort, ça ne me semble pas faire partie du dessein divin.

Cher MLP,
je préfère traiter cette question en premier vu son importance pour le salut des "autres morts".

As-tu pensé aux innombrables Chinois, Japonais, Africains, Indiens d'Asie et des Amériques, aux habitants des îles, aux Européens avant que l'Évangile ne puisse les atteindre? Pourquoi parler d'une 2è chance s'ils n'ont jamais eu une 1ère chance de connaître Christ et de se décider pour lui ?

Si ce n'est pas sur la base de leur foi en Christ et de la valeur de son sang, sur quelle base ces gens et d'autres non mentionnés seraient-ils sauvés? Serait-ce sur la base de leurs propres mérites? À ton avis, certains humains obtiendraient-ils la vie éternelle d'une autre manière que selon ce que Jésus a dit:
Citation :
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ - Jean 17,3 ?
L'Écriture dit encore:
Citation :
Jésus ... Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés - Actes 4,11-12

Si ce n'est par le nom de Christ, quel est le dessein divin selon toi pour sauver "les autres morts" qui n'ont pas part à la première résurrection?

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MessageSujet: Re: La résurrection des morts durant le millénaire   Jeu 2 Nov 2006 - 16:01

Bonjour MLP et Nomade
MLP tu ecris
Citation :
Je trouve tout aussi curieux que ces autres morts ressuscités qui viennent en jugement puissent encore avoir la possibilité d'accepter Christ pour avoir la vie éternelle. Une deuxième chance après la mort, ça ne me semble pas faire partie du dessein divin.

Ce qui serait curieux , serait qu'un Dieu équitatable , juste , non partiel , qui de surcroit es lat personnification de l""amour " juge des personnes qui sont de fait handicapées " 'puisqu'il naissent pêcheurs , et ne peuvent en aucun cas parvenir à la justification par leurs propres moyens ) oui il serait curieux que ce Dieu YHVH en vienne à condamner des millions d'individus pour l'imperfection héritée de leurs parents ,
Christ à donné sa vie pour tous c'est ce qui ressort de la lecture de la premiére lettre de Jean 2 : 2
Citation :
2 Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier
Dans ce texte nous retrouvons deux groupes de personnes ,
1) ceux qui sont de Chrsit ( ils ont part à la premiére resrrection )
2) ceux qui n'ayant pas connus Christ auront part à la resurrection de jugement )
Ainsi , le seconde resurrection concerne tous les hommes du monde prechretiens , ainsi que tous ceux du monde post chretiens qui n'ont pas discernés Christ , eux aussi devraient avoir la possibilité de beneficier du sacrifice de Jésus
Un autre raisonnement confirme celà , en effet la Parole enseigne que toutes les tribus et nations de la terre se béniront en la postérité d"Abraham" Paul dans sa lettre aux Galates 3 : 29 designent les Chretiens comme etant avec Christ la postérité en question , aussi se pose la question , comment et à quel moment toutes les nations peuvent elle se benir par cette postérité ?
Pour la plupart , celà ne sera possible qu'en passant par la resurrection .
Hors cette résurrection ne peux pas être celle qui est qualifiée de premiére , il ne peux donc s'agir que de le resurrection des
" autres morts "
Bien à vous
gg

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


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MessageSujet: Re: La résurrection des morts durant le millénaire   Jeu 2 Nov 2006 - 17:09

Cher Nomade,

L'histoire a montré que lorsque Dieu exécute ses jugements, il n'a pitié de personne. Ni femmes, ni enfants, ni vieillards, ni invalides. Personne ! Il ne fait pas le tri entre ceux qui ont entendu parlé de lui et ceux qui n'ont pas entendu parlé de lui pour leur laisser une autre chance, mais entre ceux qui lui sont fidèles (et généralement leur famille proche) et les autres, tous les autres. Et pourtant, Dieu est considéré comme bon et juste.

Il n'y a que deux camps : celui de Dieu, et celui de son opposant, Satan. Ainsi comme l'a dit très justement Jésus :

(Matthieu 12:30) Celui qui n’est pas avec moi est contre moi, et celui qui n’assemble pas avec moi disperse.

Héritiers d'Adam, nous sommes tous pécheurs, et de fait, nous sommes tous condamnés à la mort. Il n'y a donc pas d'injustice lorsque Dieu exécute ses jugements.

(Romains 5:12) C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,…

C'est par notre fidélité à Dieu que nous serons sauvés, nous qui étions destinés à mourir. Et depuis que le Christ est venu racheter les péchés de l'humanité, c'est notre foi en lui qui nous permet d'obtenir la grâce, et la vie éternelle qu'il a promise.

Je comprends le souci que vous avez de vouloir donner une chance à tout le monde, mais votre justice ne va t-elle pas au delà de celle de Dieu ? Aux temps pré-chrétiens, il est peu probable que tout le monde aie entendu parlé du Dieu d'Abraham et de Moïse, et Dieu lui même ne se souciait pas de les convertir. Il veillait sur ses fidèles et sur son peuple élu. Les autres, ceux qui adoraient de faux dieux était dans le camp adverse, tout simplement.

Dans toute guerre, il y a des victimes. On gagne ou on perd en fonction du camp dans lequel on se trouve, et que l'on ne choisit pas forcément. Adam et Eve ont été trompé, et bien d'autres après eux, sans avoir jamais eu le choix.

Il y a toujours eu des justes et des injustes. ll n'y a pas de troisième catégorie. Celui qui n'est pas juste est injuste, et même les enfants qui pourtant n'ont aucun acte d'injustice à leur passif ne sont pas épargnés.

(Genèse 18:22-25) Les hommes s’éloignèrent, et allèrent vers Sodome. Mais Abraham se tint encore en présence de l’Eternel.
23 Abraham s’approcha, et dit: Feras-tu aussi périr le juste avec le méchant? 24 Peut-être y a-t-il cinquante justes au milieu de la ville: les feras-tu périr aussi, et ne pardonneras-tu pas à la ville à cause des cinquante justes qui sont au milieu d’elle? 25 Faire mourir le juste avec le méchant, en sorte qu’il en soit du juste comme du méchant, loin de toi cette manière d’agir! loin de toi! Celui qui juge toute la terre n’exercera-t-il pas la justice?


Vous connaissez la suite de l'histoire. Y a t-il eu de l'injustice parce que Dieu a fait mourir des enfants "innocents" ? Non ! Alors pourquoi y aurait-il de l'injustice s'il venait à condamner ceux qui n'ont pas entendu parler de lui, et ceux qui n'ont pas pu suivre le Christ ?

Non ! Dieu n'est pas injuste. Nous sommes tous dans la position du mort, et nous devons gagner nos vies par notre fidélité à notre Dieu. Mais l'adversaire fera tout pour que nous n'y parvenions pas. Il nous trompera, quitte à se faire passer pour Dieu. Et aux yeux du vrai Dieu, nous seront avec l'ennemi. C'est ainsi ! Mais les hommes seront toujours tentés de croire le contraire. Ca les rassure.

(Romains 9:14-18) Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l’injustice? Loin de là!
15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17 Car l’Ecriture dit à Pharaon: Je t’ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre.
18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.
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MessageSujet: Re: La résurrection des morts durant le millénaire   Jeu 2 Nov 2006 - 18:06

Après mon précédent exposé, je m'en vais soulever quelques questions qui vont nous permettre d'aller encore plus loin dans la réflexion.

(Apocalypse 20:12) Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres.

(Apocalypse 20:15) Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu.


J'attire donc votre attention sur ces livres, et en particulier le fameux livre de vie. D'aucun pense que ces livres sont une sorte de nouvelle Bible. Je ne le crois pas pour ma part. Je crois plutôt que ces livres contiennent les actions de chacun, c'est à dire, ce sur quoi ils seront jugés. Mais le plus important de toute façon, c'est le livre de vie. On sait qu'il contient le nom de ceux qui auront droit à la vie. Mais alors quand est-il écrit ?

Première hypothèse. Les autres morts ressuscitent littéralement, vivent un certain temps pendant lequel leur nom est inscrit ou pas dans le livre de vie. Lors du jugement, ils seront jugés d'après leurs actions postérieures à leur première mort. Dans ce cas, à quoi bon avoir être fidèle et faire le bien lors de son séjour terrestre, puisque les actions passées sont effacées ?

Deuxième hypothèse. Son nom est inscrit ou pas dans le livre de vie au cours de sa vie terrestre. Lors du jugement, ce sont donc selon ses actions passées qu'il sera jugé. Il n'y a donc pas de seconde chance.

Il me semble que la Bible nous donne quelques éléments de réponse.

(Exode 32:31-33) Moïse retourna vers l’Eternel et dit: Ah! ce peuple a commis un grand péché. Ils se sont fait un dieu d’or.
32 Pardonne maintenant leur péché! Sinon, efface-moi de ton livre que tu as écrit. 33 L’Eternel dit à Moïse: C’est celui qui a péché contre moi que j’effacerai de mon livre.

(Psaumes 69:28) Qu’ils soient effacés du livre de vie, Et qu’ils ne soient point inscrits avec les justes!


A l'évidence, il existe bel et bien un livre de vie, dans lequel le nom des justes sont écrits lors de leur séjour terrestre. N'est ce pas ce livre de vie dont il est parlé en Apocalypse 20 ? Qu'est ce qui pourrait nous faire penser qu'il ne s'agit pas de ce livre de vie, et dès lors, à quoi aura bien pu servir le premier ?

Dès lors, comment se justifie une résurrection symbolique postérieure à une résurrection physique puisqu'au moment de leur résurrection et de leur jugement, leur sort de ces autres morts est déjà scellé ?
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MessageSujet: Re: La résurrection des morts durant le millénaire   Ven 3 Nov 2006 - 17:57

Cher Pierre.
dans mes commentaires, je souhaite tenir compte non seulement de MLP mais également de ce que disent les autres participants, donc aussi de ce que tu as écrit:
Citation :
... comment définissez-vous la résurrection littéraire et la résurrection symbolique ?
Personnellement, je préfère parler de résurrection physique (corps) et de résurrection spirituelle (esprit).
Dans le cas d'une résurrection littérale, une personne décédée revit,
- soit dans un corps physique, matériel, donc en chair et en os, comme ce fut le cas des personnes ressuscitées par Jésus lors de son ministère terrestre
- ou dans un corps spirituel pour vivre dans le ciel.

Dans le cas d'une résurrection symbolique (donc spirituellement parlant), il s'agit d'une personne vivante mais qui est considérée comme "morte" aux yeux de Dieu (à cause de ses péchés) ou aux yeux de quelqu'un d'autre (un père qui rompt par exemple les relations avec son fils en disant : "Il est mort à mes yeux" alors que le fils est toujours vivant - je ne sais pas si l'exemple est bien choisi, j'ai l'impression que ça arrive plus souvent avec la belle-mère Embarassed ). Bon, je redeviens sérieux! Lorsque le pécheur se repent et accepte le sacrifice rédempteur de Christ, Dieu le grâcie et la personne ressuscite symboliquement parlant puisqu'elle est maintenant "vivante" aux yeux de Dieu. (C'est pareil pour le fils qui change et qui "revit" aux yeux de son père ou dans le cas plus rare où la belle-mère changerait - oui, je sais, je suis incorrigible aujourd'hui. Je crois que j'ai besoin de repos).

Selon ma compréhension exposée dans mes commentaires précédents, chaque être humain "mort" aux yeux de Dieu (puisque tous sont descendants d'Adam) doit obligatoirement passer par le sacrifice de Christ ainsi que par une résurrection symbolique et par une résurrection littérale pour pouvoir vivre éternellement.

Bien amicalement
Nomade

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MessageSujet: Re: La résurrection des morts durant le millénaire   Ven 3 Nov 2006 - 23:42

Bonjour Nomade,

Merci pour l'explication, tu ne peux être plus claire.

Mes amitiés !

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Pierre

Or maintenant ces trois choses demeurent : la foi, l’espérance, l’amour; mais la plus grande de ces choses, c’est l’amour. (1 Corint. 13 : 13)
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MessageSujet: Re: La résurrection des morts durant le millénaire   Sam 4 Nov 2006 - 22:08

Bonsoir Gégé,

j'ai bien apprécié tes deux interventions.
Tu cites le passage de Jean 5,24 où Jésus dit :
Citation :
.. celui qui écoute ma parole, et croit en celui qui m'a envoyé a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie
Voilà un texte qui jette beaucoup de lumière sur la résurrection symbolique Idea
Il prouve notamment que personne ne pourra avoir la vie éternelle sans croire au Père et au Fils, ce que j'ai déjà rappelé en citant Jean 17,3 en relation avec les "autres morts" qui reviendront à la vie seulement après les 1000 ans. Je reviendrai sur ce texte en rapport avec les 1000 ans mais sous un autre aspect lorsque je parlerai de la première résurrection.

Tu as également montré que le Dieu Yhwh, qui est la personnification de l'amour, n'agit pas avec partialité ou de façon arbitraire avec ses créatures. Au contraire, en citant 1 Jean 2,2 tu as prouvé avec la BIble que "les autres morts" bénéficieront également de la victime expiatoire qu'est l'Agneau Jésus-Christ pour le pardon de leurs péchés, à condition évidemment de l'accepter comme leur Rédempteur.

Voilà, je tenais à te dire, ainsi qu'à Pierre, que votre participation est appréciée et enrichissante, aussi bien en posant simplement des questions appropriées ou en fournissant des arguments bibliques favorisant la compréhension du sujet de discussion.

Bien fraternellement
Nomade

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MessageSujet: Re: La résurrection des morts durant le millénaire   Dim 5 Nov 2006 - 0:11

Cher Nomade,

Nomade a écrit:
Tu as également montré que le Dieu Yhwh, qui est la personnification de l'amour, n'agit pas avec partialité ou de façon arbitraire avec ses créatures. Au contraire, en citant 1 Jean 2,2 tu as prouvé avec la BIble que "les autres morts" bénéficieront également de la victime expiatoire qu'est l'Agneau Jésus-Christ pour le pardon de leurs péchés, à condition évidemment de l'accepter comme leur Rédempteur.

Je respecte tout à fait ton point de vue. Mais je pense qu'il faut se montrer prudent et ne pas tomber dans les mêmes écarts que la WT. Tes affirmations requièrent donc des éclairssisements.

Quand et comment ces autres morts pourront prouver leur fidélité ? Tout ceux qui sont morts avant Christ avaient pourtant une espérance. Etait-elle vaine s'ils doivent à nouveau montrer leur fidélité ? Dieu les aurait-il trompé en omettant de leur parler de cette vie future ? Qu'est ce qui nous empèche de vivre n'importe comment maintenant si on a la garantie de prouver notre fidélité plus tard ?
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MessageSujet: Re: La résurrection des morts durant le millénaire   Dim 5 Nov 2006 - 3:15

Cher MLP,
je ne t'ai pas oublié Smile
il est tard et une dure journée m'attend aujourd'hui dimanche. Je serai donc bref en me limitant pour l'instant aux croyants ayant vécus avant la venue de Jésus et qui sont mentionnés dans Hébreux 11. Il est écrit à leur sujet qu'ils reconnaissaient :
Citation :
.. qu'ils étaient étrangers et voyageurs [nomades Very Happy ] sur la terre. Ceux qui parlent ainsi montrent qu' ils cherchent une patrie... Mais maintenant, ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi, Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité - Hébreux 11,13-16
Peut-on être plus clair ? Les patriarches espéraient une patrie céleste! Dieu leur a préparé une cité; depuis le NT elle a même un nom.

Leur espérance d'une patrie céleste se réalisera avec certitude. Jésus n'a-t-il pas dit à leur sujet :
Citation :
Pour ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu ce que Dieu vous dit: Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob ? Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants - Matthieu 22,31-32
... car pour lui tous sont vivants - Luc 20,38
S'ils sont vivants aux yeux de Dieu, cela signifie donc que leurs noms n'ont pas été effacés de son livre. Cela signifie aussi qu'il les a déclarés justes sur la base de leur foi. Depuis Abel, tous ont vus la nécessité d'un sacrifice sanglant pour la rémission des péchés. En offrant de tels sacrifices, ils manifestèrent leur foi dans le Christ à venir.

Non cher MLP, leur espérance n'était pas vaine et leur fidélité n'est plus à démontrer, et Dieu ne les a nullement trompés quant à la vie future. À ses yeux, ils sont aussi vivants que les chrétiens fidèles qui dorment encore dans la mort en attendant que Jésus vienne les chercher pour les amener chez le Père.

Cordialement
Nomade

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