La Liberté Chrétienne

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 Esaïe 43:10

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Mimarie

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MessageSujet: Esaïe 43:10   Jeu 12 Avr 2012 - 12:10

bonjour à chacun, chacune

Je viens de relire ce fameux passage de Esaïe 43 :10
" Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. " TMN

"Mes témoins à moi, c'est vous mon peuple, déclare le Seigneur; vous êtes mon serviteur, celui que j'ai choisi. Mon but est que vous sachiez, que vous croyiez et compreniez qui je suis, moi. Avant moi il n'y a pas eu de dieu, et après moi il n'y en aura pas." BFC

"C'est vous qui êtes mes témoins, déclare l'Eternel, ainsi que mon serviteur, celui que j'ai choisi afin que vous sachiez, croyiez et reconnaissiez qui je suis: avant moi jamais aucun dieu n'a été formé et après moi jamais aucun autre n'existera". Segond

Replacer un verset dans son contexte, n'est-il pas la meilleure façon de le comprendre ?
Cela vaudrait peut-etre la peine de s'y pencher car ce verset a eu, - et pour certains il continue d'avoir, d'énormes incidences dans leur vie de croyants à notre époque moderne ?

Esaie était prophète de Juda : il aurait commencé son activité autour de 740 av JC.

Bonne journée pour chacun et chacune,
avec mon amitié
Mimarie




Dernière édition par Mimarie le Sam 14 Avr 2012 - 17:05, édité 1 fois
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Nomade
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MessageSujet: Re: Esaïe 43:10   Jeu 12 Avr 2012 - 15:42

Il est vrai qu'il est écrit :
Citation :
C'est vous qui êtes mes témoins, oracle de Yahvé, vous êtes le serviteur que je me suis choisi, ... (Isaïe 43:10 Bible de Jérusalem)
Mais à qui Dieu a-t-il dit cela il y a 2700 ans ?

La réponse est évidente lorsqu'on lit ce verset dans son contexte :
Citation :
Et maintenant, ainsi parle Yahvé, celui qui t'a créé, Jacob, qui t'a modelé, Israël. Ne crains pas, car je t'ai racheté, je t'ai appelé par ton nom: tu es à moi. (Isaïe 43:1) ...
Que toutes les nations se rassemblent, que tous les peuples s'unissent! Qui parmi eux a proclamé cela et nous a fait connaître les choses anciennes? Qu'ils produisent leurs témoins et qu'ils se justifient, qu'on les entende et qu'on dise: C'est la vérité! (Isaïe 43:9)
C'est vous qui êtes mes témoins, oracle de Yahvé, vous êtes le serviteur que je me suis choisi, afin que vous le sachiez, que vous croyiez en moi et que vous compreniez que c'est moi: avant moi aucun dieu n'a été formé et après moi il n'y en aura pas. (Isaïe 43:10)
Moi, c'est moi Yahvé, et en dehors de moi il n'y a pas de sauveur. (Isaïe 43:11)
C'est moi qui ai révélé, sauvé et fait entendre, ce n'est pas un étranger qui est parmi vous, vous, vous êtes mes témoins, oracle de Yahvé, et moi, je suis Dieu, (Isaïe 43:12)
Lorsque Yhwh déclara : "Vous êtes mes témoins" il s'adressa aux Israélites de l'antiquité qui étaient les seuls à pouvoir témoigner des choses anciennes que le seul vrai Dieu avait accomplies.

C'était donc une invitation de Dieu aux Israélites de parler en sa faveur en disant ce qu'il avait déjà fait pour eux !
Mais les Juifs ne furent jamais connus comme "témoins de Yahvé (ou témoins de Jéhovah)", ni appelés ainsi dans les récits historiques de la Bible, ni dans les annales des nations.

Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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michel
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MessageSujet: Re: Esaïe 43:10   Jeu 12 Avr 2012 - 20:52

Hello Mimarie , Nomade et tous ;

Nomade a écrit :
(...) Mais les Juifs ne furent jamais connus comme "témoins de Yahvé (ou témoins de Jéhovah)", ni appelés ainsi dans les récits historiques de la Bible, ni dans les annales des nations.

C'est également vrai pour les disciples de Jésus lorsqu'il leur dit :
Citation :
(...) vous recevrez une force quand le Saint-Esprit descendra sur vous. Vous serez alors mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'au bout du monde.» (Actes 1:8 )
Jamais ses disciples n'ont été appelés "Les Témoins de Jésus" , mais ils recurent le nom de Chrétien :
Citation :
(...) C’est à Antioche que les disciples reçurent pour la première fois le nom de Chrétiens. (Actes 11:26)  
Michel.

_________________
Le Christ nous a rendus libres pour que nous connaissions la vraie liberté. C’est pourquoi tenez bon et ne vous laissez pas réduire à nouveau en esclavage. (Galates 5:1)
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Esaïe 43:10   Ven 13 Avr 2012 - 19:57

Hello Michel, Nomade et à tous,

Like a Star @ heaven
Nomade
Citation :
C'est moi qui ai révélé, sauvé et fait entendre, ce n'est pas un étranger qui est parmi vous, vous, vous êtes mes témoins, oracle de Yahvé, et moi, je suis Dieu, (Isaïe 43:12)
Lorsque Yhwh déclara : "Vous êtes mes témoins" il s'adressa aux Israélites de l'antiquité qui étaient les seuls à pouvoir témoigner des choses anciennes que le seul vrai Dieu avait accomplies.
C'était donc une invitation de Dieu aux Israélites de parler en sa faveur en disant ce qu'il avait déjà fait pour eux !

Les israélites pouvaient donc témoigner car ils avaient vu, entendu et bénéficié de ce que Dieu avait dit et accompli en leur faveur. Ils étaient "témoins"

La définition du mot "témoin"est claire, elle ne prête pas à confusion :
■Personne qui a vu ou entendu quelque chose, et qui peut éventuellement le certifier, le rapporter
■Personne qui assiste à un événement, qui voit ou entend quelque chose

Like a Star @ heaven
Comme le dit Michel, il en fut de même pour les disciples de Jésus quand Jésus leur dit en Actes 1:8
Alors que les apôtres étaient réunis (...) Il leur répondit (...) Mais vous recevrez une puissance lorsque le Saint-Esprit viendra sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie et jusqu'aux extrémités de la terre.»
Les disciples pourraient témoigner de ce que Jésus avait dit, enseigné, de ce qu'il avait fait en leur présence. (actes 10:39 - 13:31)
Qui d'autres ?

Le contexte biblique est sans équivoque dans les 2 cas.

Mimarie


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Gégé2
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MessageSujet: Re: Esaïe 43:10   Sam 14 Avr 2012 - 11:45

Bonjour à tous ,

Si nous examinons la citation d'Isaïe dans un contexte plus large , nous remarquerons que le prophête fait un rappel des choses d'autrefois de l'epoque ou ils n'etaient pas un peuple , mais les descendants de Jacob , devenus esclaves de la puissance egyptienne , Isaïe fait en quelque sorte une retrospective des faits , des oeuvres de puissances de Yahvé en faveur de la descendance d'Israel , leurs ancêtres en ont été les acteurs ,ils ont beneficié de la faveur de Yahvé non pas parce qu'ils etaient supérieurs ou meilleurs que les autres nations à l'epoque , ils n'etaient même pas une nation, c'est en raison de l'alliance faite avec Abraham, Isaac et Jacob que Yahvé à agi en leur faveur , il les a sorti d'une condition d'esclavage a celle d' "peuple elu du createur " et celà n'etait pas en raison d'une prise de position des Israelites , leur histoire demontrant qu'ils etaient rebelles , pourtant Yahvé les a mené par sa puissance à devenir son peuple dans le cadre d'un dessein beaucoup plus large revele par la promesse faite à son serviteur et ami Abraham . Le temoignage des Israelites à l'epoque d'Isaïe est plus statique qu'actif , ils sont la demontration de la puissance de Yahvé qui a fait d'eux son peuple presque malgré eux. En fait ils sont le temoignage de la puissance et de l'existence de Yahvé , ils sont aussi le temoignage de la fidelité du createur , et de sa capacité à accomplir sa Parole dans les conditions les plus difficiles qui soient.

En faisant des Israelites son peuple, Yahvé fait une démonstration de sa puissance , et conduit au travers de ce peuple la réalisation de sa volonté qui se traduira par la venue de la posterité qui a ses racines au sortir du jardin d' Eden et sa realisation en Christ glorifié emmenant avec les esclaves du peche et de la mort .

En fait le seul temoin " fidele et vrai " issu de l'oeuvre de Yahve au travers du peuple d'Israel est Jesus ( Voir Apocalypse 1 : 5 et 19 : 11 à 15 ) qui est la veritable posterité d'Abraham par laquelle les nations y compris Israël " se beniront " (voir Genese 3 :15 ; Genese 22 : 18 , Galates 3 : 16 )

Etre temoin de Dieu est une grande responsabilité , peut elle être tenue par des hommes imparfaits et perissables ? Les chretiens eux reconnaissent Jesus , celui qui les mene au Père , il est le seul qui peut veritablement temoigner , et nous guider vers lui , les hommes qui pretendent se substituer à lui ne peuvent-être que des imposteurs .

Amicalement gg

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Esaïe 43:10   Sam 14 Avr 2012 - 15:09

Smile Bonjour à chacun et chacune,

Actes 15:14 dit
"Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom".

La question est : quand ce peuple de gens des nations a t-il été fondé, quand a-t-il commencé à être constitué? brusquement au 19ième ou au 20ième siècle??

Il suffit de lire le contexte du chapitre 15:1-18, il est la preuve même que les paroles d'actes 15:14 se sont réalisées au premier siècle pour la première fois , des gens des nations pouvaient devenir désormais le peuple de Dieu.
La constitution de ce peuple a débuté au premier siècle de notre ère sous le ministère des premiers disciples de Jésus, particulièrement avec Paul, Pierre.

Actes 13:48 - Actes 21:19 - Romains 15:17-21

Depuis cette époque des gens des nations se sont mis à accourir et connaitre Dieu, sa grandeur et sa toute puissance(isous entendues dans la signification de son Nom).
(Actes 13:48) - (Esaïe 55:5).
Jésus, par son enseignement et son sacrifice étant le chemin qui mène ces gens des nations à Dieu. (Jean 14 :6)

Depuis le premier siècle cette "extraction" de gens des nations s'opère sous la direction du Royaume de Christ ( Math 28:18,19) et par la force de l'Esprit saint.
Cela continue depuis et continuera tant que Notre Dieu et Père le jugera bon. (Actes 1:7)
La Bonne Nouvelle de Dieu , de Christ et son message n'a jamais cessé de se répandre à travers tous les siècles. Envers et contre tout...

Une église ou une organisation religieuse en particulier peut-elle s'attribuer le mérite de ce 'rassemblement' ? .....

bonne après midi pour tous,
fraternellement,
Mimarie
__________
« Alors tu entendras dire derrière toi: C’est ici le chemin: suis–le, là, va à droite… là, va à gauche… " - Esaïe 30:21
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Esaïe 43:10   Dim 15 Avr 2012 - 11:55

Bonjour Mimarie , bonjour tous

@ Tu ecris : Une église ou une organisation religieuse en particulier peut-elle s'attribuer le mérite de ce 'rassemblement' ? .....

c'est une question interressante, qui en souléve une autre , en effet on pourrait se demander : quel succés certains groupes religieux qui ont vu le jour en fin du 18 éme siécle de l'ére chretienne , auraient -ils rencontré , s'il n'y avait eu avant eux des evangelisateurs ( fidéles ou infidéles , là n'est pas la question ) pour faire le lien entre leurs enseignements et celui des premiers chretiens ?

De plus en pretendant qu'ils sont les seuls à etre vraiment eclairés ne font -ils pas mentir Jesus qui a promis à ses disiples
Citation :
Voici que je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du temps. » (Matthieu 28]:20 )


Bonne journée à toi et à Daniel

Fraternellement

_________________
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Esaïe 43:10   Dim 15 Avr 2012 - 12:52

Bonjour Gégé, bonjour à tous

Entièrement d'accord.

Ce qui est grave dans certains de ces groupes récents, c'et d'aller piquer de ci de là dans les écritures des versets totalement extirpés de leur contexte, en argumentant par des pirouettes pour en faire les bases de leur "nouvel évangile ", avec pour conséquences qu'ils passent à une autre sorte de bonne nouvelle, jusqu'à la dénaturer :

Paroles de Paul aux Galates 1:6-8
"Je m’étonne que vous vous laissiez éloigner si vite de Celui qui vous a appelés avec la faveur imméritée de Christ pour [passer à] une autre sorte de bonne nouvelle.  
Mais ce n’en est pas une autre ; seulement il y en a certains qui vous troublent et veulent dénaturer la bonne nouvelle concernant le Christ.
Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit."

selon les traductions, dénaturer est rendu par altérer, pervertir,déformer, changer, renverser, mettre à l'envers...
study

Merci Gégé, bonne journée aussi à toi et ton épouse,
amicalement à tous,
Mimarie
__________
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Esaïe 43:10   Lun 16 Avr 2012 - 13:32

bonjour à tous !

Un exemple "d'auto-proclamation", par résolution, comme peuple de Dieu, non fondé bibliquement :
Il concerne les membres de la WT et l'origine de leur appelation
Voici l'extrait de cette résolution (TG 15/2/2006):
Citation :
« dans l’après-midi du dimanche 26 juillet 1931, lors d’une assemblée au cours de laquelle une résolution a été adoptée, d’abord à Columbus, dans l’Ohio, puis ailleurs dans le monde. Cette résolution stipulait entre autres : “ [Qu’il soit résolu] que nous sommes des serviteurs de Jéhovah Dieu, chargés d’accomplir une œuvre en son nom et que c’est par obéissance à son commandement que nous rendons le témoignage de Jésus Christ et que nous faisons connaître aux hommes que Jéhovah est le Dieu Tout-Puissant et véritable. C’est pourquoi nous adoptons et porterons dorénavant joyeusement le nom que le Seigneur Dieu nous a donné de sa propre bouche et par lequel nous désirons être connus et appelés, c’est-à-dire le nom de : Témoins de Jéhovah. ” (Isaïe 43:10)

Y-a-t-il des précédents bibliques d'hommes prenant la décision, par résolution en assemblée générale, de devenir le peuple de Dieu ou représentants de Dieu? N'est-ce pas plutot Dieu qui a choisi son peuple au temps biblique anciens, dans le cadre de son dessein ?

N'est-ce pas Jésus qui, par son sacrifice et en accord avec la volonté de Dieu, permet depuis le premier siècle à toutes sortes d'hommes de se repentir, de le suivre et de devenir ainsi des chrétiens ?
1Pierre 2:10 "Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde.

La WT écrit
Citation :
"Pendant une longue période, pendant des siècles en fait, Jéhovah a laissé les nations agir à leur guise. Cependant, le moment qu’il a fixé pour régler les choses est très proche. À notre époque, il a suscité un peuple qui rend témoignage à son nom.
" Il a aplani toute opposition qui se dressait devant ses serviteurs, il a égalisé leur chemin de façon qu’ils l’adorent “ avec l’esprit et la vérité ”.
livre prophétie d'Esaïe ip2
Et dans les siècles précédents ? Rien ? Pas de "vrais" serviteurs de Dieu ? pas de véritables chrétiens ?
Fallait-il qu'apparaisse l'organisation WT à notre époque moderne pour pouvoir rencontrer enfin de vrais adorateurs de Dieu avec l'esprit et la vérité ?

Pourtant Jésus avait bien dit "Toutefois l’heure vient, et c’est maintenant, où les vrais adorateurs adoreront le Père avec [l’]esprit et [la] vérité ; le Père, en effet, cherche des hommes de ce genre pour l’adorer". Jean 4:23
Jésus dit : “ Je suis le chemin, et la vérité, et la vie. Personne ne vient vers le Père sinon par moi". Jean 14:6

Tout est dit, acté et s'accomplit depuis 20 siècles !

La "maisonnée de Dieu" s'édifie au long des siècles et jusqu'à présent, sur Christ Jésus qui en est la pierre angulaire :
"Et il est venu et a annoncé la bonne nouvelle de la paix à vous, ceux qui étaient loin, et la paix à ceux qui étaient proches,
parce que c’est grâce à lui que nous, les deux peuples, nous avons accès auprès du Père par un seul esprit.
Vraiment donc, vous n’êtes plus des étrangers ni des résidents étrangers, mais vous êtes concitoyens des saints et vous êtes des membres de la maisonnée de Dieu,
et vous avez été bâtis sur le fondement des apôtres et des prophètes, tandis que Christ Jésus lui-même est la pierre angulaire de fondement. En union avec lui toute la construction, harmonieusement assemblée, grandit pour être un temple saint pour Jéhovah.
En union avec lui, vous aussi, vous êtes en train d’être bâtis ensemble pour [former] un lieu où Dieu habite par [l’]esprit"
Ephésiens 3:17-22
C'est ainsi que ça se passe depuis 2000 ans.

La pensée chrétienne et son message s'est répandue de bien des manières : les coeurs droits ont toujours pu etre touchés.
Fraternellement,
Mimarie




Dernière édition par Mimarie le Mar 17 Avr 2012 - 1:36, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Esaïe 43:10   Lun 16 Avr 2012 - 17:06

Bonjour à tous,

Effectivement, Mimarie, les Témoins de Jéhovah sont complètement perdus dans leurs contradictions.

Je me rends compte que toutes ces années j'avais l'impression d'être chrétien.
Mais ce n'était qu'une impression, car le message des TJ est que seul Jéhovah à une importance.
Non qu'il n'en ait pas, cependant Il a remit tout pouvoir à son Fils!
Et les Témoins ne parlent que de Jéhovah et très très peu de Jésus... la source de notre salut...

A l'inverse d'autres chrétiens style les catholiques ne parlent que de Jésus... au point de le confondre avec Dieu dans une «sainte trinité».

Pour moi, TJ «travaillé» depuis l'enfance, Jésus était important, mais pas tant que ça, même son rôle de roi me semblait de second plan...

Je me demande si d'autres TJ ou ex-TJ du forum ont ressenti cela aussi...?

Fraternellement,
Naaman.
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Esaïe 43:10   Lun 16 Avr 2012 - 18:44

Oui, Naaman,
Je me faisais aussi les memes réflexions.

Nous avions une pelote de laine toute emmêlée, très compliquée, mais nous l’avions.
Pourquoi un jour, nous avons voulu la démêler et la rembobiner coonvenablement ?
Pourquoi notre esprit, nos yeux se sont ouverts, pourquoi avons-nous décidé de nous pencher sur cette pelote embrouillée ?
Parce que nous avons recommencé à réfléchir par nous-même !
Alors nous avons commencé à tirer le bout du fil, et tirer et tirer encore :
Une question en amenant une autre, une réponse une autre question,
Petit à petit nous avons démêlé les nœuds, rembobiné ,réfléchit, trié, beaucoup lu et médité les écritures en ayant décidé de le faire avec un œil neuf, vierge, sans préconçus ; nous avons prié, prié beaucoup pour être éclairés et surtout ne pas nous égarer ; nous avons mis l’esprit saint à l’épreuve dans nos prière, craignant toujours de nous tromper meme devant l’évidence : mais il nous a répondu, il nous a soutenu, guidé!
Nos écailles des yeux sont enfin tombées.

« c’est le renouveau intérieur qui doit vous transformer. Alors vous pourrez reconnaître ce que Dieu veut, ce qui est bien, ce qui lui plaît, ce qui est parfai"t. (Romains 12:2) Bible des Peuples

Bonne soirée Naaman pour toi et les tiens,
fraternellement,
Mimarie
__________
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MessageSujet: Re: Esaïe 43:10   Lun 16 Avr 2012 - 19:27

Merci Mimarie,

Tu as exprimé parfaitement le processus libératoire qui nous a ramené réellement au Père par son cher Fils Jésus, celui dont le nom est au dessus de tout autre nom.

Soit bénie ma soeur ainsi que tous mes autres chers frères et soeurs du forum.

Avec toute mon affection fraternelle,
Naaman.
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michel
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MessageSujet: Re: Esaïe 43:10   Lun 16 Avr 2012 - 21:32

Hello cher frère Naaman , Mimarie et tous ;

Tu as écrit :
Pour moi, TJ «travaillé» depuis l'enfance, Jésus était important, mais pas tant que ça, même son rôle de roi me semblait de second plan...
Je me demande si d'autres TJ ou ex-TJ du forum ont ressenti cela aussi...?

Ta question me rappelle une anecdote , je me souviens d'une tj très zélée qui parlait plus de Jésus que de Jéhovah dans nos discussions entre "deux portes", avec mon épouse nous étions "choqués" et nous pensions , à la maison , qu'elle avait un problème ! par la suite nous avions céssés de "précher" avec elle ! pour nous, parler plus de Jésus que de Jéhovah était inadmissible !
Certes , Jésus avait une certaine importance mais de "second plan" , comme tu l'a dit ; en fait j'y pensé réellement qu'une fois l'an : le soir du "mémorial".
Dans mon esprit , Jésus n'était qu'un exemple à suivre , le porte-parole de Dieu , un archange .. toujours selon l'enseignement de la watchtower et de leurs littératures. D'ailleurs je n'ai pas souvenir d'avoir vraiment évoquer Jésus avec mes étudiants ni lorsque j'étais pionnier , comme tout tj , je ne parlais que du paradis térrestre que Jéhovah allait bientot instauré . J'ai eus un premier déclic , c'est lors de la "nouvelle compréhension" sur la génération de 1914 dans les années 90 , là je dois dire que que je commençais à me poser des questions ...! (intérieurement bien entendu) bref , Aujourd'hui , aprés environ 30 ans d'illusions et de tromperies , je comprends enfin ce que veut dire être "Chrétien" ainsi que de l'importance d'être né de nouveau pour entrer dans le royaume des cieux et suivre le Christ , non des hommes .
La façon dont Dieu opère pour nous adopter commes ses enfants est tout simplement extraordinaire , sa miséricorde et son amour dépasse notre entendement , il scrute le coeur et les reins de chacun et décèle celui qui a "l'amour de la vérité" et nous dirige vers le fils en qui il a mis toute son affection :
Citation :
"Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire ; et je le ressusciterai au dernier jour." (Jean 6:44)
Alléluia! cheers

Avec toute mon affection fraternelle à tous ;
Michel.


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Crabe2



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MessageSujet: Re: Esaïe 43:10   Lun 16 Avr 2012 - 21:50

Bonsoir tous,

je me sens un peu fatigué, alors je ne vais pas reprendre tous les arguments cités ici bien que certains me semblent peu pertinents, mais globalement, je suis en accord avec l'idée générale que les TY se fourvoient en s'imaginant dépositaires du témoignage sur YHWH.

Pourriez-vous m'aider à glisser en douceur à une TJ pure et dure (ma moitié), quelque renseignement contradictoire sur ses croyances en rapport avec ce verset d'Esaïe ?

Merci d'avance, sachant que la chère moitié se méfie très fortement de mes sources et de mes nouveaux raisonnements !!!

Hasta la vista baby !!!
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lionel

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MessageSujet: Re: Esaïe 43:10   Mar 17 Avr 2012 - 10:36

Bonjour à tous et toutes,

Très chers Naaman Michel Crabe et Mimarie j'en arrive aux mêmes conclusions que vous en ce qui concerne l'importance que les TJ attache à Jéhovah par rapport à Jésus.C'est démesuré!
D'ailleurs quand j'en parle avec ma femme ça se termine toujours mal : il parait que j'ai des airs de catho ou d'évangélistes même si j'explique que je ne soutiens pas la trinité en insistant bien que depuis le début "Jéhovah" lui même insiste sur l'importance de Jésus dans le dessein divin mais bon c'est comme ça, on se retrouve souvent le bec cloué doublement frustré donc de ne pouvoir donner des réponses faisant autorité même quand elles viennent des écritures !

Alors chers Crabe je ne sais pas ce qu'il faut dire à nos épouses pour qu'elles ouvrent enfin les yeux! Pour ma part je n'ai cessé à l'aide des écritures de mettre en avant que la bible s'interprétait par elle même et lui ai prouvé maintes fois ... concernant ce texte d'Isaie 43 nous en avons discuté pendant des heures ... en reprenant le contexte qui montre bien que cela s'est réalisé sur les israélites de l'antiquité et comme Mimarie nous l'a fait remarqué ''le peuple tiré pour son nom'' n'a rien à voir avec les témoins de Jéhovah selon le contexte même de ce verset ! Au mieux les étudiants de la bible auraient pu devenir les témoins de Jésus christ ce qui n'aurait pas empêché de dénoncer la trinité et d'autres dogmes non bibliques mais que nenni .... Pour ma femme quand on est TJ on est forcément Témoin de Jésus puisque c'est lui que Dieu a envoyé ....et que c'est le premier témoin et comme nous suivons christ bref tu vois les arguments !Ensuite c'est un débat sans fin sur le terme ''témoin'' pour finir chacun dans son retranchement ..... sans qu'aucune écaille malheureusement ne tombe de ces yeux mais bon .... peut être que la tienne sera moins borné, en tout cas je te le souhaite...

J'ai eu droit hier au CD rom de la watch sur ''les ténèbres" une magnifique reconstitution du comment les ténèbres spirituelles se sont levées depuis l'antiquité (programme du KM de cette semaine pour ceux qui n'ont pas cette la chance d'être persécuté de la sorte) : on nous montre comment la lumière a grandi depuis l'aube de l"humanité avec l'apostasie après la mort des apôtres les persécutions au nom de Dieu l"inquisition puis un retour vers la lueur avec la vulgarisation de la bible puis la prédication des Lolards entre autre , on nous parle de Luther Calvin et bien d'autres qui dévoilèrent en leur temps l'hypocrisie du clergé et les faux dogmes (trinité...) puis bien entendu on nous parle de Russel, Rutherford ...... et j'en passe , une belle histoire enfin la belle histoire celle de la divine et sainte watch ..... J'étais atterré de voir l'attention méthodique manifestée par ma petite famille sur ce cdrom alors que la moitié des choses sont romancées (entre parenthèse ils sont forts à la Watch pour produire des films presque dignes de productions hollywoodiennes)

Donc tu vois cher Crabe sans vouloir te déprimer davantage j'aimerai comme toi trouver des renseignements contradictoires sur les croyances de ma dulcinée en rapport avec toutes les idées qu'on développe sur ce forum pour désacraliser l'organisation et son système de croyances spécifiques!

Juste ça ; un jour mon épouse m'a dit : mais si tout ça est faux comment Dieu continue t il d'accepter tout ça ? Si ça continue c'est que forcément tout n'est pas faux .... Si tu as une réponse elle est bienvenue. Tout ce que je peux dire sur l'organisation ne résiste pas à l'argument que ce que j'oppose viens du poison des apostats ... et que c'est ça en fait qui me rend malade!!! Évidemment je ne suis pas assis sur un saint siège ...

Ce que je veux dire cher Crabe c'est que si les personnes autour de nous de sont pas convaincus qu'il faut réfléchir par soi même, tous les arguments que tu pourrais leur présenter même si c'était Jésus qui viendrait en personne les leur présenter n'auraient aucune valeur bien malheureusement. C'est le résultat de la manipulation mentale et tant que ces personnes continuent à s'alimenter auprès de la Watch Tower il leur sera bien difficile d'arriver à être sensibles à nos arguments.

Je sais bien que mon post ne te sera d'aucun secours mais tu vois je le lance un peu comme une bouée à la mer ; je viens de sortir du titanic pour reprendre une image d'actualité mais je lutte dans l'aspiration du bateau qui coule ..... difficile de ne pas se retrouver au fond de l'abîme ......

Car si effectivement pour certains il est courageux de sortir complétement de l'organisation je trouve qu'il est on ne peu plus courageux de vivre chaque jour dans une contradiction qui parfois est à la limite du supportable : quand on se retrouve devant quelqu'un qui est complétement autiste on est complétement démuni....

Il est vraiment super difficile de raisonner même avec des arguments chocs

Bien à vous tous mes chers compagnons

Soyez bénis vous tous et toutes

Avec toute mon affection fraternelle.

Lionel
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MessageSujet: Re: Esaïe 43:10   Mar 17 Avr 2012 - 14:20

Mon cher Lionel,

Tu sais combien je me sens proche de ce que tu vis avec ton épouse ; moi aussi j'ai essayé le raisonnement contradictoire du contexte d'Esaïe 43:10, puis des «témoins de Jésus», et enfin de «par la providence divine ils furent appelés chrétiens»... Peine perdue... «il faut bien être identifiés par rapport aux autres religions» dixit ma chérie...

Essayer de raisonner avec quelqu'un qui sciemment ne retire pas ses boules Quies spirituelles, c'est parler à un mur aussi épais que les murailles de Carcassonne.

Avec toi Lionel, je souffre de n' être pas entendu.

Et je me joints à toi pour souhaiter à notre ami Crabe d'être entendu par son épouse...

Amicalement,
Naaman.

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ti-Jean

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MessageSujet: Re: Esaïe 43:10   Mar 17 Avr 2012 - 17:08

Bonjour à tous,,,

petit grain de sel donc petit argument:
Jean 6: 41 Les Juifs critiquent Jésus, parce qu'il a dit : « Le pain qui descend du ciel, c'est moi. » 42 Et ils disent : « Cet homme-là, c'est Jésus, le fils de Joseph ! Nous connaissons son père et sa mère ! Comment est-ce qu'il peut dire maintenant : “Je suis descendu du ciel” ? » 43 Jésus leur répond : « Ne faites plus de critiques ! 44 Le Père, c'est celui qui m'a envoyé. Personne ne peut venir à moi, sauf si le Père l'attire. Et moi, le dernier jour, je le relèverai de la mort. 45 Voici ce que les prophètes ont écrit : “Dieu enseignera tous les êtres humains.” Tous ceux qui écoutent le Père et qui reçoivent son enseignement, tous ceux-là viennent à moi. 46 Personne n'a vu le Père, sauf celui qui vient de Dieu. Lui, il a vu le Père.
47 « Oui, je vous le dis, c'est la vérité : si quelqu'un croit, il vit avec Dieu pour toujours. 48 Le pain qui donne la vie, c'est moi. 49 Dans le désert, vos ancêtres ont mangé la manne et ils sont morts. 50 Mais si quelqu'un mange le pain descendu du ciel, il ne mourra pas. 51 Le pain vivant qui est descendu du ciel, c'est moi. Celui qui mange de ce pain vivra pour toujours. Et le pain que je donnerai, c'est mon corps, je le donne pour la vie du monde. » 5 Alors les Juifs se disputent. Ils disent : « Comment cet homme peut-il nous donner son corps à manger ? » 53 Jésus leur dit : « Oui, je vous le dis, c'est la vérité : si vous ne mangez pas le corps du Fils de l'homme et si vous ne buvez pas son sang, vous n'aurez pas la vie en vous. 54 Si quelqu'un mange mon corps et boit mon sang, il vit avec Dieu pour toujours. Et moi, le dernier jour, je le relèverai de la mort. 55 Mon corps est une vraie nourriture et mon sang est une vraie boisson. 56 Si quelqu'un mange mon corps et boit mon sang, il vit en moi, et moi je vis en lui. 57 Le Père qui m'a envoyé est vivant, et moi, je vis par le Père. De la même façon, celui qui me mange vivra par moi.

tenté de dénigrer, amoindrir, exclure ce témoignage n'aura certainement pas la vie éternelle...
le Père qui a envoyé le fils de l'homme attire ceux qui témoignent de son sacrifice propitiatoire pour les péchés du monde, ( celui qui enlève le péché du monde (( cosmos )) )...


Quel était donc la volonté du Père en ce qui concerne notre salut...
celui qui honore le Père honore le fils...
bien fraternelllement...
ti-Jean
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ti-Jean

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MessageSujet: Re: Esaïe 43:10   Mar 17 Avr 2012 - 17:18

Cher frères et soeurs ne soyez donc pas surpris de l'explication de notre Maître le Christ Jésus...
Jean 6: 60 En entendant Jésus, beaucoup de ses disciples disent : « Ces paroles sont dures à entendre. Qui peut continuer à les écouter ? »
61 Jésus s'aperçoit que ses disciples critiquent ce qu'il dit. Il leur demande : « Ces paroles sont un obstacle pour vous ? 62 Alors, quand vous verrez le Fils de l'homme monter là où il était avant, qu'est-ce que vous direz ? 63 C'est l'Esprit Saint qui donne la vie, l'homme tout seul ne peut rien faire. Les paroles que je vous ai dites viennent de l'Esprit Saint et elles donnent la vie. 64 Mais, parmi vous, il y en a qui ne croient pas. » En effet, Jésus connaît depuis le début ceux qui ne croient pas en lui et celui qui va le livrer. 65 Et Jésus ajoute : « Voilà pourquoi je vous ai dit : “Personne ne peut venir à moi, si le Père ne lui donne pas de venir.” »
66 À partir de ce moment, beaucoup de disciples s'en vont et ils n'accompagnent plus Jésus. 67 Alors Jésus dit aux douze apôtres : « Est-ce que vous voulez partir, vous aussi ? » 68 Simon-Pierre lui répond : « Seigneur, à qui pouvons-nous aller ? Tu as les paroles qui permettent de vivre avec Dieu pour toujours. 69 Et nous, nous croyons et nous savons que toi, tu es le Saint venu de Dieu. »

Qui peut arriver à écouter les paroles de Jésus ?
Celui à qui Jésus remettra l'Esprit Saint promis l'Esprit de vérité et de vie...
Comment ne comprennent-ils pas ce que signifie: Je suis le chemin, la vérité et la vie...
Personne ne peut venir vers le Père sans passer par Jésus...
même les prières faites à son Père et son Dieu passe par Jésus...
ti-Jean
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michel
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MessageSujet: Re: Esaïe 43:10   Mar 17 Avr 2012 - 20:05

Hello Naaman et Lionel ;

Je comprends votre désarroi ! mais la patience est un fruit de l'esprit , Dieu n'a-t-il pas été patient envers nous-même ? alors soyons patient envers nos épouses , imitant ainsi Dieu :
Citation :
(...) mais il est patient envers vous, ne voulant pas qu’aucun périsse, mais que tous viennent à la repentance. (...) et estimez que la patience de notre Seigneur est salut, comme notre bien-aimé frère Paul aussi vous a écrit selon la sagesse qui lui a été donnée, (2 Pierre 3:9,15)

Bien fraternellement.

_________________
Le Christ nous a rendus libres pour que nous connaissions la vraie liberté. C’est pourquoi tenez bon et ne vous laissez pas réduire à nouveau en esclavage. (Galates 5:1)
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Crabe2



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MessageSujet: Re: Esaïe 43:10   Mar 17 Avr 2012 - 22:42

Bonsoir tous !!!

Merci avec mention bien à Lionel et Naaman puisqu'ils sont comme moi embarqués sur un Titanic avec des épouses qui ne veulent pas monter sur un canot tant elles sont persuadées que le bâtiment est incoulable !!!

Merci aussi à Ti-Jean bien que je ne suis pas certain de comprendre complètement la démarche, ça me fait comme un relent de début de forum quand j'avais l'impression de lire une autre langue; mais n'y voit rien de négatif Ti-Jean, je suis juste trop terrestre pour souvent te suivre dans tes raisonnements, ça vient de moi, pas de toi et je t'apprécie grandement maintenant.

Et ma foi, je vous souhaite une bonne continuation à tous, même dans la galère, Crabe.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Esaïe 43:10   Mer 18 Avr 2012 - 1:22

Naaman a écrit:
... Essayer de raisonner avec quelqu'un qui sciemment ne retire pas ses boules Quies spirituelles, c'est parler à un mur aussi épais que les murailles de Carcassonne...
Cher Naaman et chers lecteurs,
les murailles de Jéricho ne se sont pas effondrées le premier jour où la trompette a été sonnée. Il a fallu 7 jours et 7 fois le tour de la ville le 7è jour, alors seulement elles se sont effondrées.
En continuant à dire des paroles claires et faciles à comprendre, il sera possbile de renverser les raisonnements erronés ce qui n'est toutefois pas encore une garantie que le résultat positif escompté sera immédiat.
Certains ont mis des années avant de se mettre à suivre uniquement Jésus au lieu de suivre des conducteurs religieux humains.
Beaucoup ont peur de tomber dans un "trou noir" lorsqu'ils comprennent qu'ils sont dans l'erreur.
Les lecteurs réguliers du forum ont l'avantage de savoir qu' il y a une vie après une communauté religieuse décevante : suivre Jésus qui est le seul chemin qui mène au Père (Jean 14:6). C'est vrai que Jésus laisse entendre qu'il faudra être prêt à se contenter d'un environnement fraternel plus modeste puisqu'il a dit :
Citation :
Car là où deux ou trois se trouvent rassemblés en mon nom, je suis là au milieu d’eux (Matthieu 18:20)
Jésus prêchait devant des grandes foules mais il se réunissait avec un petit groupe de disciples; nous pouvons en faire de même comme nous le faisons déjà par exemple sur le forum chrétien.
Les congrégations chétiennes du 1er siècle se réunissaient dans des maisons privées (Romains 16:5; Colossiens 4:15; Philémon 1:2).
Les TJ oublient souvent ou ignorent même que leur oeuvre a commencée également par un petit groupe aux jours de Russell. Malheureusement, au lieu de rester tout simplement sous la surveillance du surveillant céleste Jésus comme les 7 congrégations d'Asie Mineure, les adeptes de Russell ont finis par devenir une organisation comme tant d'autres ! C'est dommage de commencer si bien pour finir comme une église de plus de la chrétienté !

Il y a une quinzaine d'années, j'étais dans une situation semblable à celle de certains participants de ce fil en me demandant si mon épouse allait réaliser où elle se trouvait et si elle allait ensuite suivre Jésus plutôt que les conducteurs religieux de la WT. Je n'ai rien précipité - en fait je l'ai informé au compte-gouttes tout en faisant appel à ses facultés de réflexions. Depuis, elle n'a pas regrettée un seul instant d'avoir choisie de suivre Christ.

Que la bénédiction du Père soit avec vous et les vôtres.
Avec affection fraternelle
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Esaïe 43:10   Mer 18 Avr 2012 - 11:49

Bonjour "crabe " et tous

Jesus attire l'attention sur la vue spirituelle , ainsi que sur l'ouie en ces termes :
Citation :
Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, l'auteur de la création de Dieu: (Apocalypse 3:14) Je connais tes oeuvres. Je sais que tu n'es ni froid ni bouillant. Si seulement tu étais froid ou bouillant! (Apocalypse 3:15) Ainsi, parce que tu es tiède et que tu n'es ni froid ni bouillant, je vais te vomir de ma bouche. (Apocalypse 3:16) En effet, tu dis: Je suis riche, je me suis enrichi et je n'ai besoin de rien, et tu ne sais pas que tu es malheureux, misérable, pauvre, aveugle et nu. (Apocalypse 3:17) Je te conseille donc d'acheter chez moi de l'or purifié par le feu afin que tu deviennes vraiment riche, des vêtements blancs afin que tu sois habillé et qu'on ne voie plus la honte de ta nudité, ainsi qu'un remède à appliquer sur tes yeux afin que tu voies. (Apocalypse 3:18) Moi, je reprends et je corrige tous ceux que j'aime. Aie donc du zèle et repens-toi! (Apocalypse 3:19) Voici, je me tiens à la porte et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui, je souperai avec lui et lui avec moi. (Apocalypse 3:20) Le vainqueur, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône. (Apocalypse 3:21) Que celui qui a des oreilles écoute ce que l'Esprit dit aux Eglises.'» (Apocalypse 3:22)
Ces conseils de Jesus s'adressent à tous ceux qui de près ou de loin s'identifient à Christ et qui de ce fait se considèrent comme etant ses disciples , ce qui est remarquable , c'est que Jesus adresse d'abord ses recommandations à celui qui se pretend "le messager " ou celui qui parle au nom de Dieu ou de Christ , ce qui met les conducteurs sur le même plan que ceux qui les suivent ? Ce que Jesus fait remarquer , c'est qu'on peut avoir l'impression d'être nantis , mais qu'en definitive les valeurs sur lesquelles nous reposons notre confiance , sur lesquelles nous avons bâti notre foi , peuvent se reveler être du chaume , du bois , c'est à dire des materiaux destructibles " C'est le cas des faux enseignements " qui sont un jour ou l'autre devoilés.

Aussi chaque chretien est invité à acheter à Jesus lui-même de l'or , de l'argent ou du cuivre , des materiaux qui tiendront au feu de l'epreuve, cela signifie que nous devons être attentif aux vraies valeurs , c'est comme chretien que nous nous presentons , et c'est Christ que nous devons suivre , bien sûr les organisations pretendent defendre les valeurs de Christ et de Dieu , mais que ressentons-nous quand ce qu'ils ont presenté comme la parole de Dieu se revele être "parole d'hommes ";

Ce que Jesus rappelle c'est que chacun doit se montrer attentif car c ' est à titre personnel que nous serons vainqueurs ou vaincus , et nous ne pourrons pas evoquer la responsabilité collective , chacun devrait donc verifier son trésor ( notre foi basée soit sur l'interpétation humaine , ou sur la parole de Dieu verifiée par nous mêmes ?) pour voir s'il est hors d'atteinte de la destruction .

Il serait sage de nous montrer prudents , car le fait d'etre le peuple de Dieu n'a pas exempté les Israelites de recolter ce qu'ils avaient semés , aussi ces paroles de notre seigneur Jesus devraient être meditées afin que chacun puisse en tirer les conclusions personnelles qui s'imposent
Amicalement gg

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


Dernière édition par Gégé2 le Jeu 19 Avr 2012 - 9:45, édité 1 fois
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Esaïe 43:10   Mer 18 Avr 2012 - 17:16

Bonjour à tous,
Une fois de plus merci Gégé et Nomade, vous nous ramenez toujours à l'essentiel, au spirituel, tout en réconfortant nos frères dont le cœur souffre pour leur famille non libérée.
Je prie pour vous et vos épouses, pour que votre douleur s'atténue; que notre Père Céleste vous apporte à chacun l'issue favorable appropriée, au moment opportun.
La prière constante, la bonne disposition d'esprit et de cœur ouvre la porte à l'esprit saint pour soutenir et ménager une issue. Aucun doute.
Que vos prières ne soient jamais entravées ! (1Pierre 3 :7 - ttes traductions sauf TMN)

Ti jean, j'ai apprécié les messages profonds que tu nous as soufflés dans tes 2 derniers post.
Que le Père te bénisse abondamment!

Avec toute mon affection fraternelle,
I love you

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Daniel

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MessageSujet: Re: Esaïe 43:10   Ven 20 Avr 2012 - 17:09

Bonjour à vous tous très chers frères et soeurs !


Merci à vous tous pour ces très profondes explications et merci à Ti Jean pour ces merveilleux versets !




Et pour compléter ces derniers, et rassurer Naaman, Lionel et Crabe, ainsi que tous les autres lecteurs qui seraient dans cet énorme problème d'une épouse ( ou d'un mari ) qui ne veut pas quitter l'énorme paquebot qu'est la Watch-Tower, qui un jour sombrera, voici ce que l'apôtre Paul a dit aux

- Corinthiens : 7 : 12 à 17 ( voir bible de Jérusalem )
.12
Aux autres, ce n'est pas le Seigneur, c'est moi qui dis: Si un frère a une femme non-croyante, et qu'elle consente à habiter avec lui, qu'il ne la répudie point;
7.13
et si une femme a un mari non-croyant, et qu'il consente à habiter avec elle, qu'elle ne répudie point son mari.
7.14
En effet le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par le mari croyant ; autrement, vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints.
7.15
Si le non-croyant se sépare, qu'il se sépare; le frère ou la soeur ne sont pas liés dans ces cas-là. Dieu nous a appelés à vivre en paix.
7.16
Car que sais-tu, femme, si tu sauveras ton mari? Ou que sais-tu, mari, si tu sauveras ta femme?
7.17
Seulement, que chacun marche selon la part que le Seigneur lui a faite, selon l'appel qu'il a reçu de Dieu. C'est ainsi que je l'ordonne dans toutes les Églises. !




- Mes chers frères, je comprend vraiment votre blessure profonde à cause de cet état de chose dans votre couple, et la peine qui
vous est infligée ! Je sais combien c'est dur à supporter cela tout au long des jours qui passent, le supportant moi-même d'une autre manière !

Pour ma part mon épouse est une athée très prononcée, et je pris constamment le Seigneur pour qu'un jour Il lui donne la lumière !
Mais c'est Dieu qui décidera ! Qu'il en soit donc fait selon sa volonté !

Je m'en remets donc à Christ et à sa grâce, si Il le veut bien ; Lui seul décidera !

Merci à notre soeur Mimarie, de m'avoir fait connaître un jour ces versets quand je soufrai tant de nos divergences dans mon couple !

Que le Seigneur vous aide et soit avec vous jusqu'à la fin du monde !

Amitié fraternelle !

Votre frère ! Daniel





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Daniel

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MessageSujet: Re: Esaïe 43:10   Ven 20 Avr 2012 - 20:15

Lionnel

Pour répondre à ta question de désacralisation de la Watch-Tower :

- il y a en tout premier lieue à montrer à ton épouse ( bien sur si elle accepte et si cela lui est permis par les TJ ), le monument de
CT RUSSELL en forme de pyramide et son tombeau avec des signes francs -maçonique gravés dessus et tout cela dans un
cimetière maçonnique !
On sait d'où vienne les Franc-Maçons ! Si elle ne le sait pas je sais que tu sauras trouver tous les éléments grâce maintenant à internet !


Dans les siècles entre Jésus-Christ et nous, ils ont bâtis les cathédrales on crées des ordres venant des chevaliers templiers et de l'ordre de maltes et hospitaliers, et se disent les descendant des bâtisseurs du temple de Salomon pour Dieu ! Ils sont très puissant dans le monde actuel !

La Watch-Tower a été crée par un homme s'accoquinant avec les franc-maçons ??? Etait-ce la volonté de Dieu ???

Jésus nous à dit aussi beaucoup de choses concernant notre future vie céleste ; je sais que tu connais tous les versets dont on parle régulièrement sur le forum ! On en reparle si tu veux bien !

Nous devon partir et je dois éteindre l'ordi !

Je te souhaite un bon Week-End tout de même !

Que le Seigneur t'aide et te soutienne mon frère !

Amitié fraternelle ! A lundi ! Ton frère en Christ ! Daniel
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