La Liberté Chrétienne

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 La Parole était avec Dieu

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mer 6 Juin 2012 - 18:52

J'ai été le premier mais je ne suis pas le dernier. Wink

Jean-Luc nous répète souvent que le Logos ne peut pas avoir été créé car sinon Dieu aurait été auparavant aphone.

Si l’on suit sa logique, quand le Logos est venu habiter la "tente Jésus", Dieu n’est-il pas devenu à ce moment aphone, privé de sa Parole ? Dieu s’est-il dessaisi temporairement de cet attribut pour nous sauver et pour le récupérer ensuite? A moins que Jean-Luc ne conçoive le Logos comme une sorte de flux, de substance invisible pouvant être projetée, le "bras de Dieu", bref une sorte d’Esprit Saint bis.

Par ailleurs, le Logos est-il devenu une personne en devenant Jésus et est-il ensuite redevenu un attribut de Dieu ? La personne Jésus n’aura pas vécu bien longtemps à moins que Jean-Luc ne considère celui-ci comme une sorte d’avatar, l’être conscient Jésus n’étant donc que Dieu lui-même sauf qu’il aurait eu une existence consciente dédoublée à la fois au ciel et sur la terre. Et si Jésus n'a plus d'existence propre et personnelle comment pourrait-il être aujourd'hui notre Seigneur ?

Bref, sa théorie embrouille bien plus les choses qu'elle ne les explique.

Et pourquoi Dieu n’aurait-il pas donné une existence propre et personnelle au Logos avant qu’il ne devienne chair ? Considérer le Logos comme une entité personnelle créée par Dieu qui n’a pas regardé l’égalité avec Dieu comme quelque chose à dérober mais qui s’est humiliée, qui s’est dépouillée de sa nature divine pour devenir homme est une lecture bien plus simple et naturelle des Écritures (Philippiens 2:6 et suivants). Comment un attribut de Dieu pourrait-il être un exemple d’humilité pour nous ? Jean-Luc n’a jamais voulu répondre à cette question gênante.

On notera aussi le contraste entre "forme de Dieu" et "forme d’un serviteur". Si la forme d’un serviteur est la nature humaine, la forme de Dieu (ou d’un dieu) est la nature divine. J’ai du mal à y voir autre chose que l’abandon d’un corps de nature divine pour prendre un corps humain. Bref, la personne divine appelée Logos par Jean a abandonné son corps divin pour naître homme.

C'est tellement plus simple comme cela et surtout en harmonie avec l'ensemble des Écritures.

Fraternellement,

Emmanuel
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Jean-Luc B



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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Jeu 7 Juin 2012 - 1:21

.
Emmanuel a écrit:

Citation de Jean-Luc B :
Comment donc y a-t-il encore des croyants pour prétendre que « le premier et le dernier » d'Apocalypse 1: 18 et d'Ésaïe 44: 6 ne serait pas Dieu venu en chair pour nous sauver ?

Réponse d'Emmanuel :
C'est peut-être parce que ces croyants lisent ce verset dans son contexte et non selon une idée préconçue. Pourquoi tronques-tu si souvent les versets Jean-Luc ?

Ça pourrait être une explication, mais ça ne tient pas. Car il y a plusieurs éléments à prendre en compte avant de se faire une opinion et j'ai bien peur qu'étant occupé à faire de l'humour tu ne les ais pas remarqués. Il est pourtant important de prendre l’Écriture au sérieux si on veut y distinguer ce qui s'y révèle sur la Nature Divine du Christ...

Emmanuel a écrit:
Moi aussi je peux être "le premier et le dernier", le premier à te répondre à ce message et le dernier si les autres se lassent.


Dans l'Ancien Testament, l'expression « le premier et le dernier » n'est employée que par Dieu et uniquement par le Fils dans l'Apocalypse. Pas un ange et pas un humain ne disent cela.

De la même façon, l'expression « je suis vivant », n'est employé que par YHWH dans l'Ancien Testament et par le Christ dans le Nouveau.

« Car il est écrit: Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu. » (Rom. 14 : 2.)


Lorsque l'on sait que pour Paul « il n'y a qu'un seul Seigneur : Jésus-Christ » (1 Cor. 8 : 6.), si l'on n'est pas aveuglé par de fausses doctrines on saura voir dans cette citation la Réalité Divine qui est présente en Christ. Toujours cette distinction faite par les apôtres entre YHWH et le Seigneur...

Les partisans inconditionnels de la non-divinité feront évidemment remarquer que le Christ va dire « j'étais mort » et que Dieu ne pourrait jamais dire cela ! Ce qui montre qu'ils n'arrivent toujours pas à distinguer et à comprendre les deux natures qui cohabitent dans le Fils de Dieu.

Emmanuel a écrit:
Comment un attribut de Dieu pourrait-il être un exemple d’humilité pour nous ? Jean-Luc n’a jamais voulu répondre à cette question gênante.

C'est toi qui te permet de traiter le Logos d'« attribut de Dieu », pas moi. De mon côté j'ai toujours proclamé que Dieu est : Père, Parole et Esprit et l’Écriture nous le montre.

Emmanuel a écrit:
Si l’on suit sa logique, quand le Logos est venu habiter la "tente Jésus", Dieu n’est-il pas devenu à ce moment aphone, privé de sa Parole ?

Allons, allons Emmanuel, ne sais-tu donc pas ce que l’Écriture nous apprend à ce sujet ? On peut distinguer le Père, du Fils et de l'Esprit, mais ils sont inséparables, car « Dieu est Un ». Selon qu'il est écrit :

« Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même » (2 Cor. 5 : 19.)

Dieu était là au milieu de nous pour nous exprimer son amour et nous montrer sa justice en Jésus-Christ. S'Il était devenu aphone comme tu le dis, le Christ-Jésus ne serait pas ressuscité et nous ne serions pas sauvés.

Amicalement.

Jean-Luc B
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Jeu 7 Juin 2012 - 2:31

Citation :
S'Il était devenu aphone comme tu le dis

Je n'ai fait que reprendre ton vocabulaire Jean-Luc et j'essaie de voir jusqu'où nous emmènent tes hypothèses.

Ce qui est drôle avec les trinitaires et les modalistes c'est qu'ils ont chacun en partie raison puisqu'en fait il n'y a ni trois personnes ni trois modes d'actions mais deux personnes (le Père et le Fils) et un mode d'action (l'Esprit Saint). la réalité se situe donc quelque part entre les deux doctrines.

En restant dans le flou, Jean-Luc peut jouer sur les deux tableaux mais dès qu'on lui pose des questions pour en savoir plus il botte en touche...

Alors le Fils, personne ou attribut Jean-Luc ? Il faudra bien choisir. A moins qu'il ne soit qu'une "semi-hypostase". Ou alors tu vas nous refaire le coup du mystère qui n'en est plus un...

Et quand vas-tu enfin nous répondre sur Philippiens 2:6-7 ?

Fraternellement,

Emmanuel
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Crabe2



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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Jeu 7 Juin 2012 - 8:11

Bonjour à tous,

si Jésus-Christ est Dieu ou une partie de Dieu, alors son sacrifice sur la terre n'est qu'une belle hypocrisie, Dieu étant assuré qu'il est assez puissant pour s'autoressusciter, et Dieu est aussi un roublard car il fait croire aux humains que l'homme Jésus est REELLEMENT mortel !!

Non, ce n'est pas possible que Dieu soit hypocrite et roublard; donc Jésus est bien une personne distincte de son père, enfin, je vois les choses comme ça...

A plus dans l'bus, Crabe.
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Jean-Luc B



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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Jeu 7 Juin 2012 - 9:11

.
Emmanuel a écrit:
Je n'ai fait que reprendre ton vocabulaire Jean-Luc et j'essaie de voir jusqu'où nous emmènent tes hypothèses.

Pourquoi parles-tu de mes « hypothèses » alors que ce qui vous gène c'est justement que, contrairement à vos habitudes, je ne donne pas « d'explications » sur Dieu ? Je me contente de ce que la Bible en dit. Par contre, de votre côté les « hypothèses » non scripturaires ont droit de cité !

J'ai quand-même lu ici que la Parole aurait été créée par Dieu... mais que bizarrement on ne trouve pas dans la Bible le récit de cette « création ». De là ma question : puisque Dieu a TOUT créé par sa Parole (Col. 1 : 16.) et que d'après vous Il aurait avant cela créé Lui-même sa Parole, avant cette « création » était-il aphone ?... Et votre réponse tarde à venir...

Ne serait-il pas plus honnête de reconnaître simplement qu'en affirmant cette hypothèse vous allez « au delà de ce qui est écrit » ?

Emmanuel a écrit:
Ce qui est drôle avec les trinitaires et les modalistes


Je ne suis ni l'un, ni l'autre et j'ai même fait remarquer que s'enfermer dans un point-de-vue empêche d'avoir une vue d'ensemble de la Réalité Divine. J'ai aussi rappelé que le terme « Personnes » au 4° siècle (lors de l'établissement du dogme de la trinité) n'avait pas le même sens qu'aujourd'hui. Il signifiait simplement « apparences », alors qu'au XXI° siècle nous comprenons qu'il serait question de « Personnalités » et cette compréhension faussée nous voile en partie la Réalité Divine, car elle sépare en trois « individus » différents la réalité Unique de Dieu.

Emmanuel a écrit:
il n'y a ni trois personnes ni trois modes d'actions mais deux personnes (le Père et le Fils) et un mode d'action (l'Esprit Saint).

Si je comprends bien, tu en restes à une partie de cette mauvaise conception de la « trinité », mais tu la réduit à deux « individu » au lieu de trois, et tu panaches ça avec un peu de modalisme puisque ton Saint Esprit ne serait qu'un « mode d'action ». Mais expliques-nous donc, comment un « mode d'action » pourrait-il être attristé ?

« Ils ont attristé son Esprit-Saint  » (Es. 63 : 10.)

« N'attristez pas le Saint-Esprit de Dieu  » (Eph. 4 : 30.)


Emmanuel a écrit:
la réalité se situe donc quelque part entre les deux doctrines.


Oh non ! La Réalité est ailleurs. Elle est « au milieu de nous » lorsque nous partageons dans l'amour, et c'est une révélation constamment renouvelée. Comme la vie qu'Elle nous apporte lorsque nous l'assimilons. Car, selon ses propres paroles :

« Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang est vraiment un breuvage. » (Jean 6 : 55.)

Emmanuel a écrit:
En restant dans le flou, Jean-Luc peut jouer sur les deux tableaux mais dès qu'on lui pose des questions pour en savoir plus il botte en touche...

Je ne suis pas venu ici pour jouer et je ne me suis pas fabriqué un système de pensée que je chercherais à diffuser, mais suis passé partager ce que j'ai reçu. Le problème c'est que vous êtes encore tellement habitués aux « plats préparés » spirituels et que ce que mets sur la table vous semble immangeable alors que c'est la nourriture quotidienne de beaucoup de disciples du Christ.

Emmanuel a écrit:
Alors le Fils, personne ou attribut Jean-Luc ? Il faudra bien choisir. A moins qu'il ne soit qu'une "semi-hypostase"

Mais non Emmanuel, je ne suis pas coincé entre ces deux points-de-vue que je considère biaisés, ou alors un panachage bricolé. Car je sais que le Dieu de la Bible se révèle chaque jour d'un façon renouvelée à ceux qui le cherchent simplement avec foi comme une manne quotidienne.

Emmanuel a écrit:
Ou alors tu vas nous refaire le coup du mystère qui n'en est plus un...

Apparemment, tu n'as pas encore tout compris du « mystère de Christ ». Il est vrai que tout est déjà écrit, mais ce n'est pas pour autant que nous le comprenons tout de suite. Dieu nous enseigne en fonction de notre avance dans la maturité et ce que nous savons de Lui aujourd'hui sera dépassé par ce qu'Il nous révélera demain.

Emmanuel a écrit:
Et quand vas-tu enfin nous répondre sur Philippiens 2:6-7 ?

J'ai déjà répondu. Mais tu es tellement occupé à essayer de me faire des croches-pieds que tu ne l'as même pas remarqué. Il est donc tellement difficile d'apprendre à partager ?

Amicalement.

Jean-Luc B
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Jean-Luc B



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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Jeu 7 Juin 2012 - 9:49

.
Crabe2 a écrit:
si Jésus-Christ est Dieu ou une partie de Dieu, alors son sacrifice sur la terre n'est qu'une belle hypocrisie, Dieu étant assuré qu'il est assez puissant pour s'autoressusciter, et Dieu est aussi un roublard car il fait croire aux humains que l'homme Jésus est REELLEMENT mortel !!

Si tu ne comprends pas, ce n'est pas une raison pour parler d'hypocrisie et de roublardise à propos du sacrifice de Golgotha. Oui, Jésus savait qu'il allait donner sa vie et qu'après cela il la reprendrait (Jean 10 : 17-18.). Mais ça ne l'a pas empêché d'avoir des angoisses dans le jardin de Getsémané. La Parole éternelle ne pouvait évidemment pas mourir, mais la chair de Jésus a réellement goûté la mort, sinon il n'y aurait pas eu de résurrection. Toujours cette difficulté à discerner les deux natures du Fils de Dieu...

Crabe2 a écrit:
donc Jésus est bien une personne distincte de son père, enfin, je vois les choses comme ça...


Tant qu'on n'est par sorti de cette idée de « Personnes », on n'arrive pas à comprendre ce qui unit et distingue le Père, la Parole et l'Esprit.

Amicalement.

Jean-Luc B
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lionel

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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Jeu 7 Juin 2012 - 11:00

Bonjour à tous et bonjour chers lecteurs,

Voilà quelques semaines que je suis cette intéressante discussion de laquelle finalement il ne ressort pas grand chose de constructif puisque chacun reste sur son idée en fonction de sa ''culture'' religieuse ...

Je ne vais pas jeter de l'eau sur le feu : pour moi il est évident que Dieu et Jésus sont 2 personnes complétement distinctes mais de la même famille .... la famille des êtres divins point final.

Jésus peut bien être une partie de Dieu comme mon fils ou ma fille sont une partie de moi ; il font partie de moi c'est moi et ma femme qui les avons crée ou engendré non ?
Est ce que je me trompe ?

Donc en toute logique (je ne sais pas comment se reproduisent les être divins ni d'ailleurs s'il se reproduisent) mais en toute logique je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas retenir cette même idée pour eux.

On discute de thèses (la trinité ou que Dieu et Jésus sont la même personne) qui a mon humble avis n'ont aucun fondement biblique tellement il y a de textes qui prouve que Dieu yhwh ou élohim n'est pas un être célestes en 2 ou 3 personnes et encore je n'en sais trop rien puisque élohim c'est le pluriel d'eloah (Dieu en Hébreu) pluriel de majesté nous a t on dit mais bon passons élohim (les dieux est partout dans l'ancien testament avec yahvé biensûr)....

Alors oui bien sur il y a certains versets style le Père et moi nous ne sommes qu'un comme (excusez moi pour la comparaison mais il faut rester simple) les 3 mousquetaires avaient la devise un pour tous et tous pour un..... donc pour moi je ne vois pas pourquoi 2, 3 ou 4 personnes ou plus ne pourrait pas reprendre l'idée même dans la Bible : cela n'atteste toujours pas que ces 2 , 3 ou plus de personnes n'en sont qu'une en réalité!

Oui je sais que mes raisonnements sont loin des réflexions pseudo théologiques que je lis dans ce post mais je crois qu'il faut accepter humblement une évidence qui n'est pas aussi farfelue qu'on pourrait le croire .... pourquoi toujours tout compliquer et ça mène à quoi d'ailleurs puis qu'il n'y a pas d'accord entre nous sur ce sujet !!! Qui vivra verra ... Dieu en 3 personnes en 2 ou bien comme un seul individu .... !!!!

J'aimerai pour terminer mon intervention peut être un peu lapidaire (veuillez m'en excuser) mais bon je dis ce que j'ai compris avec mon analyse critique vous citer quand même 2 textes que je n'ai pas vu dans ce sujet ou alors ils m'ont échappés :

Gn 1 26 Dieu dit enfin : « Faisons les êtres humains ; qu'ils soient comme une image de nous, une image vraiment ressemblante !

5 Le Seigneur descendit du ciel pour voir la ville et la tour que les hommes bâtissaient. 6 Après quoi il se dit : « Eh bien, les voilà tous qui forment un peuple unique et parlent la même langue ! S'ils commencent ainsi, rien désormais ne les empêchera de réaliser tout ce qu'ils projettent. 7 Allons ! Descendons mettre le désordre dans leur langage, et empêchons-les de se comprendre les uns les autres. »

A qui Dieu,élohim, l'éternel, yahvé, yhwh s'adresse t'il ? à lui même ? ou à une autre personne ou des autres personnes qu'il invite à participer à réaliser avec lui une certaine action ..... ????

Ils étaient au moins 2 pour créer l'homme , et plus d' 1 pour confondre les langues au temps de la tour de Babel ..... 2 être divins , la parole et Dieu qui d'autres.... ou alors c'est une formule de rhétorique , une de plus qui va nous amener vers un autre débat....a la fin duquel on ne sera pas plus avancé!

Qu'en pensez vous ?

Maintenant on peut ergoter pendant des heures sur des doctrines qui doivent surement attrister l'esprit saint .... ceci dit elles nous confondent plus qu'elles nous unifient!

Le mystère du Christ cher Jean Luc n'est peut être pas forcément ce que tu penses comme mon explication n'est pas forcément ce qu'enseignent les écritures !!!! En ce qui me concerne ce que je vient de dire c'est ce que j'ai compris mais si c'est pas ce que ce que Dieu nous enseigne et bien qu'il me pardonne je ne suis pas assez ''calé'' pour comprendre autre chose et j'imagine que dans son immense amour il me pardonnera de ne pas avoir compris ce qu'il a voulu dire ou expliquer en tenant compte de toutes les doctrines qui ont finalement fini par brouiller les pistes ou la Vérité! Comme il pardonnera tous ceux qui l'ont cherché mais qui ont été éconduit par toutes les fausses doctrines qui ont brouillé leur compréhension ..... Je ne peux pas imaginer qu'un Dieu d'amour puisse agir autrement !

Alors maintenant quand tu parles des natures du fils de Dieu ... : Pére, parole ou esprit je ne vois pas en quoi cela diffère de ce que nous comprenons si c'est bien ce que tu veux dire et ce que j'ai compris : Si Jésus pour accomplir le dessein de Dieu a du avoir plusieurs natures distinctes il reste qu'il est bien un être différent de son Père même s'il ont tout les deux la même ''nature'' et s'ils sont unis !

Voilà tout ce que je comprend et que je partage avec vous tous sans aucune pression de personne selon la maturité que Dieu me donne et si je me trompe et bien tant pis c'est pas bien grave à l'échelle de l'univers.

Bien fraternellement,

Lionel
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Jeu 7 Juin 2012 - 11:18

Quand j'ai écrit , le message de lionel que je salue , n'était pas en ligne

Bonjour tous

Ma conviction personnelle , est qu'il ne peut y avoir d'ambiguité en ce qui concerne "la Parole de Dieu " soit nous sommes humbles , sincéres , attachés et ayant la vérité , alors nous sommes enseignés par l'esprit saint de Dieu qui nous dirige dans toute la vérité Jésus fit une promesse à ses disciples
Citation :
Quand l’Esprit de vérité sera venu, il vous conduira dans la vérité tout entière, car il ne parlera pas de lui-même, mais tout ce qu’il aura entendu, il le dira, et il vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13) Il manifestera ma gloire, car il puisera dans ce qui est à moi et vous l’annoncera. (Jean 16:14) Tout ce que le Père possède est aussi à moi; voilà pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi et qu'il vous l'annoncera. (Jean 16:15)
Cette pomesse de Jésus concerne chaque chrétien authentique,c'est l'assurance qu'il ne seront jamais dans les ténêbres , et qu' à tout moment celui qui se conforme à la volonté de Dieu sera enseigné sur la volonté de Dieu , passée , présente et future .

Jean dans sa première lettre déclare :

Quant à vous, l’Esprit dont vous avez été oints par le Christ demeure en vous. Vous n’avez donc pas besoin que l’on vous instruise, car cet Esprit dont vous avez été oints vous enseigne tout. Ce qu’il enseigne est vrai, il ne ment pas. (1 Jean 2:27) C'est une précision importante , elle indique que le chrétien n'a qu'en realité pour instructeur que cet esprit saint , Hors qu'enseigne t-il , Jésus le dit - il vous conduira dans la vérité tout entière, car il ne parlera pas de lui-même, mais tout ce qu’il aura entendu, il le dira, Jean précise -Restez donc attachés à cet enseignement tel que vous l’avez reçu de l’Esprit Quel enseignement avons nous reçue de l'esprit saint ,et comment le vérifier ? Pierre donne un élèment de réponse en effet il écrit :
Citation :
Sachez, avant tout, qu’aucune prophétie de l’Ecriture n’est le fruit d’une initiative personnelle. (2 Pierre 1:20) car ce n'est jamais par une volonté d'homme qu'une prophétie a été apportée, mais c'est poussés par le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu. (2 Pierre 1:21)
C'est lumineux ce que nous avons reçue , ce sont les écrit inspirées de Dieu , qui se concluent avec la révèlation de Jésus Christ que "Dieu lui a donnée nous avons donc là ce que Paul appele les écritures inspirées de Dieu qui selon Paul sont la base sur laquelle est édifiée notre foi
Citation :
Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. (Ephésiens 2:20)
Ce fondement , ne peut être remis en question , c'est dailleurs pourquoi l'esprit ne dit rien de sa propre initiative , mais ne fait que rappeler ce qui est écrit sans ajouter , ni retrancher l'ensemble étant "la Parole de Dieu , donc la vérité (Jean 17 : 17) que nous devons sonder , étudier , et qui comme Paul nous l'indique nous sert de base pour combattre les faux enseignements , ce stocke de connaissance nous permet de nous conformer à l'enseignement divin , de vérifier si ce que l'on nous dit est vrai , chaque chrétien étant responsable devant dieu de ce qu'il affirme , celà devrait toujours être en harmonie avec l'écriture , lorsque nous recevons un enseignement de Dieu , par l'esprit saint,il sera toujours en conformité avec ce qui a étè écrit par les prophètes , enseigné par Jésus et confirmé par les apôtres et les écrivains chrétiens qui tous écrivaient poussé par l'esprit saint , si nous avons des doutes,nous devons demander à Dieu de nous diriger,et de nous éclairer sur les points sombres avec foi comme le fait remarquer Jacques:
Si l’un de vous manque de sagesse, qu’il la demande à Dieu qui la lui donnera, car il donne à tous généreusement et sans faire de reproche. (Jacques 1:5) Il est évident , que lorsque nous étudions la Parole de Dieu , nous devons demander à Dieu de nous éclairer , sa promesse est qu'il le fera dans la mesure de notre humilité et de notre soumission à sa volonté , il est vrai que la multitude des enseignants ne favorise pas toujours la compréhension de l'écriture , surtout si nous nous laissons chatouiller les oreilles par des esprits forts,qui s'ingénient à nous faire douter,c'est là que prend toute sa valeur le conseil de Jacques , en effet nous n'avons pas tous des années d'études derrière nous , nous ne versons pas tous dans les langues anciennes qui servirent à coucher par écrit la parole de notre Pére , mais nous nous avons tous l'assurance d'être aidés par l'esprit saint de notre Pére dand la mesure ou nous ne lui faisons pas obstacle par un orgueil demesuré,en voulant imposer notre point de vue , comme si nous étions le seul a avoir reçue l'onction , hors chaque chrétien fidèle et enseigné par Dieu , s'il est humble il ne sera jamais dans le doute car le Pére lui donnera sa nourriture au moment favorable ,c'est une question de foi en avons nous suffisamment? Jésus nous dit «
Citation :
Si vous aviez de la foi comme une graine de moutarde, vous diriez à ce mûrier: 'Déracine-toi et va te planter dans la mer', et il vous obéirait. (Luc 17:6)
Quelquefois de mpntagnes se dressent devant nous , si nous nous tournons vers Dieu avec foi elle s'effaçeront d'elles mêmes ; a nous de mettre cette foi en oeuvre !


C'est dans la confiance que nous ferons vraiment la connaissance de notre Pére , il est lumiére est vérité ,il n'y a pas de zone d'ombre chez lui,ce n'est pas dans l'étalage de la connaissance,où dans la démonstration que nous serions les seuls à avoir recue l'onction du Pére par Jésus , et si nous avons reçue cette onction nous savons qu'il nous conduira dans toute la vérité , faisons lui confiance et ne nous laissons pas balloter au grès des enseignements et de philosophies humaines

Sincèrement et fraternellement

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Jeu 7 Juin 2012 - 20:03

Jean-Luc,

Je pense que le mieux est d'en rester là. Il te seras difficile je pense de convaincre une personne qui a une nette vision de ces choses de les voir comme toi tu les voies.

Une entité est une personne ou une chose, je ne connais pas d'états intermédiaires entre les deux. J'aurais du mal à prier le Père si je ne voyais pas en lui la personne qu'il est. J'aurais du mal aussi à parler au Fils s'il n'était pas la personne réelle qu'il est. Et je ne parle pas à l'Esprit Saint qui n'est pas une personne mais la puissance de Dieu, son bras en quelque sorte, mais je demande au Père et au Fils de me fortifier par l'Esprit.

Pour moi il n'y a aucun doute sur ces points après toutes les discussions que j'ai eues avec des évangéliques ou ex et après avoir demandé humblement à Dieu de m'éclairer sur ces sujets au cas où je me trompais.

J'ai écris cet article sur l'Esprit Saint si cela t'intéresse : http://www.recherches-bibliques.info/pdf/esprit.pdf (Inutile de répondre ici sur l'Esprit Saint. Il doit déjà exister un sujet sur ce thème)

Fraternellement,

Emmanuel
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Elisamu



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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Ven 8 Juin 2012 - 0:18

bonsoir Jean-Luc B, même si j'arive pas forcément à suivre dans toutes les explications que tu donnes, de même que celles des autres intervenants, je prends avec simplicité ce que mon petit estomac est capable de prendre, le reste je le laisse paisiblement au Seigneur qui révélera en son temps.

PS : probablement que tu ne t'est pas rendu compte, les paroles d' Elisamu concernant la question ne viennent pas d'elle mais de quelqu'un d'autre.

amicalement,
Elisamu
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Elisamu



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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Ven 8 Juin 2012 - 0:29


bonsoir à tous,

merci pour vos diférentes compréhensions.
C'est vrai aussi qu'il est possible de parler durant des heures pour tenter de comprendre qui est le Fils (( en l'analysant à la loupe ou en le découpant en morceaux )) sans arriver à des résultats forcément très édifiants pour personne.

ce qui m'interpelle c'est la réaction de ceux qui connaissaient bien Jésus selon la chair et qui, pourtant les concernant ne l'ont pas reconu tout de suite après la résurrection.
Marie , les 2 disciples sur le chemin d' Emaûs, les disciples dans la chambre etc...

Pour eux tous, son aspect ayant fort probablement changé, ils ne l'ont donc pas reconnu à son physique ( Marie l'a pris pour le jardinier, les disciples pour un esprit etc..)
Ils l'ont reconnu à autre chose, à des signes le concernant intimement qui ont alors touché profondément leur coeur : lorsqu'il a prononcé le nom de Marie, lorsqu'il a partagé le pain..., après avoir touché ses marques

Ils l'aimaient, ils étaient déjà attachés à lui selon la chair avant la résurection.

C'est à (( QUI IL EST )) qu'ils le reconnurent !
à son (( ETRE intérieur )) , à Son Esprit d'amour et de Vérité dont il était rempli qui a brûlé leur coeur !

(( Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier
Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui ))


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Crabe2



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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Ven 8 Juin 2012 - 11:10

Bonjour J-L,

je te cite:
Si tu ne comprends pas, ce n'est pas une raison pour parler d'hypocrisie et de roublardise à propos du sacrifice de Golgotha. Oui, Jésus savait qu'il allait donner sa vie et qu'après cela il la reprendrait (Jean 10 : 17-18.). Mais ça ne l'a pas empêché d'avoir des angoisses dans le jardin de Getsémané. La Parole éternelle ne pouvait évidemment pas mourir, mais la chair de Jésus a réellement goûté la mort, sinon il n'y aurait pas eu de résurrection. Toujours cette difficulté à discerner les deux natures du Fils de Dieu...
Mais si justement, je parle bien d'hypocrisie de la part de celui qui - selon ton hypothèse - n'avait qu'à laisser son corps terrestre mourir et hop, son "esprit" s'élève dans les airs et attend un nouveau corps !! Ce n'est pas une vraie mort, ou alors, à chaque fois qu'une cellule de mon corps est détruite, je suis mort aussi !!
En fait, ça ne me ferait rien de mourir si j'étais sûr que mon "esprit" ne mourrait pas mais attendrait un autre "stade", c'est exactement comme cela que Satan a présenté les choses à Eve, il l'a assurée qu'elle ne mourrait pas !!!
Comme tu le vois, avec ton interprétation des choses bibliques, on arrive à trouver à redire dans le sacrifice du fils qui n'est plus un "vrai" sacrifice. Comme évidemment ce n'est pas le cas, il faut bien que tu reconnaisses que ton raisonnement ne tient pas, et même, il est dangereux puisqu'il porte en lui les germes de la discorde, du doute envers les mobiles de Dieu et de son Fils, jetant ainsi l'opprobre sur le Créateur...

Merci d'avoir pris le temps de lire mes impressions, bonne journée, Crabe.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Ven 8 Juin 2012 - 11:55

Bonjour a tous

Je lis dans un message

Citation :
Tant qu'on n'est par sorti de cette idée de « Personnes », on n'arrive pas à comprendre ce qui unit et distingue le Père, la Parole et l'Esprit.


Qu'est-ce à dire ? Que Jésus ne serait pas une personne ? Or selon l'hypothèse émise par certains dans ce fil , Jésus serait Yahvé lui-même , serait ce à dire que YHVH n'est pas une personne ? C'est une contradiction flagrante de l'hypothese mise en exergue

Aussi au lieu de chercher à démontrer l'indémontrable , ne serait-il pas plus sage de garder l'oeil simple comme nous l'enseigne Jésus
Citation :
La lampe du corps, c’est l’oeil ; si donc ton œil est simple, ton corps tout entier sera [plein de] lumière; (Matthieu 6:22)
pourquoi chercher des complications là où il n'y en a pas , celui qui a dit celà est bien une personne , sa sagesse , ,son intelligence , sa amour, sa justice , son humilité pour les hommes ne sont pas un réputation surfaite , qui pourrait contester celà en lisant les évangiles ? Jésus est une personne réelle , son sacrifice est réel , son attachement au Pére et réel , pourquoi vouloir le dépersonnaliser ? Il n'a jamais prétendu être supérieur au Père , il a toujours déclaré qu'il ne faisait rien de sa propre initiative , pourtant le Père lui a donne tout pouvoir , ce qui n'enlève rien au fait qu'il soit toujours au service du Père et qu'il soit uni dans la même perspective , celle de rétablir toutes choses selon la volonté du Père

Gardons l'oeil simple , ou en bon état , et nous serons illuminés par la lumière divine

Bonne journée à tous

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Nomade
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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Sam 9 Juin 2012 - 2:06

Pour beaucoup de croyants, Dieu est une vague intelligence cosmique omniprésente !

Dieu donne beaucoup d'informations sur sa personne dans la Bible, notamment qu'il a "une forme", "une face", ses "yeux" observent les humains, et le lieu de sa demeure est dans les cieux. Il n'est donc pas dans l'église au coin de la rue ou dans notre cave, notre grenier, etc. Dieu n'est pas partout mais rien ne lui échappe et sa puissance peut atteindre n'importe quel endroit à n'importe quel moment par son "Esprit saint" que Jésus appelle "la force ou puissance d'en haut" (Luc 24:49).

Au ciel, Dieu est une personne réelle, Jésus est une personne et a été une personne lors de sa vie préhumaine, les anges chérubins et séraphins sont des personnes et nous serons également des personnes lorsque nous serons dans la maison du Père au ciel.

Ces choses ont déjà été discutées sur le forum avec tous les textes bibliques qui les éclairent.

Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Jean-Luc B



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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Sam 9 Juin 2012 - 10:17

.
Crabe2 a écrit:
Mais si justement, je parle bien d'hypocrisie de la part de celui qui - selon ton hypothèse - n'avait qu'à laisser son corps terrestre mourir et hop, son "esprit" s'élève dans les airs et attend un nouveau corps !! Ce n'est pas une vraie mort, ou alors, à chaque fois qu'une cellule de mon corps est détruite, je suis mort aussi !!

Tu n'as rien compris à ce que l'Agneau de Dieu a subi à Gethsémané et à Golgotha pour parler de sa mort de cette façon.

Crabe2 a écrit:
Comme tu le vois, avec ton interprétation des choses bibliques, on arrive à trouver à redire dans le sacrifice du fils qui n'est plus un "vrai" sacrifice.

Le sacrifice de Jésus Christ, sa mort sur le bois de Golgogtha et sa résurrection sont véritables et amènent celui qui place sa confiance en Lui à l'espérance de la vie éternelle. C'est ce que la Bible déclare et c'est ce que j'ai dit. Mais si tu ne comprends rien à ce que j'écris, il est évident que tu comprendras encore moins ce que la Parole dit sur le « Mystère de Christ » et qui a été l'occasion de tellement de grands débats depuis 2000 ans.

Crabe2 a écrit:
ton raisonnement ne tient pas, et même, il est dangereux puisqu'il porte en lui les germes de la discorde, du doute envers les mobiles de Dieu et de son Fils, jetant ainsi l'opprobre sur le Créateur...


Je n'apporte pas un « raisonnement », mais des faits bibliques. Dès le départ, avant que rien n'existe, le Père, la Parole créatrice et l'Esprit sont là (Gen. 1 : 2-3 - Jean 1: 1-2.). Elohim désigne un Dieu pluriel, mais le verbe est au singulier). Ils travaillent dans l'Unité et tout a été fait par eux (Apoc. 4 : 11 – Col. 1 : 16.).

Dieu donne la vie (1 Tim. 6 : 13.). Le Fils donne la vie (Jean 10 : 28.). L'Esprit Saint est un Esprit de Vie (Gen. 2 : 7.) ;

Dieu est « le premier et le dernier » ( Es. 44 : 6.). De même pour le Fils (Apoc. 1 : 18.). L'Esprit est également éternel (Heb. 9 : 14.)

Dieu est le « Seigneur des seigneurs » (Deut. 10 : 17.) et l'Agneau est également « Seigneur des seigneurs » (Apoc . 17 : 14.). Or pour les croyants, il n'y a qu'« un seul Seigneur » (1 Cor. 8:6 - Eph. 4 : 5.)...

Dieu est le seul à devoir être adoré (Luc 4 : 8..). L'Agneau qui est sur le Trône est également adoré (Apoc. 7 : 10-12.).

Il n'y a qu'un seul Trône dans le ciel devant lequel se prosternent toutes les créatures terrestres et célestes : « le Trône de Dieu et de l'Agneau » (Apoc. 22 : 3.).

Maintenant, je réalise à quel point la WTS est une puissance d'aveuglement. Ceux qui ont été en son pouvoir en gardent des stigmates profondes qui ne disparaîtront qu'en Christ, lorsqu'ils ne s’appuieront plus sur des raisonnements humains, mais seulement sur la Parole.

En attendant, je constate que le diction est toujours vrai : on n'arrivera jamais à faire boire un âne qui n'a pas soif.

Amicalement.

Jean-Luc B
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Mimarie

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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Sam 9 Juin 2012 - 12:57

Bonjour à chacun,

Pardonnez-moi, au point où en arrive ce fil d’échange, j’éprouve le besoin de citer les paroles de Paul aux Corinthiens que voici :

- « C’est pourquoi, moi aussi, frères, lorsque je suis allé chez vous, je ne suis pas venu proclamer le secret de Dieu en utilisant les prestiges de l’éloquence ou de la sagesse.
- Car, je n’ai pas estimé devoir vous apporter autre chose que Jésus-Christ, et Jésus-Christ crucifié.
- De plus, quand je suis arrivé chez vous, je me sentais bien faible et je tremblais de crainte.
- Mon enseignement et ma prédication ne reposaient pas sur les discours persuasifs de la "sagesse," mais sur une action manifeste de la puissance de l’Esprit.
- Ainsi votre foi a été fondée, non sur la "sagesse" humaine, mais sur la puissance de Dieu.
- Cependant nous aussi, nous enseignons une sagesse aux chrétiens spirituellement adultes. Il ne s’agit pas, bien entendu, de ce qu’on appelle "sagesse" dans ce monde, ni de la sagesse des grands de ce monde qui sont destinés à disparaître.
- Non, nous exposons la sagesse de Dieu, secrète jusqu’à présent, et qui demeure cachée au monde. Dieu l’avait préparée avant le commencement du monde en vue de notre gloire.
- Cette sagesse-là, les grands de ce monde ne la connaissent pas, car s’ils l’avaient connue, ils n’auraient pas crucifié le Seigneur glorieux.
- Mais, comme le dit l’Ecriture, il s’agit de ce que l’oeil n’a pas vu et que l’oreille n’a pas entendu, ce que l’esprit humain n’a jamais soupçonné, mais que Dieu tient en réserve pour ceux qui l’aiment.
- Or, Dieu nous l’a révélé par son Esprit; l’Esprit, en effet, scrute tout, même les pensées les plus intimes de Dieu.
- Quel être humain peut savoir ce qui se passe dans un autre homme? Seul l’esprit de cet homme en lui le sait ? De même, nul ne peut connaître ce qui est en Dieu si ce n’est l’Esprit de Dieu. »
(selon 1Cor2:1-11)
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Laissons humblement l'Esprit Saint nous éclairer et nous conduire, chacun à son rythme et dans la mesure de foi qui lui appartient.
Ainsi "nous marcherons dans la lumière et pourrons avoir part les uns avec les autres"

Bonne journée pour chacun, Mimarie
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mical

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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Sam 9 Juin 2012 - 13:43

Bonjour Mimarie

Tu cites avec raison : 1 Corinthiens 2 : 1 à 11

Et tu écris avec sagesse :

Citation :
Laissons humblement l'Esprit Saint nous éclairer et nous conduire,
chacun à son rythme et dans la mesure de foi qui lui appartient.
Ainsi "
nous marcherons dans la lumière et pourrons avoir part les uns avec les autres"

j' adhère à 100%

francis
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mical

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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Sam 9 Juin 2012 - 13:50

PS.
Je me permets de rajouter le verset 12 de 1 Corinthiens 2

nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.



sans autre commentaire

francis
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Sam 9 Juin 2012 - 16:40

Bonjour à tous,

Jean-Luc a écris :

Citation :
Dieu est le « Seigneur des seigneurs » (Deut. 10 : 17.) et l'Agneau est également « Seigneur des seigneurs » (Apoc . 17 : 14.). Or pour les croyants, il n'y a qu'« un seul Seigneur » (1 Cor. 8:6 - Eph. 4 : 5.)...

Il oublie qu'entre Deutéronome et Apocalypse il s'est passé quelque chose :

Que toute la communauté d'Israël sache donc avec certitude que Dieu a fait Seigneur et Messie ce Jésus que vous avez crucifié.» (Actes 2:36)

C'est aussi pourquoi Dieu l'a élevé (Jésus) à la plus haute place et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom (Philippiens 2:9)

Lorsque tout lui aura été soumis, alors le Fils lui-même se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose, afin que Dieu soit tout en tous. (1 Corinthiens 15:28)

Et puisqu'il cite 1 Corinthiens 8:6 partiellement, lisons-le en entier :

Néanmoins, pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous vivons, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous vivons. (1 Corinthiens 8:6)

Fraternellement,

Emmanuel

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Crabe2



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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Sam 9 Juin 2012 - 21:24

Merci J-L pour mon assimilation à un âne !!!

Mais penses-tu que c'est ainsi que Christ aimait enseigner les humbles, les ânes comme moi ??

A méditer non ??

Bonne soirée, Crabe.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Dim 10 Juin 2012 - 1:36

Bonjour crabe ,

Il y avait déjà un âne sur ce forum, et ce n'est pas toi , celà serait fort étonnant , nous n'avons jamais vu d'äne avec des pinces , aussi mon cher crabe après reflexion il m' apparait que tu es brebis qui en pince pour Christ , parole d'âne . Concernant le sujet qui nous préoccupe , nous savons toi et moi malgré notre ignorance soulignée par J-L , que nous avons un Père céleste qui a envoyé son fils pour assurer notre salut. Pas besoin de sortir des grandes écoles pour savoir celà , car notre Père le révèle à ceux qui ont le coeur pur , et aux humbles , tu as donc tout a fait raison : c'est l'amour qui doit régir les discussions chrétiennes. Jesus le dit :
Citation :
A ceci, tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples: à l’amour que vous aurez les uns pour les autres. (Jean 13:35)
C'est à chacun de nous de démontrer ce fait , s'il se vérifie nous avons la certitude d'être enseignés de Dieu , comme l'affirme Jean :
Citation :
Quant à vous, l’Esprit dont vous avez été oints par le Christ demeure en vous. Vous n’avez donc pas besoin que l’on vous instruise, car cet Esprit dont vous avez été oints vous enseigne tout. Ce qu’il enseigne est vrai, il ne ment pas. Restez donc attachés à cet enseignement tel que vous l’avez reçu de l’Esprit. (1 Jean 2:27)
Il est vrai que certains pensent que l'esprit saint ne suffit pas, aussi viennent-ils en renforts pensant être mandatés par Dieu , ils ignorent certainement ce qu'affirme Jésus :
Citation :
Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire, et moi, je le ressusciterai le dernier jour. (Jean 6:44)
Une bonne lecture de ce dernier texte , nous éclaire beaucoup plus sûrement que tout ce qui a été développé sur ce fil avec beaucoup plus de simplicité , normal c'est le fils de Dieu qui nous enseigne


Fraternellement gg

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Elisamu



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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Dim 10 Juin 2012 - 7:18

Bonjour à tous,

Si on regarde avec simplicité dans la pratique de tout les jours lorsque Dieu nous reprend, lorsqu'Il touche profondément notre coeur, lorsqu'Il nous console, lorsqu'Il nous encourage, nous édifie, nous montre comment lui obéir, lorsque nous le voyons agir...

...finalement à chaque fois, faisons-nous dans le détail des (( manifestations )) de Dieu, en sachant précisément (( qui )) s'adresse à nous : le Père ou le Fils ou l'Esprit Saint consolateur ?

N'est-ce pas la Voix et la volonté de notre Père céleste que notre coeur reconnait ?

Et chaque fois que cela se produit n'est-ce pas cela le plus important tout en suivant les pas du Fils en accord avec les Ecritures ?

PS: pour une meilleure compréhension le mot (( natures)) a été changé pour (( manifestations )) Elisamu


Dernière édition par Elisamu le Mar 12 Juin 2012 - 0:28, édité 1 fois
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Jean-Luc B



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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Lun 11 Juin 2012 - 0:17

.
Crabe2 a écrit:
Merci J-L pour mon assimilation à un âne !!!

Mais penses-tu que c'est ainsi que Christ aimait enseigner les humbles, les ânes comme moi ??

J'espère que tu ne nourris pas de mauvaises pensées envers les ânes, car c'est sur un de ces braves animaux que notre Seigneur a fait son entrée dans Jérusalem. Le dicton que je citais fait référence à la ténacité de ces braves bêtes à qui on n'arrivera jamais à faire faire quelque chose qu'ils refusent.

Si ce que je te montre dans la Bible sur la Divinité du Fils ne t'intéresse pas, je ne te forcerai pas à l'avaler. Mais je tiens à préciser que ce n'est pas parce que tu refuses de boire, que l'eau dont je parle n'existe pas. La seule chose qui se passera, c'est que tu ne seras pas désaltérée par elle. Et c'est dommage !

A méditer...

Amicalement.

Jean-Luc B
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Crabe2



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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Lun 11 Juin 2012 - 7:39

Bonjour à tous... même à J-L qui n'assume pas...

C'est pô cool J-L de faire semblant de ne pas avoir dit mais d'avoir dit quand même !! Dans la vraie vie, c'est plus dur d'assumer ses erreurs mais quand on s'y efforce, on est un homme; ce devrait donc être plus facile dans le virtuel d'un forum...

Chacun appréciera les 2 citations de J-L:

En attendant, je constate que le diction est toujours vrai : on n'arrivera jamais à faire boire un âne qui n'a pas soif.

Amicalement.

Jean-Luc B (SAMEDI 9 JUIN 09H17)

//

J'espère que tu ne nourris pas de mauvaises pensées envers les ânes, car c'est sur un de ces braves animaux que notre Seigneur a fait son entrée dans Jérusalem. Le dicton que je citais fait référence à la ténacité de ces braves bêtes à qui on n'arrivera jamais à faire faire quelque chose qu'ils refusent.

(DIMANCHE 10 JUIN 23H17)


Désolé, si ce n'est pas de la malhonnêteté intellectuelle, ça y ressemble; ça me rassure aussi, une preuve de plus que malgré ton obstination à démontrer que tu connais la Voie, tu es comme le reste de l'humanité (je m'y inclue évidemment !!), droit quand c'est facile, tordu quand le chemin est escarpé !!!

... Ce qui n'engage que moi mais me fait bien plaisir quand même, Crabe.
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Lun 11 Juin 2012 - 19:52

Bonjour Jean-Luc,

Si l'envie te prends tu pourras lire ceci : http://www.recherches-bibliques.info/pdf/cheneviere1.pdf

Cet ouvrage d'un pasteur et professeur évangélique nous retrace l'historique de la question de la divinité jusqu'à son époque (1825) en abordant les différentes théories émises à ce sujet. L'auteur est arrivé aux mêmes conclusions très simples et limpides que beaucoup sur ce forum sans avoir aucunement été influencé par la WTS puisqu'elle n'existait pas à l'époque.

Fraternellement,

Emmanuel
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