La Liberté Chrétienne

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 La Parole était avec Dieu

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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Sam 2 Juin 2012 - 11:05

Bonjour Jean Luc

Dans une enquête ont procède par élimination,on ne retient ce qui est logique,en accord avec des principes ou des lois qui sont immuables, Par exemple nous savons que notre Pére ne peut mentir,en conséquence que nous lisons sa Parole inspirée nous savons que c'est la vérité bien sûr tu vas objecter que ce sont des hommes qui traduisent cette Parole , et qu'ils peuvent en détourner le sens en employant des mots qui ont plusieurs sens ( tu ma donné un exemple dans un autre post au sujet de proverbes 8 concernant la sagesse , celà est possible , mais c'est oublier que notre Pére a le pouvoir de rétablir la vérité par le contexte dans lequel les mots sont employés , nous pouvons dire au vu de nombreuses traductions que la Parole de Dieu est pure ce que confirme le Psalmiste
Citation :
Dires de IHVH-Adonaï, dires purs, argent affiné au creuset de la terre, épuré sept doubles fois. (Psaumes 12:7) Chouraqui
En fait c'est justement la multitude des traducteurs opposés les uns aux autres par des interêts tellement différents qui sont les filtres , c'est donc nous qui cherchons a diriger dans un sens plutôt que dans un autre en fonction de notre propre compréhension du moment , alors ont détourne un mot , ou en cherche les multiples significations pour lui donner le sens qui va appuyer notre credo , le problème c'est que si la pensée de Dieu n'est pas respectée celà crée une distorsion qui empêche la compréhension claire d'autres parties de la Parole, et leurs donne un caractére ambigu , d'ou l'importance de vérifier sous le couvert de la prière , le Pére alors nous éclaire par son esprit dans la mesure ou nous nous mettons en comformité avec lui , ( si nous appelons le bon numéro ) car nous savons aussi que l'ennemi de Dieu s'ingénie à detourner le sens de la Parole pour nous amener à renier Le Pére , et à le suivre dans sa rebèllion , rappelons le cas de Eve , de Job , de Jésus etc ou il intervient pour détourner le sens de la Parole en faissant passer Dieu pour menteur . * Alors de quoi parlons nous ? Du fait évident que le Pére ne peut pas être le fils ,le fils peut faire les même choses , avoir les mêmes pouvoirs ,les mêmes qualités , la même apparence , s'asseoir sur le même siège , le remplacer pendant un temps , il n'en reste pas moins qu'il n'est pas le Pére , et qu'il est le fils et que respectueux de la loi du Pére , le fils se soumet à lui , non seulement à cause de la loi , mais parce qu'il l'aime , tout comme le Pére aime le fils . Ce n'est pas du parti pris , c'est l'ordre normal de chose , le Pére ne peut en aucun cas être le fils , d'ailleurs tu le dis toi-même puisque tu rabaisse le fils au rang d'expresion du Pére pour le dépersonnalisé et donc l'integrer au Pére en tant que souffle , hors celà ne tient pas non plus puisque la Parole fait un diffèrence entre le souffle ,le mots hébreux pour souffle étant Rûah qui se traduit par esprit et non par parole ; l'esprit n'étant jamais dans la bible identifié à une personne mais peut lui être associé puisqu'il définit la personnalité profonde , ou encore l'action prolongée reflètant son esprit

Par contre la Parole peut être porté par une autre personne c'est ainsi que Moïse fut la voix de Dieu , et il fut appelé Dieu pour Aaron , et ce dernier fut son prophête , nous avons dans ce dernier exemple toute l'explication du rapport entre le Pére et le fils , il n'y à pa d'ambiguité , ni de parti pris , seulement du bon sens , et l'amour de la vérité


Cordialement gg

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Crabe2



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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Sam 2 Juin 2012 - 12:51

Bonjour à tous,

Gégé, non, mon but n'est pas de te remettre à ta place, et non, je ne te prends pas pour de la poussière, ni personne d'autre d'ailleurs, même pas J-L qui a le droit de penser différemment de moi; je ne dis pas cela pour me rabaisser, ça n'intéresserait personne et surtout pas moi !!!


Et pour finir, je dis à ceux qui connaissent "la Vérité":
Où est le vrai chrétien ici ou ailleurs ? Montrez le moi que je le touche !!! Mais je connais la réponse, c'est comme de demander à toucher un électron !!!

Bonne journée à tous, Crabe.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Sam 2 Juin 2012 - 14:24

Bonjour "crabe "

Comme tu le sais , la "vérité " c'est Jésus , et le chrétien c'est celui qui suit Jésus comme il le fait remarquer par l"organe de Matthieu
Citation :
«Si quelqu'un veut être mon disciple, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix et qu'il me suive! (Matthieu 16:24)
Il ne nous revient pas de determiner qui est qui , ce qui est un indice c'est ce que nous voyons distinctement , c'est à dire les fruits produits par une personne. Jésus le fait remarquer : un bon arbre produit de bon fuit , c'est donc à leurs fruits que nous pouvons reconnaître les vrais chretiens ( voir Mathieu 7 : 20 ) Ce que nous devons discerner , c'est que le Pére s'est fait representer par son fils , celui qui etait son maître d'oeuvre , et qui a toujours ete aupres de lui , dans sa lumiére et qui est donc lui même lumiére , c'est lui qui fait conna^tre le Pére par une demonstration d'amour , il donne sa vie pour ceux qu'il appelle fréres , sommes nous de ceux là , c'est à chacun de le demontrer en se soumettant humblement à la direction de celui que le Pére à mis sur son trône pour nous guider , et pour nous redresser , nous diriger vers le Pére , s'il se presente comme le frére de ses disciples , peut 'il être le pere de ses fréres . il est donc necessaire de nous montrer sage , et ne pas exiger des autres ce que nous ne comprenons pas nos mêmes , c'est important car si tous nous avons ce trait de caractére nous ne pous prendrons pas pour les superieurs de nos fréres mais nous les considérerons comme superieurs à nous , , nous serons à leur ecoute , sans toutefois oublier de verifier tous ce qui se dit dans ce qui est la Vérité ( voir Jean 17 : 17 )

Bonne journée à toi et à ta famille

fraternellement gg

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Dernière édition par Gégé2 le Sam 2 Juin 2012 - 20:04, édité 1 fois
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mical

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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Sam 2 Juin 2012 - 19:21

bonjour Gégé

Que voila une belle démonstration de la réalité biblique
J' adhère presque à tout, car c' est aussi ma vision

* être et non paraitre *

Par contre si tu veux peux-tu approfondir cet écrit

je te cite :

Ce que nous devons discerner , c'est que le Père s'est fait représenter par son fils , celui qui était son maître d'oeuvre , et qui a toujours été auprès de lui , dans sa lumière et qui est donc lui même lumière , c'est lui qui fait connaitre le Père par une démonstration d'amour
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Sam 2 Juin 2012 - 23:22

Bonjour et re, je ne sais plus. Very Happy

Citation :
Partir du principe que Jésus ne peut pas être Dieu avant de lancer sa recherche, c'est ce qu'on appelle un « parti-pris ».

Mais c'est toi qui affirmes que BeDuhn a un préjugé sur cette question et que nous aussi.

Je sais que je n'ai pas un tel préjugé et pour avoir lu le livre de BeDuhn, je peux affirmer qu'il ne laisse pas transparaître un tel préjugé non plus.

Si tu as des éléments concernant BeDuhn, donnes les nous et nous pourrons juger de cette affaire.

Fraternellement,

Emmanuel
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Dim 3 Juin 2012 - 20:32

Jean-Luc,

Comme promis je reviens sur Hébreux 1:6 et le Psaume 97:7 sur lesquels j’ai bien avancé :

Les textes sont de la BJ.

"Lorsqu’il introduit le Premier-né dans le monde à venir, Dieu dit : Que tous les anges de Dieu l’adorent" (Hébreux 1:6). Cependant, la plupart des versions mettent "se prosternent" (Segond 21, Semeur, TOB, Chouraqui) ou "lui rendent hommage" (Darby, TMN). On verra pourquoi plus bas.

On pense généralement que ce texte est une citation du Psaume 97:7 selon la Septante car le texte hébreu à dieux et non anges.

Hébreux 1:6 : proskunèsatôsan autô pantes aggeloi theou = Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui.

Psaume 97:7 (LXX) : proskunèsate autô pantes hoi aggeloi autou = Prosternez-vous devant lui tous ses anges.

Si c’est bien une citation elle est très libre.

J’ouvre ici une parenthèse :

Prenons cette clause du Psaume 97:7 dans son contexte. Le psaume tout entier parle du règne de Yahweh qui surpasse tout les dieux. Yahvé règne (v. 1), un feu dévore ses rivaux (v. 3), il est le Maître de toute la terre (v. 6), honte aux servants d’idoles, ordre est donné à tous les dieux de se prosterner devant lui (v. 7) et Yahvé les surpasse de beaucoup (v. 9).

Le contexte me semble indiquer que les dieux du verset 7 sont les faux dieux (en passant la LXX ne me semble pas consistante en mettant anges au verset 7 et en gardant dieux au verset 9). Comment donc Paul pourrait-il faire l’application de ce texte en indiquant que les anges doivent se prosterner devant Jésus ?

En fait Hébreux 1:6 est bien une citation de l’AT mais d’un autre texte. Il s’agit de Deutéronome 32:43 (LXX) : "Cieux, exultez avec lui, et que les fils de Dieu l’adorent ! (proskunèsatôsan autô pantes uioi theou) Nations, exultez avec son peuple, et que tous les envoyés de Dieu affirment sa force !"

On peut remarquer que Paul a simplement remplacé uioi (fils) par aggeloi (anges) sans changer quoi que ce soit d'autre.

Le problème est que le TM est différent : "Nations, acclamez son peuple, car il venge le sang de ses serviteurs ; il fait retomber la vengeance sur ses ennemis, et son peuple purifiera sa terre."

Mais une autre citation de Paul permet de savoir qu’il connaissait bien ce texte selon la LXX. Il s’agit de Romains 15:10 : "Nations exultez avec son peuple" (euphranthète ethnè meta tou laou autou : texte identique) qui est une citation de la clause suivante de Deutéronome 32:43 (en bleu plus haut) et ce morceau est différent dans le TM.

Cette digression était juste pour montrer que c’est Deutéronome 32:43 qui est cité en Hébreux 1 :6 et non le Psaume 97:7. Et j'ai découvert cela hier soir grâce aux notes de la BJ et de la NVSR.

Fin de la parenthèse.

Maintenant, l’hommage rendu à Yahweh dans l’Ancien Testament se porte sur Jésus dans le Nouveau mais uniquement sur l’ordre de Dieu. C’est parce qu’il a été fait Seigneur et Christ qu’il reçoit ses hommages :

"Que toute la maison d'Israël le sache donc avec certitude: Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous, vous avez crucifié" (Actes 2:36).

Emmanuel


Dernière édition par Nomade le Lun 4 Juin 2012 - 23:35, édité 2 fois (Raison : orthographe)
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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Lun 4 Juin 2012 - 22:38

Les messages constituant une digression ont été déplacés dans un nouveau fil intitulé : "Considérez les autres comme supérieurs à vous-mêmes."
Pour le trouver, cliquer sur :
http://jesus.discutfree.com/t1843-considerez-les-autres-comme-superieurs-a-vous-memes#33880

La modération
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Jean-Luc B



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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mar 5 Juin 2012 - 1:32

.
Emmanuel a écrit:
En fait Hébreux 1:6 est bien une citation de l’AT mais d’un autre texte. Il s’agit de Deutéronome 32:43 (LXX)

Relisons bien Hébreux 1 : 6 :

« quand il introduit le premier-né dans le monde, il dit :
Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui !
 » (NBS)

Nous voyons dans ce verset deux phrases qui se suivent et se complètent. La première est un résumé d'une révélation de l'Ancien Testament et la deuxième est une citation directe en rapport avec la première partie de la phrase.

Alors, j'aimerais que tu nous expliques, Emmanuel, à quel endroit de Deutéronome 32, est-il question de l'introduction du premier-né dans le monde ? Car c'est justement cette "introduction" qui justifie l'ordre qui est donné aux anges de l'adorer et de se prosterner devant Lui. Cette adoration rappelle exactement celle qui nous est relaté par Jean dans Apocalypse chapitre 5, lorsque toutes les créatures terrestres et célestes se prosternent devant l'Agneau qui est au milieu du trône. Et là il est flagrant qu'il n'est pas question de seulement "rendre hommage", mais réellement d'adorer le seul Dieu et le seul Seigneur.!

Amicalement.

Jean-Luc B
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mar 5 Juin 2012 - 4:02

Jean-Luc,

Tu écrivais il y a quelques jours :

Citation :
« Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui ! » (Heb. 1: 5 – Ps. 97 : 7.)

Mais pour éviter les objections bateau habituelles qui essaient d’atténuer le sens du verbe « adorer » ou « se prosterner » (proskunéo en grec), je ferai remarquer que cette phrase est tirée du Psaume 97...

Tu écris maintenant :

Citation :
Alors, j'aimerais que tu nous expliques, Emmanuel, à quel endroit de Deutéronome 32, est-il question de l'introduction du premier-né dans le monde ?

Je me permets de te retourner à l'identique ta question.

Alors, j'aimerais que tu nous expliques, Jean-Luc, à quel endroit de Psaume 97, est-il question de l'introduction du premier-né dans le monde ? Mr. Green

Un peu de sérieux s'il te plait. clown

Emmanuel




Dernière édition par Emmanuel le Mar 5 Juin 2012 - 4:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mar 5 Juin 2012 - 4:30

Maintenant discutons d'Apocalypse chapitre 5 :

1 Et je vis dans la droite de celui qui était assis sur le trône, un livre, écrit au dedans et sur le revers, scellé de sept sceaux.

2 Et je vis un ange puissant, proclamant à haute voix : Qui est digne d’ouvrir le livre et d’en rompre les sceaux ?

3 Et personne, ni dans le ciel, ni sur la terre, ni au-dessous de la terre, ne pouvait ouvrir le livre ni le regarder.

4 Et moi, je pleurais fort, parce que nul n’était trouvé digne d’ouvrir le livre ni de le regarder.

5 Et l’un des anciens me dit : Ne pleure pas ; voici, le lion qui est de la tribu de Juda, la racine de David, a vaincu pour ouvrir le livre et ses sept sceaux.

6 Et je vis au milieu du trône et des quatre animaux, et au milieu des anciens, un agneau qui se tenait là, comme immolé, ayant sept cornes et sept yeux, qui sont les sept Esprits de Dieu, envoyés sur toute la terre.

7 Et il vint et prit [le livre] de la main droite de celui qui était assis sur le trône.

8 Et lorsqu’il eut pris le livre, les quatre animaux et les vingt-quatre anciens tombèrent [sur leurs faces] devant l’Agneau, ayant chacun une harpe et des coupes d’or pleines de parfums, qui sont les prières des saints.

9 Et ils chantent un cantique nouveau, disant : Tu es digne de prendre le livre, et d’en ouvrir les sceaux ; car tu as été immolé, et tu as acheté pour Dieu par ton sang, de toute tribu, et langue, et peuple, et nation ;

10 et tu les as faits rois et sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

11 Et je vis : et j’ouïs une voix de beaucoup d’anges à l’entour du trône et des animaux et des anciens ; et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers,

12 disant à haute voix : Digne est l’Agneau qui a été immolé, de recevoir la puissance, et richesse, et sagesse, et force, et honneur, et gloire, et bénédiction.

13 Et j’entendis toutes les créatures qui sont dans le ciel, et sur la terre, et au-dessous de la terre, et sur la mer, et toutes les choses qui y sont, disant : À celui qui est assis sur le trône et à l’Agneau, la bénédiction, et l’honneur, et la gloire, et la force, aux siècles des siècles !

14 Et les quatre animaux disaient : Amen ! Et les anciens tombèrent [sur leurs faces] et rendirent hommage.


Une première remarque :

Jean-Luc met en italique cette phrase pour mieux faire ressortir ce qu'il croit y voir :

Citation :
l'Agneau qui est au milieu du trône.

Avez-vous remarqué son erreur ? Il l'a tronquée :

Et je vis au milieu du trône et des quatre animaux, et au milieu des anciens, un agneau qui se tenait là,

La BJ a : Alors je vis, debout entre le trône aux quatre Vivants et les Vieillards, un Agneau,

L'Agneau n'est évidemment pas au milieu du trône dans cette scène.

Fraternellement,

Emmanuel
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Elisamu



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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mar 5 Juin 2012 - 7:16


bonsoir Jean-Luc B,

j'ai lu dans l'un de tes comentaires ( le Mer 16 Mai 2012 - 5:49 ) ceci :

(( J'ai l'impression que comme beaucoup sur ce forum tu confonds la chair avec l'Esprit. Tu n'arrives pas à distinguer la différence entre la « Tente » et Celui qui l'habite et tu sembles avoir également beaucoup de difficultés à comprendre ce qui les unit. Ce qui tend à montrer que tes schémas mentaux hérités de ta fréquentation des TJ entravent encore ton regard et t'empêchent de voir la simplicité de ce qui est écrit dans le prologue de Jean. ))

heureusement que bien que je sois aveugle de ton coté tu vois et donnes tes impressions même ce que j'en avais aucune idée. Comme ça à l'air important je t'en remercie même si je comprends pas trop ce que ça veut dire.

et lorsque tu écris : (( Je ne comprends pas bien ta question ))...
je te réponds : (( moi non plus, quelle question ? ))

amicalement,

Elisamu

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Jean-Luc B



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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mar 5 Juin 2012 - 7:47

.
Emmanuel a écrit:
Alors, j'aimerais que tu nous expliques, Jean-Luc, à quel endroit de Psaume 97, est-il question de l'introduction du premier-né dans le monde ?
Un peu de sérieux s'il te plait.

Je ne joue pas au ping-pong. Tu affirmes que ce serait Deut. 32 et non pas le Ps. 97 qui serait cité par l'auteur de l'épître aux Hébreux, et je te demande de nous expliquer où tu y vois l''introduction du Fils. Ce sont les jésuites qui répondent à une question par une autre question lorsqu'ils ne veulent pas répondre. Laughing

Je suis en train de préparer une étude sur la notion de « Seigneur » dans l'Ancien Testament et comment les apôtres y ont discerné qu'il s'agissait du Christ. Car ils font une distinction très nette (et pas forcément évidente pour nous) entre « YHWH » et « Adonaï » et le Ps. 97 le montre bien, même si tu ne l'as pas encore vu. Je t'avertirai dès que j'aurai mis en ligne ce travail. Mais en attendant, je te laisse méditer sur cette proclamation de Paul qui montre la vanité de la traduction de la WTS qui a voulu remettre « Jéhovah » à la place de l'expression « le Seigneur » qui était dans les citations grecques de l'Ancien Testament :

« pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses, et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.  » (1 Cor. 8 : 6.).

Pour les disciples du Christ, il n'y pas plusieurs Seigneurs, mais un seul : le Christ-Jésus ! Et c'est Lui qu'ils glorifient.

Emmanuel a écrit:
Maintenant discutons d'Apocalypse chapitre 5

L'Agneau n'est évidemment pas au milieu du trône dans cette scène.

Pourtant il est écrit :

« Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l'a fait connaître. » (Jean 1 : 18.)

S'il est « dans le sein du Père », il est évidemment également et sans conteste « au milieu du trône » où siège le Père. Et toutes ces pseudos finesses de traduction et de lecture n'y changeront rien.

Il y a vraiment des liens spirituels très forts concernant le dogme de la trinité et des liens aussi forts dans les anti-dogmes niant l'Unité de Nature du Père de la Parole et de l'Esprit. Ces liens aveuglent le regard spirituel sur la Divinité du Fils et sur la réalité de l'Incarnation. Et contrairement à ce que déclarent certains intervenants, il ne s'agit pas d'un détail négligeable, mais de l'un des fondements de notre foi.

Amicalement.

Jean-Luc B


Dernière édition par Jean-Luc B le Mar 5 Juin 2012 - 12:40, édité 3 fois
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Jean-Luc B



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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mar 5 Juin 2012 - 12:34

.
Elisamu a écrit:

Concernant le « Logos » (le « Verbe »), Il est évidemment à rapprocher de la Rhéma (« la Parole »), bien que leur emploi différent permet de sonder davantage certains aspects de la Nature Divine.

Nous sommes d’accord qu’il y a un lien évident mais la question est de déterminer jusqu’où va ce lien pour définir ce qu’était Jésus avant qu’il ne prenne la forme d’un serviteur.


Elisamu a écrit:
et lorsque tu écris : (( Je ne comprends pas bien ta question ))...
je te réponds : (( moi non plus, quelle question ? ))


Et bien la question que tu avais posé, demandant de (je te cite) : définir ce qu'était Jésus avant qu'il ne prenne la forme d'un serviteur.

La réponse de la Bible à cette question est incontestable : La « tente » dans laquelle le « Logos » est venu habiter a été conçue miraculeusement dans le ventre de Marie il y a environ 2 000 ans. Cette « tente » qui s'appelle « Jésus » n'existait pas avant, mais son projet avait été annoncé de toute éternité. Par contre, le « Logos » qui est venu « tabernacler parmi nous dans cette « tente » est préexistant à la Création et « son origine remonte aux jours d'Olam », c'est à dire hors du temps et de l'espace tels qu'ils ont été créés.

C'est cette rencontre exceptionnelle entre l'Expression de la Divinité (le « Logos ») et l'humanité de cette « tente » charnelle qui a donné « Jésus-Christ homme ». Il est ainsi devenu le seul Médiateur entre Dieu et les hommes, car en donnant sa vie sur le mont Golgotha, Il nous a ouvert le chemin vers le Père qui était fermé par un voile à cause de nos péchés. Et depuis sa mort et sa résurrection, nous pouvons nous approcher de Dieu sans crainte, grâce à son sang qui a couvert nos fautes en coulant sur le bois et qui nous a ainsi rendu justes aux yeux de Dieu.

Que toute gloire et toute louange soient rendues au Père et à l'Agneau !

Amicalement.

Jean-Luc B
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ti-Jean

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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mar 5 Juin 2012 - 14:12

Bonjour à tous,,,
selon Paul Colossiens 1:
15Le Christ est l'image visible du Dieu invisible. Il est le Fils premier-né, supérieur à tout ce qui a été créé.
15Le Christ est l'image du Dieu qu'on ne peut voir. Il est le Fils premier-né au-dessus de toutes les choses créées.
15Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
15Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ;
15Il est l'image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature,

donc s'il est le premier-né, il a donc eu un commencement ...

qu'en est-il du reste de la création...

16Car c'est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, puissances spirituelles, dominations, autorités et pouvoirs. Dieu a tout créé par lui et pour lui. 17Il existait avant toutes choses, et c'est par lui qu'elles sont toutes maintenues à leur place. BFC
16En effet, c'est en lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre : les choses qu'on voit et celles qu'on ne voit pas, les forces et les esprits qui ont autorité et pouvoir. Tout est créé par lui et pour lui. 17Le Christ existe avant toute chose, et tout ce qui existe ne tient que par lui. PDV
16Car en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, trônes, souverainetés, principautés, pouvoirs. Tout a été créé par lui et pour lui. 17Il est avant toutes choses, et tout subsiste en lui. Colombe
16car c'est en lui que tout a été créé dans les cieux et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, seigneuries,
principats, autorités ; tout a été créé par lui et pour lui ; 17lui, il est avant tout, et c'est en lui que tout se tient ; MBS
16car en lui tout a été créé, dans les cieux et sur la terre, les êtres visibles comme les invisibles, Trônes et Souverainetés, Autorités et Pouvoirs.Tout est créé par lui et pour lui, 17et il est, lui, par devant tout ; tout est maintenu en lui, Tob
fraternellement
ti-Jean
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, TMN

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mar 5 Juin 2012 - 14:44

Bonjour à tous,

Citation :
Mais en attendant, je te laisse méditer sur cette proclamation de Paul qui montre la vanité de la traduction de la WTS qui a voulu remettre « Jéhovah » à la place de l'expression « le Seigneur » qui était dans les citations grecques de l'Ancien Testament :

Mais j'ai déjà médité sur ce sujet mon cher Jean-Luc :

http://www.recherches-bibliques.info/pdf/tjjehovah.pdf

Emmanuel
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Jean-Luc B



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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mar 5 Juin 2012 - 15:43

.
ti-jean a écrit:
donc s'il est le premier-né, il a donc eu un commencement

ce n'est pas ce que dit l'épître aux Hébreux : « ni commencement de jours, ni fin de vie ».

« Premier né » a dans la Bible le sens de « Fils héritier ». Ce terme ne signifie pas toujours le premier d'une série, mais dans le cas de Jésus-Christ il est en rapport avec ces deux aspects. Sa résurrection qui fait de lui le « premier-né d'entre les morts » (Col. 1 : 18 – Apoc. 1 : 5.).

Toujours cette distinction à bien faire entre la « tente » (qui a un début) et le « Logos » qui l'habite (qui selon l'Esprit qui sonde tout n'a pas de commencement)...

Amicalement.

Jean-Luc B
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mar 5 Juin 2012 - 16:32

Bonjour ti-Jean,

Il y a un fil relancé récemment sur le thème que tu abordes :

http://jesus.discutfree.com/t1583p30-le-premier-ne-de-la-creation

Emmanuel
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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mar 5 Juin 2012 - 20:14

Bonsoir Jean Luc.

Je suis peut être naïf, mais il me semble que tout ce qui nous entoure, tout ce qui existe vient de Dieu. Tout est venu à l'existence parce qu'Il l'a voulu.

Ne sommes nous pas en quelque sorte issus de Dieu, tout comme la Parole est issue de Dieu?

Si donc la Parole n'est pas distincte de Dieu, qu'en est il du reste de la création?

Il faut être réaliste.

Le Père a créé le Fils ; était ce une partie de lui qu'il a formé ainsi en un être spirituel distinct ? A t-il utilisé le même procédé pour le reste de la création? Nous n'étions pas la et je ne suis pas assez calé pour prétendre connaître les manières de faire de notre Créateur.

Ensuite que Dieu ait envoyé son Fils habiter un corps de chair, oui bien sur! Il était avant, pendant, et sera toujours.

Tout les raisonnement trinitaires n'y changeront rien: l'Écriture elle même nous enseigne que le Père et le Fils dont distincts et parfaitement unis dans la pensée et l'action.

Puisse notre très cher Père céleste ouvrir tes yeux cher Jean Luc!






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Crabe2



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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mar 5 Juin 2012 - 21:00

J-L, c'est cool, tu t'amuses bien ?
Je t'avoue que moi, non !

Si on admet que tu as raison, que gagne-t-on à se ranger sous ton avis ?

Par curiosité, Crabe.
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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mar 5 Juin 2012 - 22:02

Jean-Luc,

Qui plus est, tu ne m'as jamais répondu quand aux questions soulevées dans Apocalypse 1:1-2, 4-8, question que j'avais posées dans un post du 29 mai auquel tu n'as jamais répondu Shocked :

Citation :

Jean Luc a écrit:
Citation:
Avec moi il faut reconnaître que vous n'y arriverez pas, car ce qui m'importe, ce n'est pas de privilégier un point de vue par rapport à un autre, mais c'est le Seigneur Lui-Même.

Et:
Citation:
Emmanuel, laisse la Parole dire simplement ce qu'Elle dit. Ces Textes bibliques existent et sont incontournables. Tu devrais les écouter sans préjugés.


Bonsoir Jean Luc,

En conséquence, tu ne contrediras pas ceci:

Apocalypse ou Révélation accordée à Jean 1:1-2, 4-8 BFC
«Ce livre contient la révélation que Jésus-Christ a reçue. Dieu la lui a donnée pour qu’il montre à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt. Le Christ a envoyé son ange à son serviteur Jean pour lui faire connaître cela. Jean est témoin que tout ce qu’il a vu est parole de Dieu et vérité révélée par Jésus-Christ. De la part de Jean, aux sept Églises de la province d’Asie :
Que la grâce et la paix vous soient accordées de la part de Dieu qui est, qui était et qui vient, de la part des sept esprits qui sont devant son trône, et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le Fils premier-né, le premier à avoir été ramené d’entre les morts, et le souverain des rois de la terre.
Le Christ nous aime et il nous a délivrés de nos péchés par son sacrifice, il a fait de nous un royaume de prêtres pour servir Dieu, son Père. A lui soient la gloire et la puissance pour toujours ! Amen.
Regardez, il vient parmi les nuages ! Tous le verront, même ceux qui l’ont transpercé. Les peuples de la terre entière se lamenteront à son sujet. Oui, il en sera ainsi ! Amen.
« Je suis l’Alpha et l’Oméga », déclare le Seigneur Dieu tout-puissant, qui est, qui était et qui vient.»

Nous lisons textuellement ici que Dieu a donné la révélation à.... Lui même??? Et non, à Jésus Christ!

Puis des paroles de bénédictions, de la part de Dieu, ET de la part des sept esprits, ET de la part de... De nouveau de Dieu??? Et non, de la part du Christ!

Et il est aussi dit que «le Christ nous aime et il nous a délivrés de nos péchés par son sacrifice, il a fait de nous un royaume de prêtres pour servir»... Qui donc... Lui même??? Non non: «Dieu, son Père.»

Enfin, si le Seigneur Jesus vient parmis les nuages, c'est le Dieu tout puissant qui est appelé l'Alpha et l'Omega...

Alors Jean Luc, voila ce que JE pense, et cela n'engage que moi:
La Bible n'a pas besoin d'être lue entre les lignes ; certains l'ont fait, et des guerres de religions au sens propre ou au sens figure ont déchiré les frères du Christ.
Restons simples, ne compliquons pas la simplicité de l'écrit et ne cherchons pas à faire correspondre à nos envies le message des Écritures par une exégèse compliquée et sans fin...

Le Père est le Père.
Le Fils est le Fils.

Loués soient-ils de nous accepter comme nous sommes, pauvre pêcheurs qui s'égarent bien souvent...

Au risque de me répéter...
Le Père est le Père.
Le Fils est le Fils.
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Elisamu



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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mer 6 Juin 2012 - 7:10


bonjour Jean-Luc B,

tout en lisant ce que tu écris les paroles de Jésus au jardin de Gertsèmané me sont revenues où il dit : ((....que ma volonté ne se fasse pas mais la tienne )).

peut-être qu'il est possible que la volonté de Jésus qu'il dit ne pas vouloir faire, correspondrait aussi à la (( tente de Jésus )) dont tu parles ?

amicalement,
Elisamu

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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mer 6 Juin 2012 - 9:49

Bonjour Elisamu,

Tu souleves une réflexion , intérrèssante ,qu'il faut mette au débit de la thèse de Jésus " pére et fils " selon certains Jésus serait la " Parole de Dieu" ( le son qui sortirait de sa bouche ) cette onde sonore se serait enfermée dans une enveloppe charnelle avec sa volonté propre , l'a "tente" ayant elle aussi sa propre volonté , ce que tu souligne en rapportant le propos de Jésus juste avant son arrestation. Si on s'en tient a ce qui a été presenté par JL , la question qui se pose est entre la "tente "et le "logos" qui est "Jésus" qui est Yahvé ? Y aurait -il deux personnes distinctes la tente qui serait Jésus et la personne interieur qui lui serait l'onde sonore appelée 'logos ' Celà ne s'apparenterait -il pas à de la possession ? .C' est étrange cette présentation de Jésus s'adressant à lui même , se priant lui même , s'opposant une personne extérieure la tente à une personne intérieure "le logos ' où est le Pére dans tout celà ? De plus si Jésus est une puissance celeste enfermé dans un corps humain correspondrait -il à Adam dans sa perfection ? était(il son equivalent ? S'il il était celà ne reviendrait -il pas à dire q'Adam était Dieu ? Donc selon cette thèse branlante c'est Dieu qui serait pêcheur , en fait celui qui tient ce raisonnement en vient à blanchir le véritable meurtrier qui est Satan . Nous ne pouvons donc pas cautionner un telle ineptie qui reviendrait à renverser les rôles,ce qui voudrait bien celui qui se change constamment en ange de lumiére , celui qui est en realité l'accusateur de nos fréres et soeurs fidéles, celui qui leurs fait la guerre selon ce qui est écrit :
Citation :
Furieux contre la femme, le dragon s'en alla faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui respectent les commandements de Dieu et qui gardent le témoignage de Jésus. (Apocalypse 12:17)
Chaque chrétien devrait être conscient qu'il est engage dans une guerre spirituelle ,Paul écrit : nous n’avons pas à lutter contre des êtres de chair et de sang, mais contre les Puissances, contre les Autorités, contre les Pouvoirs de ce monde des ténèbres, et contre les esprits du mal dans le monde céleste. (Ephésiens 6:12) Plus nous approchons de la finalité des choses , et plus ces forces spirituelles mauvaises s'ingénient pour nous entrainer à leur suite , nous ne devons pas sous estimer leur pouvoir de séduction,celà devient de plus en plus évident que Satan et ses démons jettent toutes leurs forces dans la batailles,ce sont par des raisonnements mensongers , par des contre vérités , utilisant même la parole de Dieu pour séduire même les élus dit Jésus
Citation :
Car de faux oints et de faux prédicateurs s'élèveront et feront de grands signes et des prodiges, pour séduire les élus mêmes, s'il était possible. (Matthieu 24:24)
Sincérement gg

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


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Jean-Luc B



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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mer 6 Juin 2012 - 10:58

.
Elisamu a écrit:
tout en lisant ce que tu écris les paroles de Jésus au jardin de Gertsèmané me sont revenues où il dit : ((....que ma volonté ne se fasse pas mais la tienne )).

peut-être qu'il est possible que la volonté de Jésus qu'il dit ne pas vouloir faire, correspondrait aussi à la (( tente de Jésus )) dont tu parles ?


Si je parle de « tente » c'est pour suivre l'image qu'emploie Jean dans son prologue. C'est lui qui nous précise également que « le Logos est devenu chair. ». La Bonne Nouvelle de l'Évangile, nous apprend que la Parole éternelle de Dieu est venu faire la démonstration qu'il était possible à un être humain de faire la volonté du Père. C'est à dire de L'aimer de tout son coeur, de toute son âme, de toute sa force et de toute sa pensée, et d'aimer son prochain comme soi-même. Le libre choix que Dieu a donné à l'homme au commencement avait été mal employé depuis Adam, et le Christ-Jésus est venu remettre l'homme à sa place dans le projet de Dieu en accomplissant parfaitement les deux grands commandements.

Nous savons tous que « la chair a des désirs contraires à l'Esprit, et l'Esprit en a de contraires à la chair ; ils sont opposés l'un à l'autre, afin que vous ne fassiez pas ce que vous voudriez. » (Gal. 5: 17.). Et le Christ l'a Lui aussi expérimenté dans sa « tente ». Mais à la différence de tous ceux qui l'avaient précédé, Il a fait le choix de l'apprentissage de la soumission à Dieu dans une nature charnelle qui n'y était pas obligée. Cette tension entre ces deux tendances opposées a atteint son apothéose dans le jardin de Getsémané, où il s'est trouvé confronté aux conséquences mortelles de cette obéissance et où il a choisi de se soumettre et de s'offrir en sacrifice. Devenant ainsi en même temps le Souverain sacrificateur (selon l'ordre de Melchisédek) mais également la victime expiatoire (l'Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde). C'est son passage par la mort et la résurrection qui nous est ouvert depuis 2 000 ans pour nous puissions sans crainte nous approcher du Père.

« Aux jours de sa chair il a offert, à grands cris et dans les larmes, des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et il a été exaucé en raison de sa piété. Tout Fils qu'il était, il a appris l'obéissance par ce qu'il a souffert. Une fois porté à son accomplissement, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel,  » (Heb. 5: 7-9.)

C'est dans la chair de « Jésus-Christ homme » que s'est joué le salut de l'humanité. C'est là que le Logos a accompli parfaitement l'Oeuvre pour laquelle Il avait été envoyé et qui nous permet de parvenir, par Lui et en Lui, au salut et à l'espérance de la vie éternelle. C'est ainsi qu'Il est remonté là où Il était auparavant : dans le sein du Père. Et c'est là qu'Il a retrouvé la gloire qui était la sienne au commencement (Jean 17: 5.)

« le Christ est assis à la droite de Dieu. » (Col. 3: 1 - Heb. 8: 1.).

Or nous savons tous que Dieu ne donne pas sa gloire à un autre (Es. 48: 11.) et qu'il n'y a donc pas un trône supplémentaire dans les cieux, qui serait disposé à la droite de celui de Dieu, mais qu'il n'en existe qu'un seul, qui est appelé « le trône de Dieu et de l'Agneau » (Apoc. 22: 1 et 3.). Dans les Textes inspirés de l'Ancien Testament, « la droite de Dieu » c'est « le bras de YHWH », c'est à dire la puissance agissante de Dieu. Il ne s'agit donc pas d'une créature divine, mais de la partie agissante de la Divinité éternelle. Il est important de remarquer que beaucoup ne comprennent pas que lorsque le « Logos » revient à sa place initiale, à la droite de Dieu, Il y revient avec le Corps glorifié de Jésus-Christ.

Ceux qui ont connu Jésus dans son existence terrestre, ne le connaissent plus de cette manière après la résurrection, car son corps est devenu glorieux. Même Jean qui reposait sur son sein lors de la Cène, va trembler devant Lui sans le reconnaître lorsqu'Il lui apparaît sur l'île de Patmos (Apoc. 1: 17.). Le Christ glorifié va se présenter à lui comme étant « le premier et le dernier » (verset 18.) ce qui est exactement la façon dont Dieu se présente par la bouche du prophète Ésaïe :

«  Ainsi parle l'Éternel, le roi d'Israël,
Celui qui le rachète,
L’Éternel des armées :
Je suis le premier et je suis le dernier,
En dehors de moi il n'y a point de Dieu.
 »
(Es. 44:6.)

Comment donc y a-t-il encore des croyants pour prétendre que « le premier et le dernier » d'Apocalypse 1: 18 et d'Ésaïe 44: 6 ne serait pas Dieu venu en chair pour nous sauver ?

Amicalement.

Jean-Luc B
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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mer 6 Juin 2012 - 14:35

Bonjour à tous,

Jean-Luc,

Citation :
Comment donc y a-t-il encore des croyants pour prétendre que « le premier et le dernier » d'Apocalypse 1: 18 et d'Ésaïe 44: 6 ne serait pas Dieu venu en chair pour nous sauver ?

C'est peut-être parce que ces croyants lisent ce verset dans son contexte et non selon une idée préconçue. Pourquoi tronques-tu si souvent les versets Jean-Luc ?

Moi aussi je peux être "le premier et le dernier", le premier à te répondre à ce message et le dernier si les autres se lassent. Mr. Green

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mer 6 Juin 2012 - 17:02

Bonjour à tous,,,

Jean 17:

1Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux vers le ciel et dit : « Père, l'heure est venue. Manifeste la gloire de ton Fils, afin que le Fils manifeste aussi ta gloire. 2Tu lui as donné le pouvoir sur tous les êtres humains, pour qu'il donne la vie éternelle à ceux que tu lui as confiés. 3La vie éternelle consiste à te connaître, toi le seul véritable Dieu, et à connaître Jésus-Christ, que tu as envoyé. 4J'ai manifesté ta gloire sur la terre ; j'ai achevé l'œuvre que tu m'as donné à faire. 5Maintenant donc, Père,accorde-moi en ta présence la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde existe.BFC

1Après que Jésus a dit cela, il lève les yeux vers le ciel et il prie : « Père, le moment est arrivé. Donne de la gloire à ton Fils, pour que ton Fils te donne de la gloire. 2Tu lui as donné le pouvoir sur tous les êtres humains. Alors il donnera la vie pour toujours à tous ceux que tu lui as donnés. 3Et la vie pour toujours, c'est te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et connaître celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. 4Je t'ai donné de la gloire sur la terre et j'ai fini tout ce que tu m'as donné à faire. 5Maintenant, Père, donne-moi cette gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde existe. PDV

1Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel et dit : Père, l'heure est venue. Glorifie ton Fils, afin que le Fils te glorifie, 2selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. 3Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. 4Je t'ai glorifié sur la terre ; j'ai achevé l'œuvre que tu m'as donnée à faire. 5Et maintenant, toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que le monde fût. Colombe

1Après avoir parlé ainsi, Jésus leva les yeux au ciel et dit : Père, l'heure est venue. Glorifie ton Fils, pour que le Fils te glorifie, 2et que, comme tu lui as donné pouvoir sur tous, il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. 3— Or la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. — 4Moi, je t'ai glorifié sur la terre ; j'ai accompli l'œuvre que tu m'as donnée à faire. 5Et maintenant, toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde soit. NBS
1Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel et dit : « Père, l'heure est venue, glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie 2et que, selon le pouvoir sur toute chair que tu lui as donné, il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés. 3Or la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. 4Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'œuvre que tu m'as donnée à faire. 5Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de cette gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. Tob

1 Jésus dit ces choses, et, levant les yeux vers le ciel, il dit : “ Père, l’heure est venue ; glorifie ton fils, pour que ton fils te glorifie, 2 selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, pour que, en ce qui concerne tout le [groupe] que tu lui as donné, il leur donne la vie éternelle. 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. 4 Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.TMN

D'après l'évangile de Jean qui pouvait bien se tenir en présence, auprès de toi, auprès de toi-même, ( avant que le monde soit, est venue à l'existence ),ou encore
qui glorifiait le Père, le seul vrai Dieu, etc. etc. etc.?
Mais certain arriveront surement à démistifié ses simples phrases...

bien fraternellement
ti-Jean
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