La Liberté Chrétienne

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 La Parole était avec Dieu

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Daniel

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Localisation : France - Massif Central
Date d'inscription : 03/09/2010

MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Lun 14 Mai 2012 - 22:52

Bonsoir Jean-Luc !



Toutes les religions issues de " La nouvelle Religion Universelle de Rome " en 325 de notre ère au Concile de Nicée, s'appuient sur une trinité inventé par L'Empereur Constantin les évêque et le Pape ! " Catholique ", ce n'est pas moi qui vais te l'apprendre veux dire - universelle - !

Nous savons que Rome a tout transformé au cours des siècles, créé des dogmes nouveaux, et a transformé des fêtes païennes romaines et babyloniennes en fêtes religieuses pour mieux tenir ses ouailles !

Et tu voudrais absolument nous faire reconnaître que tout ce que dit cette église est parole d'évangile !

Comment veux tu que nous ayons absolument confiance en tout ce qu'elle fait croire à ses adeptes ! Et donc aussi en cette fameuse trinité !

Depuis des semaines nous t'apportons de très nombreux versets bibliques prouvant que Jésus est bien le Fils de Dieu, et ça ne te va toujours pas ! Et tu t'obstines a vouloir nous faire comprendre que nous sommes dans l'erreur et que nous sommes sur le mauvais chemin !

Alors peux tu m'expliquer les paroles de Paul aux

Philippiens 2
2.1
Si donc il y a quelque consolation en Christ, s'il y a quelque soulagement dans la charité, s'il y a quelque union d'esprit, s'il y a quelque compassion et quelque miséricorde,
2.2
rendez ma joie parfaite, ayant un même sentiment, un même amour, une même âme, une même pensée.
2.3
Ne faites rien par esprit de parti ou par vaine gloire, mais que l'humilité vous fasse regarder les autres comme étant au-dessus de vous-mêmes.
2.4
Que chacun de vous, au lieu de considérer ses propres intérêts, considère aussi ceux des autres.
2.5
Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
2.6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
2.7
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
2.8
il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort sur le bois !
2.9
C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
2.10
afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
2.11
et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
2.12
Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent;
2.13
car c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir.
2.14
Faites toutes choses sans murmures ni hésitations,
2.15
afin que vous soyez irréprochables et purs, des enfants de Dieu irrépréhensibles au milieu d'une génération perverse et corrompue, parmi laquelle vous brillez comme des flambeaux dans le monde,
2.16
portant la parole de vie; et je pourrai me glorifier, au jour de Christ, de n'avoir pas couru en vain ni travaillé en vain.
2.17
Et même si je sers de libation pour le sacrifice et pour le service de votre foi, je m'en réjouis, et je me réjouis avec vous tous.
2.18
Vous aussi, réjouissez-vous de même, et réjouissez-vous avec moi. !"


Ce n'est pas nous qui inventons ce que l'apôtre Paul a écrit sous inspiration divine !

Nous ne faisons qu’interpréter les Saintes Ecritures à leur juste valeur !

Pourquoi irions nous dire autrement ce que l'apôtre Paul nous a laisser ?

Et pourquoi irions nous dire autrement ce que notre Seigneur Jésus-Christ nous a dit !

- " Le Père est plus grand que moi ! "


Nous disons rien d'autre que ce qui est écrit dans la Bible et que nous lisons dans Philippiens 2 !


La Parole ou Le Verbe ou Le Logos s'est dépouillé et s'est humilié de Lui-même, et c'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé ...
et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur à la gloire de Dieux le Père !



Je te l'ai déjà dit, mais tu n'en as tenu aucun compte restant figé sur des enseignements d'hommes religieux ! Crois tu que YHWH se serait abaissé en dessous des anges et de Satan pour venir se faire planter des clous dans les mains et sauver tous les péchés de l'humanité !
Ne crois tu pas que le malin n'en aurait pas profiter pour prendre le pouvoir là-haut et s'asseoir sur le trône ? Ca aurait été juste ce qu'il attendait pour enfin faire ce qu'il voulait depuis nos premiers parents prendre enfin le pouvoir sur toute la création !

Peut-être vas tu me dire que ce sont des élucubrations de gamins sans cervelle ! Même que je ne suis pas un grand érudit, je me suis rendu compte de beaucoup de choses quand aux religions, et que Christ nous a bien dit : " N'y allez pas " ! Mathieu : 24 : 4 et 23 à 28 !

Je ne te reciterai pas Jean 1 : 1 à 5 mais plutôt Matthieu 11

11.25
En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
11.26
Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi.
11.27
Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.
11.28
Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos.
11.29
Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de coeur; et vous trouverez du repos pour vos âmes.
11.30
Car mon joug est doux, et mon fardeau léger.

et Jean 20
20.31
Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom. ! "



Et je te proposerai aussi de lire ma phrase signature !

Que le Seigneur t'ouvre les yeux !

Bonne soirée ! Cordialement ! Daniel



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Emmanuel

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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Lun 14 Mai 2012 - 23:28

D'après le livre de la Genèse Dieu créé en "disant" et les choses viennent à l'existence. Cette parole est-elle le Logos de Jean ? Personnellement je ne voie pas ici une identification claire.

Dieu a dit aussi : "Faisons l'homme à notre image". Se parlait-il à lui-même ? Parlait-il à sa propre parole ? Ou, sa parole se parlait-elle à elle-même ? Il me semble évident que Dieu parlait à quelqu'un d'autre et ce quelqu'un est l'agent de la création que Jean identifie par le terme Logos.

L'identification du Logos avec la Sagesse du livre des Proverbes (chap. 8 ) est bien plus plausible et cette Sagesse a bien été enfantée, elle est aussi la première œuvre de Dieu, comme l'a déjà fait ressortir Gégé.

Emmanuel
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le chercheur

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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Lun 14 Mai 2012 - 23:54

Emmanuel a écrit:


Dieu a dit aussi : "Faisons l'homme à notre image". Se parlait-il à lui-même ? Parlait-il à sa propre parole ? Ou, sa parole se parlait-elle à elle-même ? Il me semble évident que Dieu parlait à quelqu'un d'autre et ce quelqu'un est l'agent de la création que Jean identifie par le terme Logos.

Emmanuel

Bonsoir Emmanuel Smile

Dans un autre forum, on m'as répondu que Dieu s'adresse aux anges en disant;""Faisons l'homme à notre image"" Shocked Genèse 1:26

Le chercheur
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Elisamu



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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mar 15 Mai 2012 - 0:00


Bonjour à chacun,

Je suis nouvelle ici depuis peu, je vous remercie de m'accueillir parmi vous.
Il me semble que les tensions vécues sur un sujet comme celui-ci sont tout à fait normales, comme tout accouchement. Si vous me le permettez, je me risque à vous partager ma modeste contribution :

Il n'y a qu'un seul Dieu , Il est UN. Il est omnipotent, omniprésent et omniscient. Dieu est Esprit.

Jusque là il me semble que nous devrions tous être d'accord ?

Voici la suite concernant le Fils, là c'est ce que je comprends jusqu'à maintenant :

Le Fils est la manifestation visible de la ''Personne'' du Père invisible dont l' Esprit vient habiter en nous par la foi pour célebrer la gloire du Père.

d'après Hébreux 1 (( Le Fils est le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa Personne ))

1Tim 3.16 (( Dieu a été manifesté en chair ))







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Mimarie

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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mar 15 Mai 2012 - 2:15

Bonsoir à tous
elisamu
Citation :
1Tim 3.16 (( Dieu a été manifesté en chair ))

concernant 1 timothée 3:16, il y a des différences selon les versions

bible francais courant
"Oui, incontestablement, il est grand le secret dévoilé dans notre foi! Le Christ, apparu comme un être humain, a été révélé juste par l'Esprit Saint et contemplé par les anges. Annoncé parmi les nations, cru par beaucoup dans le monde, il a été élevé à la gloire céleste".

Bible du Semeur
"Voici ce que nous reconnaissons ensemble: il est grand le secret du plan de Dieu, le Christ, qui fait l’objet de notre foi. Il s’est révélé comme un être humain, et, déclaré juste par le Saint-Esprit, il a été vu par les anges. Il a été proclamé parmi les non-Juifs. On a cru en lui dans le monde entier. Il a été élevé dans la gloire.

Tob
"Assurément il est grand le mystère de la piété. Il a été manifesté dans la chair, justifié par l'Esprit, contemplé par les anges, proclamé chez les païens, cru dans le monde, exalté dans la gloire."

Bible des peuples
"Reconnaissons qu’il est grand le mystère de la bonté divine : Il s’est fait voir dans la chair et l’esprit l’a justifié. Les anges l’ont vu, chez les païens on l’a proclamé. Dans le monde on croit en lui, mais lui est élevé dans la gloire."

Abbé Fillion
"Et sans contredit il est grand le mystère de la piété, qui a été manifesté dans la chair, a été légitimé par l'Esprit, a été vu des Anges, a été prêché aux nations, a été cru dans le monde, a été élevé dans la gloire".

Bible de l'épée
"Et sans contradiction, le mystère de piété est grand: Dieu a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des messagers, prêché parmi les Gentils, cru dans le monde, et exalté dans la gloire".

Et c'est là, Nomade ( Wink où l'on regrette de ne pas connaitre le grec... !


Par contre il y a un élément commun dans ces versions : c'est qu'il est écrit que ce mystère de la piété a été justifié (ou légitimé)par l'Esprit
quand cela s'est-il produit ? et sur qui ?
Selon ce que je comprends, c'est lors du baptème de Jésus, lorsqu'il a reçu l'esprit saint de Dieu :
"Ayant été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l'eau; et voici que les cieux s'ouvrirent: il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui
Et voici qu'une voix venue des cieux disait: "Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur".
Mathieu3:16,17

et pour relier avec "La Parole", objet de la discussion il est écrit clairement :
"Celui qui est la Parole est devenu homme et il a vécu parmi nous. Nous avons contemplé sa gloire, la gloire du Fils unique envoyé par son Père: plénitude de grâce et de vérité!"
(Jean 1:14)

Mimarie

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Elisamu



Nombre de messages : 306
Date d'inscription : 11/05/2012

MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mar 15 Mai 2012 - 6:49


Bonjour Mimarie,

oui tu as raison, cela dépend des versions, en voici d'autres qui sont en général plus proches des textes d'origine, voici ce que ça donne :
1 Tim 3 ;16 version Martin :

(( Et sans contredit, le mystère de la piété est grand, savoir, que Dieu a été manifesté en chair, justifié en Esprit, vu des Anges, prêché aux Gentils, cru au monde, et élevé dans la gloire.))

version Darby :

(( Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand :-Dieu a été manifesté en chair, a été justifié en Esprit, a été vu des anges, a été prêché parmi les nations, a été cru au monde, a été élevé dans la gloire. ))

version Osterwald :

(( Et, de l'aveu de tous, le mystère de piété est grand: Dieu a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché parmi les Gentils, cru dans le monde, et élevé dans la gloire.))


Pour terminer merci pour ton dernier verset de Jean 1;14
D'après ce que je comprends, cette Parole devenue homme faite chair , c'est donc bien Dieu manifesté en chair en Fils. Le Fils étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa Personne.


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Jean-Luc B



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Localisation : Centre France
Date d'inscription : 22/04/2012

MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mar 15 Mai 2012 - 9:18

.
Le Chercheur a écrit:
Il doit quant même y avoir une explication à tous ces versets; Non?

Évidemment ! Mais pour la trouver il est indispensable d'abandonner toutes celles qui ne tiennent pas compte de l'ensemble des Textes Inspirés. Alors autant dire que sur ce forum, ce n'est pas encore gagné !...

Le Chercheur a écrit:
Qu'ont réellement vus Manoach et sa femme, l'ange de l’Éternel, ou Dieu?

Allons, allons, « le Chercheur ! Il suffit de lire Juges 13, pour le savoir, puisque c'est répété trois fois :


« l'ange de l’Éternel monta dans la flamme de l'autel. A cette vue, Manoach et sa femme tombèrent la face contre terre.21
L'ange de l’Éternel n'apparut plus à Manoach et à sa femme. Alors Manoach comprit que c'était l'ange de l’Éternel
 »

Si Manoach a fini par comprendre, tu devrais y arriver aussi. Surtout que toi, tu n'as qu'à lire et croire ce qui est écrit.


Michel a écrit:

« il n'a ni commencement de jours, ni fin de vie. et rendu semblable au Fils de Dieu, il demeure sacrificateur à perpétuité. » (Heb. 7 : 3.)

Il me semble que cette partie du texte que tu as mis en gras s'applique à Melkisédec , roi de Salem et prêtre de Dieu :
Citation:
(...) Le nom de Melkisédec, tout d'abord, signifie « roi de justice » ; de plus, il était roi de Salem, ce qui veut dire « roi de paix ». On ne lui connaît ni père, ni mère, ni aucun ancêtre ; on ne parle nulle part de sa naissance ou de sa mort. Il est semblable au Fils de Dieu : il demeure prêtre pour toujours. (Hebreux 7:2,3) BFC.

Si tu veux comprendre ce que tu lis, tu devrais choisir une traduction qui se rapproche davantage du grec Car ce que tu as mis en gras et qui vient de la Bible en Français Courant, n'est absolument pas fidèle. Sur ce passage, la traduction Second que je citais est beaucoup plus proche du Texte original : « rendu semblable au Fils de Dieu » est la traduction fidèle du grec et explique bien que le fait de n'avoir « n'a ni commencement de jours, ni fin de vie. » est un manière de faire comprendre exactement QUI est le Fils de Dieu.

Gégé a écrit:
Partant du principe que Dieu ne peut mentir ( voir Tite 1 ; 2 )

Là on est d'accord.

Gégé a écrit:
et que sa Parole écrite est la vérité (Voir jean 17 : 17 )

Là tu n'es pas honnête puisque tu rajoutes à ce qui est réellement dit ! Car dans Jean 17: 17 le Christ ne parle pas de parole écrite. Attention tu es averti ! (Prov. 30 : 6.)

Gégé a écrit:
nous en déduisons que, dans la Parole de Dieu, il ne peut y avoir aucune contradiction 

Là nous retombons d'accord ! Mais tant que tu n'abandonneras pas tes anciennes façons de penser, tu seras toujours confronté à ce qui te semblera des « contradictions ».

Gégé a écrit:
Les deux textes de l'Exode ne se contredisent pas , mais indiquent que l'on peux voir Dieu de différentes façons, comme nous l'a d'ailleurs démontré notre frère "le chercheur ", citant l'exemple de " Manoach et de sa femme "Nous pouvons donc en déduire que l'on peut voir Dieu au travers de sa Parole par le discernent, au travers de sa création , par des visions, ou encore comme Moïse qui ne vit que sa gloire et de dos 

Pour Manoach, tu as tout faux, comme « le chercheur », et il suffisait de lire le Texte en question pour le savoir. Donc ta déduction tombe à l'eau et il va falloir en trouver une autre compréhension de ces deux textes (aussi inspirés l'un que l'autre) pour comprendre ce que tu appelles « une contradiction ».

Emmanuel a écrit:
Jean-Luc, nous avons tous bien compris je pense que pour toi le Logos, terme qu'emploie Jean pour décrire la préexistence de Jésus, ne désigne pas une personne mais quelque chose qui émane de Yahweh.

Hélas non ! Vous n'avez pas « bien compris ». Vous me prêtez des pensées qui ne sont pas les miennes et vous parlez du Logos sans vraiment le connaître.

Emmanuel a écrit:
Mais cette émanation en s'incarnant est-elle devenue une personne ? Si oui, est-elle retournée à son état initial d'émanation de Yahweh en remontant au ciel ?

Là tu poses une très bonne question à laquelle l’Écriture répond très clairement. Mais sans l'Esprit de révélation ces choses restent voilées. Des années d'étude de la Bible ne suffisent pas pour ouvrir les yeux.

Emmanuel a écrit:
J'aurais bien aimé que tu m'expliques par ailleurs, comme je te lai demandé il y a plusieurs jours déjà, comment cette émanation de Yahweh, cette entité impersonnelle sans existence propre et sans capacité de réfléchir par elle-même, a pu ne pas considérer, s'humilier (Philippiens 2:6). Comment cette entité peut-elle être un exemple d'humilité (selon Paul) pour nous.

Il y a tellement de choses erronées dans ta question que je ne vois pas ce que je pourrais te répondre sans rectifier l'ensemble. Mais alors ta question perdra son sens.


Daniel a écrit:
Toutes les religions issues de " La nouvelle Religion Universelle de Rome " en 325 de notre ère au Concile de Nicée, s'appuient sur une trinité inventé par L'Empereur Constantin les évêque et le Pape ! " Catholique ", ce n'est pas moi qui vais te l'apprendre veux dire - universelle - !
Nous savons que Rome a tout transformé au cours des siècles, créé des dogmes nouveaux, et a transformé des fêtes païennes romaines et babyloniennes en fêtes religieuses pour mieux tenir ses ouailles ! 
Et tu voudrais absolument nous faire reconnaître que tout ce que dit cette église est parole d'évangile !

Tu n'as vraiment rien compris à mes convictions. De plus tu sembles ne pas tellement bien connaître l'histoire de l'entrée du paganisme dans les systèmes religieux « chrétiens ». Je te conseille dont la lecture d'un ouvrage qui en parle d'excellente manière :

http://ebook-chretiens.com/Documents/christianismepaganise.pdf


Daniel a écrit:
Je te l'ai déjà dit, mais tu n'en as tenu aucun compte restant figé sur des enseignements d'hommes religieux !

Daniel, tu juges sans savoir, ce qui n'est pas un preuve de sagesse. Car ce ne sont pas des hommes religieux qui m'ont enseigné. Heureusement qu'il y a plus de vérité dans ton témoignage personnel que dans tes raisonnements à mon égard !

Emmanuel a écrit:
D'après le livre de la Genèse Dieu créé en "disant" et les choses viennent à l'existence. Cette parole est-elle le Logos de Jean ? Personnellement je ne voie pas ici une identification claire. 

Les enseignements auxquels tu adhères t'empêchent de « relier » entre eux les Textes Inspirés qui disent la même chose (par exemple Jean 1 3 et 10 avec Col. 1 : 16.). Il te faudrait déjà abandonner la version TDMN qui est totalement tendancieuse sur ce sujet et empêche de comprendre ce qui est réellement écrit. Il est également indispensable de demander à être rempli du Saint Esprit afin qu'Il « t'ouvre » les Écritures. Car sans sa Présence en toi, la Bible reste un livre scellé (1 Cor. 2 : 10-12.).

Un conseil : si tu ne l'as pas déjà, tu devrais télécharger le Bible Online gratuite que tu peux trouver ici :

http://123-bible.com/

La traduction de base (la Second) est équipée de "n° strongs" qui te donnent accès d'un simple clic aux Textes originaux hébreux et grecs, et différents dictionnaires bibliques  donnent des explications complémentaires intéressantes. Mais il y a aussi plusieurs traductions françaises supplémentaires qui permettent de comparer les versions entre elles.

Concernant le « Logos » (le « Verbe »), Il est évidemment à rapprocher de la Rhéma (« la Parole »), bien que leur emploi différent permet de sonder davantage certains aspects de la Nature Divine.

Daniel a écrit:
Et je te proposerai aussi de lire ma phrase signature !
Que le Seigneur t'ouvre les yeux !
Bonne soirée ! Cordialement ! Daniel
Jésus-Christ a dit : " Ne soyez pas inquiet ! Croyez en Dieu , et croyez aussi en moi ! " - Jean 14 : 1 -

As-tu remarqué qu'aucune créature sous le ciel n'a jamais prononcé un phrase pareille. ? Aucune créature céleste non plus ne l'a jamais dite. Car il est écrit qu'il n'y a qu'« une seule foi » (Eph. 4 : 5.) et le Seul à croire, c'est Dieu, que le Christ est venu nous révéler ici bas. Lorsque Jésus-Christ nous appelle à croire en Lui, Il ne nous entraîne pas dans un foi différente, il s'agit bien de l'unique foi, de la foi en Dieu.

Elisamu a écrit:
Le Fils est la manifestation visible de la ''Personne'' du Père invisible dont l' Esprit vient habiter en nous par la foi pour célébrer la gloire du Père.


Oui, on pourrait le dire comme cela, mais le terme « Personne » ne me semble pas approprié pour parler de Celui qui est complètement différent de tout ce que nous pourrons nous imaginer de Lui..

Mimarie a écrit:
concernant 1 Timothée 3:16, il y a des différences selon les versions
Et c'est là, Nomade où l'on regrette de ne pas connaître le grec... !


Le lien que j'ai donné un peu plus haut pour télécharger gratuitement la Bible Online pourrait t'aider à ce niveau, car tu pourras t'approcher davantage du Texte original.

Elisamu a écrit:
D'après ce que je comprends, cette Parole devenue homme faite chair , c'est donc bien Dieu manifesté en chair en Fils. Le Fils étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa Personne.


Tu as très bien compris Elisamu. Car le verbe grec « phanéroo », qui est traduit par « manifesté » dans la plupart des versions correctes, signifie précisément « rendre manifeste », « rendre évident », « dévoiler ». Cette compréhension de l'Incarnation Divine dans une chair semblable à la notre est d'ailleurs un enjeu spirituel majeur depuis le début de l'histoire de l’Église, puisque Jean mettra en garde contre la puissance d'aveuglement de l'antichrist qui rend incapable de reconnaître que soit venu en chair l'Expression de Dieu « existant dans le sein du Père » (Jean 1 : 18.) :

« Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu, et tout esprit qui ne confesse pas Jésus (YHVH sauve) n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antichrist » (1 Jean 4 : 2.)

Mais il faut bien admettre que ces choses sont voilées aux regards, ce qui provoque des polémiques. Elles ne sont évidentes que pour ceux qui n'ont pas été aveuglés par le prince de ce monde, que pour ceux à qui la puissance de Dieu s'est révélée en Christ par son Esprit.

Jean-Luc B
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mar 15 Mai 2012 - 10:00

Bonjour Elisamu , Mimarie et tous ,

C"est agréable de pouvoir discuter avec des personne humbles et toujours prêtes à corriger les erreurs d'interprêtations des différents conducteurs religieux qui ont influencés la construction de notre personnalite chrétienne : en effet nous aurons des compréhensions differentes en fonction des différrents milieux dans lesquelles nous avons pris racines et acquis les choses élèmentaires du christianisme, maintenant nous devons encore professé et devenir matûre c'est à dire devenir des personnes responsables capables de discerner par elle mêmes ce qui est bien et ce qui est mal .

Ce fil est la démontration que sur certains sujets les chrétiens ne sont pas d'accords , la présentation par Mimarie et par Elisamu des differentes versions de la bible démontre également que les traducteurs rendent le texte grec ou Hébreux de façons diffèrentes , il serait peut être surprenant de définir qu'elles est la doctrine appuyée par les différents traducteurs en fonction de leur appartenance à une église ou à une autre . ( C'est là que peuvent être utile les experts en langues anciennes , ce qui aurait le mérite de mettre tout le monde d'acccord , non plus sur des doctrines d'hommes , mais sur ce qui est réellement écrit .Le simple fait que les traductions ne concorde pas devrait nous mettre en garde il doit y avoir quelque part une déformation du texte intentionnelle , ou influencée par le deéir de s'aligner sur la doctrine acquise par le traducteur influencé aussi par la crainte de déplaire à sa hieéarchie religieuse ( ce qui n'est pas notre cas puisque nous nous sommes libérés de toutes influences hiérachiques , pour ne presenter et garder que ce qui est contrôlé et vrai. Nous savons une chose , c'est que la Parole de Dieu est véridique , ( voir Jean 17 : 17 ) Jesus est lui même la verité qui conduit au Pére ( voir Jean 14 : 6 ) et ce qu'il à enseigné était la "parole de Dieu ( voir Jean 17 : 14 ) puis il nous a promis de nous envoyer l'esprit saint pour nous rappeler ce qui est la vérité ( voir Jean 16 : 13 ) Le cheminement parait simple , ceux qui sont humbles , sincères , se laissent guider par l'esprit saint , ils ne peut donc y avoir de contradictions dés lors que nous avons le même esprit Paul nous le rappelle
Citation :
Nous tous donc qui sommes mûrs, adoptons cette attitude et, si vous êtes d'un autre avis sur un point, Dieu vous éclairera aussi là-dessus. (Philippiens 3:15)
Oui en raison de nos differents parcours , nous avons des sensibilités diffèrentes, des points de vue differents , une vision différente, , il n'y à cependant qu'une seule verité " la Parole de Dieu " dés lors que nous ne sommes pas d'accords , celà signifie que quelque part il y a des erreurs , et nous devrions être assez humbles pour reconnaître que celà vient peut-être de nous mêmes , et qu'il est nécessaire si nous voulons plaire à Dieu et faire la volonté de Dieu de vérifier comme nous le recommande Paul
Citation :
examinez tout et retenez ce qui est bon. (1 Thessaloniciens 5:21)
ce qui devrait être fait sous le couvert de la priére avec la ferme intention de nous debarrasser de toutes les impuretés et faux enseignements émis par des conducteurs religieux qui ne recherchaient que leur propre gloire .

C'est ce qui devrait motiver nos discusions qui elles doivent être toujours respectueuses de la foi de l'autre , mais ferme en ce qui concerne "la parole de verité " qui est parfaitement harmonieuse .

Merci de votre attention et que le Pére dirige nos débats dans l'intérêts de tous

Amicalement gg

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


Dernière édition par Gégé2 le Mar 15 Mai 2012 - 11:38, édité 1 fois
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mar 15 Mai 2012 - 10:20

Jean Luc

Tu parles du texte original , c'est bien , mais existe t-il vraiment , ce que nous avons de ce texte ce sont des fragments , tous le reste c'est des copies .
Quoi qu'il en soit ce qui importe c'est que la bible est harmonieuse , et ne se contredit pas , dans le texte de philippiens , ce n'est pas le mot mystére qu'il nous faut analyser , mais bien de définir ce que révèle ce mystére,a ceux qui se conforment à la volonté divine , le texte montre t'il que c'est le Pére , ou Dieu lui même qui s'est revelé dans la chair ?
Citation :
Reconnaissez l'Esprit de Dieu à ceci: tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair, est de Dieu; (1 Jean 4:2)
Dans ce texte est -il question de Dieu ? Non ! celui qui est désigné comme venu dans la chair , c'est l'oint de Dieu Jésus le Christ

Ce qui soulève une autre question Jésus est -il oint lui même de son propre esprit ?

Cordialement

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)


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Crabe2



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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mar 15 Mai 2012 - 11:36

Bonjour à tous,

je suis tout retourné après avoir visionné le reportage que Nicodème a mis sur le forum, alors de voir quand dans ce forum, certains nouveaux gourous veulent apporter leur vérité, ça me brise menu menu !!!

Bah, tout le monde a le droit de s'exprimer, alors...

Bonne journée à tous, Crabe.
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Daniel

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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mar 15 Mai 2012 - 12:27

Bonjour Jean-Luc !



Tu es un très grand érudit il faut le reconnaître, tu jongles très bien avec la Bible, et sur ce sujet je ne t'arrive pas à la cheville !

Mais si je cherche, c'est parce que quelqu ' UN m'a interpellé, m'a appelé, et m'a ouvert les yeux !

Dieux est miséricordieux et IL sait que je crois en LUI ! Il fera de moi ce qu' IL voudra !

Qu'il en soit fait selon sa volonté !




Merci pour tes merveilleuses explications !

Je ne suis pas un demeuré, et sait très bien ce qui se passe dans les églises, et ai moi-même subit ce qu'on peut lire dans le livre que tu as passé par lien !
J'ai été élevé à la maternelle des soeurs catholiques et ensuite dans une secte que tout le monde connait ici !

Tu cites beaucoup de commentaires des intervenants en copier-collé sur le forum, et aussi de ce que j'ai pu écrire, mais tu as oublié de citer le plus important concernant Christ, le Fils de Dieu :

Pilippiens 2
2.5
Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
2.6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
2.7
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
2.8
il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort sur le bois !
2.9
C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, ...





Christ était avant que le monde fut, avec Dieu ! ( sinon Il ne se serait pas dépouillé de lui-même )

Dieu ne sait jamais dépouillé, et quitté son trône dans les lieux très-hauts !


Pour moi, rien ne me fera changer d'avis, Christ-Jésus est bien " LE FILS DE DIEU " !

Son Dieu, est notre Dieu, et son Père, est notre Père à tous !

- ( Il le dit lui-même : " Je retourne vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu ! " )

Comment Dieu peut-Il retourner vers LUI-MEME ???


Jésus a obtenu de son Père pouvoir sur toute chair, alors que Dieu " YHWH " n'a pas eu besoin qu'on LUI donne pouvoir sur tout,

- - - puisqu' " IL EST LA TOUTE PUISSANCE , et l' ETERNEL " !



Que notre Seigneur Jésus t'ouvre les yeux !



Je te souhaite une bonne journée

Cordialement ! Daniel

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Jean-Luc B



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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mar 15 Mai 2012 - 12:38

.
Gégé a écrit:
Tu parles du texte original , c'est bien , mais existe t-il vraiment , ce que nous avons de ce texte ce sont des fragments , tous le reste c'est des copies .

Mettrais-tu en doute la fiabilité des Textes originaux ?

Gégé a écrit:

Citation:
Reconnaissez l'Esprit de Dieu à ceci: tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair, est de Dieu (1 Jean 4:2)
Dans ce texte est -il question de Dieu ? Non ! celui qui est désigné comme venu dans la chair , c'est l'oint de Dieu Jésus le Christ

Ne nous dis pas que tu ne connais pas le sens du Nom de Jésus ! Ce Nom signifie « YHWH sauve ». YHWH n'est-il pas le Nom de Dieu ? Emmanuel ne signifie-t-il pas « Dieu au milieu de nous » ?

« Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même  » (2 Cor. 5 : 19.)

Gégé a écrit:
Ce qui soulève une autre question Jésus est -il oint lui même de son propre esprit ?

Encore une question qui ignore complètement la différence entre la Nature Divine et la Nature charnelle du Fils de Dieu.

A propos, te rappelles-tu que tu avais déclaré que tu répondrais à ma question sur les moyens que Dieu aurait employé pour créer sa Parole. Car n'oublions pas que TOUT a été créé par la Parole (Col. 1 : 16.) et que tu prétends qu'Elle ne serait qu'une création de Dieu. Si Dieu était aphone avant de créer sa Parole, comment a-t-Il fait pour la créer ?

Daniel a écrit:
Christ était avant que le monde fut, avec Dieu ! ( sinon Il ne se serait pas dépouillé de lui-même )
Dieu ne sait jamais dépouillé, et quitté son trône dans les lieux très-hauts !
Pour moi, rien ne me fera changer d'avis, Christ-Jésus est bien " LE FILS DE DIEU " !
Son Dieu, est notre Dieu, et son Père, est notre Père à tous !

Mais je suis parfaitement d'accord avec tout ça Daniel ! Le problème, c'est que tu m'attribues des pensées qui ne sont pas les miennes, car tu m'as catalogué trop vite et enfermé dans une case qui n'est pas la bonne.

Daniel a écrit:
Je te souhaite une bonne journée

Moi aussi ! QDTB.

Jean-Luc B
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Daniel

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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mar 15 Mai 2012 - 12:42

Ne pas oublier :

Pilippiens 2
2.5
Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
2.6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
2.7
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
2.8
il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort sur le bois !
2.9
C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, ...



Amicalement ! Daniel
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mar 15 Mai 2012 - 15:39

Salutations à tous,

Jean-Luc,

Citation :
Hélas non ! Vous n'avez pas « bien compris ». Vous me prêtez des pensées qui ne sont pas les miennes et vous parlez du Logos sans vraiment le connaître.


Si tu clarifiais déjà ta pensée, nous serions en mesure d’examiner ta compréhension et de vérifier si elle correspond à ce que disent les Ecritures. En restant dans le flou, tu trouveras toujours une porte de sortie. J’ai cru comprendre que tu adhérais à la doctrine de Sabellius (le modalisme) ou plutôt à une variante de celle-ci. Est-ce que je me trompe ? Si oui, merci de m’éclairer.

Citation :
Là tu poses une très bonne question à laquelle l’Écriture répond très clairement. Mais sans l'Esprit de révélation ces choses restent voilées. Des années d'étude de la Bible ne suffisent pas pour ouvrir les yeux.

Tu poses comme principe sans le dire explicitement que tu as été éclairé précisément sur cette question et pas moi. C’est à toi de voir mais saches que ce sont les Ecritures qui font foi et si ce que l’Esprit te révèles contredit les Ecritures, il faudra t’interroger sur l’origine de cet Esprit. Je te remercie donc de répondre clairement à mes questions.

Comme je l’ai déjà dit, je suis ouvert sur la question mais si tu n’es pas plus précis dans ce que tu affirmes et dans ce que tu croies comprendre, je ne voie pas l’intérêt de poursuivre la discussion.

Citation :
Il y a tellement de choses erronées dans ta question que je ne vois pas ce que je pourrais te répondre sans rectifier l'ensemble. Mais alors ta question perdra son sens.

Si tu étais clair dans ta définition de la Divinité, il me serait plus facile de te poser des questions justes et précises.

Citation :
Les enseignements auxquels tu adhères t'empêchent de « relier » entre eux les Textes Inspirés qui disent la même chose (par exemple Jean 1 3 et 10 avec Col. 1 : 16.). Il te faudrait déjà abandonner la version TDMN qui est totalement tendancieuse sur ce sujet et empêche de comprendre ce qui est réellement écrit. Il est également indispensable de demander à être rempli du Saint Esprit afin qu'Il « t'ouvre » les Écritures. Car sans sa Présence en toi, la Bible reste un livre scellé (1 Cor. 2 : 10-12.).

Il y a bien longtemps que j’utilise plusieurs traductions des Ecritures mais s’il est un point sur lequel la TMN est juste, c’est bien sur les versets concernant la divinité de Jésus. J. D. BeDuhn (Truth in Translation : Accuracy and Bias…) qui a comparé 8 traductions anglaises sur des textes clés concernant la divinité de Jésus et l’Esprit Saint notamment indique que la TMN est la plus exacte en ce domaine (par contre, il critique à juste titre dans un appendice la "restitution" de Jéhovah dans le NT) suivie de la version catholique puis des versions protestantes en dernière position.

Concernant ces dernières, il parle de "protestant burden" (fardeau protestant). Il explique que les protestants suivent la règle sola scriptura, c’est-à-dire que toutes leurs croyances doivent être basées sur la Bible. D’où la tendance, consciente ou non, à adapter le texte à une croyance spécifique (plutôt que d’adapter la doctrine au texte). Les catholiques quant à eux n’ont pas cette pression et il y a donc une plus grande liberté dans la traduction.

Citation :
Un conseil : si tu ne l'as pas déjà, tu devrais télécharger le Bible Online gratuite que tu peux trouver ici :

http://123-bible.com/

La traduction de base (la Second) est équipée de "n° strongs" qui te donnent accès d'un simple clic aux Textes originaux hébreux et grecs, et différents dictionnaires bibliques donnent des explications complémentaires intéressantes. Mais il y a aussi plusieurs traductions françaises supplémentaires qui permettent de comparer les versions entre elles.

J’ai déjà ce logiciel mais je préfère vérifier directement dans le texte grec (logiciel ISA). J’utilise parfois le dictionnaire de Strong mais je préfère celui de Bailly.

Citation :
Concernant le « Logos » (le « Verbe »), Il est évidemment à rapprocher de la Rhéma (« la Parole »), bien que leur emploi différent permet de sonder davantage certains aspects de la Nature Divine.

Nous sommes d’accord qu’il y a un lien évident mais la question est de déterminer jusqu’où va ce lien pour définir ce qu’était Jésus avant qu’il ne prenne la forme d’un serviteur.

Emmanuel
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le chercheur

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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mar 15 Mai 2012 - 18:43

Jean-Luc B a écrit:
.
Le Chercheur a écrit:
Il doit quant même y avoir une explication à tous ces versets; Non?

Évidemment ! Mais pour la trouver il est indispensable d'abandonner toutes celles qui ne tiennent pas compte de l'ensemble des Textes Inspirés. Alors autant dire que sur ce forum, ce n'est pas encore gagné !...

Jean-Luc B

Bonjour Jean luc, bonjour à chacun Very Happy

Jean luc, je suis quelqu’un de très ouvert, mais si tu ne me donnes pas l'explication, comment veux tu que je l'analyse, à la lumière des Écritures? (1Thess: 5:21)
Comment, concilies-tu ces versets:

Citation :


Jean 5.37
Et le Père qui m’a envoyé a aussi parlé en ma faveur. Vous n’avez jamais entendu sa voix, comme vous n’avez jamais vu sa face,
Jean 6.46
Car personne, bien sûr, n’a vu le Père ; un seul a vu le Père, celui qui vient d’auprès de Dieu.
Exode 33.20
Il ajouta pourtant :
— “Tu ne pourras pas voir ma Face, car l’homme ne peut me voir sans mourir.”
1Timothée 1.17
Honneur et gloire à Dieu pour les siècles des siècles ! Il règne bien au-delà du temps et des choses périssables, lui l’invisible et le seul Dieu : Amen !
1Timothée 6.16
Lui seul dispose de l’immortalité, lui qui vit dans une lumière inaccessible et que nul homme n’a vu et ne peut voir. À lui l’honneur et la puissance pour toujours ! Amen.
1Jean 4.12
Personne n’a jamais contemplé Dieu, mais si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous et son amour s’épanouit au milieu de nous.
Matthieu 11.27
“Tout m’a été remis par mon Père et personne ne connaît vraiment le Fils, si ce n’est le Père ; et personne ne connaît vraiment le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.

Avec ceux ci:

Citation :

« Moïse monta avec Aaron, Nadab, Abihou et soixante-dix des anciens d'Israël. Ils virent le Dieu d'Israël ; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir étincelant, comme le ciel lui-même dans sa pureté. 11Il n'étendit pas la main sur l'élite des Israélites. Ils virent Dieu, puis ils mangèrent et burent. » (Ex. 24 : 9-11.)

La Parole de Dieu, avant qu'Elle soit faite chair, pouvait-Elle, voir Dieu? (je dis ça, parce que ma parole, ne peut pas me voir, et comme je ne suis pas très intelligent, j'aimerais comprendre)
Citation :

Jean 6.46
Car personne, bien sûr, n’a vu le Père ; un seul a vu le Père, celui qui vient d’auprès de Dieu

Cordialement
Le chercheur
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Mimarie

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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mar 15 Mai 2012 - 19:07

Bonjour Emmanuel, bonjour à tous

ignorante sur Sabellius j'ai donc cherché et trouvé ceci sur Wikipédia:
Citation :
Sabellius était un théologien et un prêtre chrétien d'origine libyenne, installé à Rome au IIIe siècle.
Il professe une forme extrême d'unitarisme appelée « modalisme », selon lequel, le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont différents « modes » ou aspects de l'Être divin,
plutôt que trois « hypostases » ou personnes distinctes. Ainsi, pour le modalisme, les Trois ne sont pas en soi mais pour nous.

Le sabellianisme est la forme la plus élaborée du modalisme. Suivant Sabellius, la Divinité est une monade indivisible appelée Père-Fils (uiopatôr), dans laquelle le Père est l’essence, la forme tandis que le Fils et l'Esprit sont les modes à travers lesquels le Père se projette par un processus de dilatation. Dieu - personne unique - s'exprime par trois fois, d'abord en tant que Père lors de la Création et du don de la Loi aux hommes, ensuite en tant que Fils lors de la Rédemption et, enfin, en tant qu'Esprit à travers la grâce répandue parmi les hommes.

Citation :
Le modalisme reste mal connu :
....... Au lieu d'utiliser le terme de personne pour parler du Père, du Fils et du Saint-Esprit, dans l'unique essence divine de la Trinité, le modalisme entend les restreindre à trois modes de l'être unique de l'unique Dieu. Dieu le Père est alors l’unique personnalité de la divinité. Selon cette doctrine, les termes Père et Saint-Esprit désignent le Dieu unique, incarné dans Jésus.

Mimarie
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Gégé2
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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mar 15 Mai 2012 - 19:10

Jean Luc

Citation :
Tu ecris : Ne nous dis pas que tu ne connais pas le sens du Nom de Jésus ! Ce Nom signifie « YHWH sauve ». YHWH n'est-il pas le Nom de Dieu ? Emmanuel ne signifie-t-il pas « Dieu au milieu de nous » ?

Nul n'est censé connaître la signification des noms hebreux , et même si je l'ignorais celà mettrait -il en cause mon salut ? D'autres ont portés ce nom ce n'est pas pour celà qu'ils sont YHVH , c'etait le cas de Josué , peut tu affirmé qu'il etait YHVH ?

Tu n'es pas sans savoir que beaucoup de noms des Israelites comporte le nom d Dieu ,par exemple Joab signifie YHVH est pére , celà ne signigie pas que soit Dieu , pas plus qu'il soit pére celà resste à verifier

cordialement

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mar 15 Mai 2012 - 19:21

Merci Mimarie pour ces précisions, je vos que tu suis avec attention le débat.

Je me rend compte que cette doctrine ou ses dérivés sont de plus en plus répandues dans les milieux évangéliques et pentecôtistes malgré les théologiens qui essaient toujours d'imposer la doctrine trinitaire classique que personne ne comprend et n'est capable d'expliquer. Pas étonnant, j'ai rencontré il y a quelques temps un évangélique qui a fait quelques années d'études de théologie et qui s'est défilé en disant que c'était un mystère...

Emmanuel
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Daniel

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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mar 15 Mai 2012 - 19:41

Bonsoir !


Jean-Luc a écrit !

Citation :
------------

As-tu remarqué qu'aucune créature sous le ciel n'a jamais prononcé un phrase pareille. ? Aucune créature céleste non plus ne l'a jamais dite. Car il est écrit qu'il n'y a qu'« une seule foi » (Eph. 4 : 5.) et le Seul à croire, c'est Dieu, que le Christ est venu nous révéler ici bas. Lorsque Jésus-Christ nous appelle à croire en Lui, Il ne nous entraîne pas dans un foi différente, il s'agit bien de l'unique foi, de la foi en Dieu.
---------------


Maintenant je te retransmets le verset, - traduction Segond !


Jean 14
14.1
" Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi. ! "
14.2
Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place.
14.3
Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.


Mon cher Jean-Luc, c'est Jésus qui parle aux apôtres ! C'est Lui-même qui a dit cette phrase ; comment peux tu dire que jamais personne n'a prononcé cette phrase, là, je ne te comprends plus !
Il ne faut pas inventé des paroles de contradiction pour simplement inscrire sur un forum ce qu'on veut continuer de faire croire aux lecteurs qui viennent lire les commentaires et qui ont des croyances, telles qu'on leurs a apprit faussement dans les religions du christianisme !

Qui peut se permettre de remettre en cause les paroles de Jésus qui sont écrites noires sur blanc dans la Bible ?

Beaucoup de frères et soeurs t'on cité des versets, et je t'ai aussi cité d'autres versets prouvant que Christ, la Parole, le Logos, le Verbe est bien le Fils de Dieu, qu'Il s'est dépouillé de lui-même pour s'offrir sur le bois, et tu n'en tiens même pas compte en n'en parlant pas ! Tu fais abstraction de tout ce qu'on te dit de réel dans ce sujet, !

Tu as beau jongler avec la Bible et avoir une mémoire digne d'un puissant ordinateur, faut-il encore rester dans ce que disent vraiment les Saints Ecrits, et accepter de comprendre ce qu'on cherche, depuis des lustres maintenant, à te faire comprendre sur le forum !

Dans un de tes commentaire tu as écrit et répondu à notre frère " le Chercheur " ceci :

Citation :
--------------
Évidemment ! Mais pour la trouver il est indispensable d'abandonner toutes celles qui ne tiennent pas compte de l'ensemble des Textes Inspirés. Alors autant dire que sur ce forum, ce n'est pas encore gagné !...

-----------------------

Ce qui voudrait dire que nous sommes loin de la comprenette ; qu'on ne sait pas lire les paroles inspirée de Dieu, car d'après toi on aurait encore rien comprit en ce qui concerne qui est " La Parole " !


On essaie de te faire comprendre que Christ est bien le Fils de Dieu ; tous les versets que l'on t'a cités le prouvent !
Les inventions de l'église de Rome on trompées des millions de gens dans le monde avec la trinité !

Matthieu
23.14
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement.
23.15
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous.
23.16
Malheur à vous, conducteurs aveugles! qui dites: Si quelqu'un jure par le temple, ce n'est rien; mais, si quelqu'un jure par l'or du temple, il est engagé.


Matthieu 15.3
Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition?


Colossiens 2.8
Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ.
2.9
Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
2.10
Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité.
2.11
Et c'est en lui que vous avez été circoncis d'une circoncision que la main n'a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair:
2.12
ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts.


Dieu a ressuscité son Fils, " IL " ne s'est pas ressuscité LUI-MEME !!!



Matthieu 13.41
Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité:
13.42
et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
13.43
Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende. !



Voilà, c'est tout, ... pour le moment !

Bonne soirée ! Cordialement ! Daniel


















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michel
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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mar 15 Mai 2012 - 19:46

Citation :
Si tu veux comprendre ce que tu lis, tu devrais choisir une traduction qui se rapproche davantage du grec Car ce que tu as mis en gras et qui vient de la Bible en Français Courant, n'est absolument pas fidèle.
Hello Jean-Luc ;

Que je ne comprenne rien à ce que je lis n'est pas sans espoir , je sais que je suis un tout petit sans instruction ni connaissance linguistique , il m'arrive souvent de trébucher sur certaines compréhensions et j'en suis conscient , je ne pense pas qu'il faille un ordinateur et une bibliothèque bien garnie pour plaire au Père mais une foi sinçère avec un amour désinterréssé pour la vérité ainsi qu'envers mes semblables est déjà un bon début :

Citation :
On t'a fait connaître, ô homme, ce qui est bien ; Et ce que l'Éternel demande de toi, C'est que tu pratiques la justice, Que tu aimes la miséricorde, Et que tu marches humblement avec ton Dieu. (Michée 6:Cool
Pour le reste je fais confiance au Père qui m'accordera en son temps et à son bon vouloir la connaissance nécessaire adaptée à mes besoins spirituels , non pour "me grandir" mais pour m'humilier davantage devant sa Majesté .

Cordialement.
Michel.

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Le Christ nous a rendus libres pour que nous connaissions la vraie liberté. C’est pourquoi tenez bon et ne vous laissez pas réduire à nouveau en esclavage. (Galates 5:1)
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Jean-Luc B



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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mer 16 Mai 2012 - 7:49

.
Emmanuel a écrit:
Si tu clarifiais déjà ta pensée, nous serions en mesure d’examiner ta compréhension et de vérifier si elle correspond à ce que disent les Ecritures.

Malheureusement non. Vous n'êtes pas en mesure d'examiner objectivement mon point de vue, car vous êtes encore influencés par la pensée unitarienne, qui elle-même ne s'est construite qu'en opposition à la pensée trinitaire. Ce qui fait que dès que je vous dit que Dieu était en Christ en Esprit, vous vous imaginez que je raconte qu'il y aurait trois Dieu...

Emmanuel a écrit:
Tu poses comme principe sans le dire explicitement que tu as été éclairé précisément sur cette question et pas moi. C’est à toi de voir mais saches que ce sont les Ecritures qui font foi et si ce que l’Esprit te révèles contredit les Ecritures, il faudra t’interroger sur l’origine de cet Esprit.

Mais si, j'ai dit explicitement que la brochure de TJ m'avait ébranlé et que j'avais demandé à Dieu de m'éclairer sur ce sujet au moyen de la Bible. Et que toute gloire Lui soit rendue, Il m'a répondu ! Si bien qu'à la fin du week-end je n'avais plus des opinions sur ce sujet, mais des convictions solides auxquelles les TJ n'ont pas su tenir tête. Cela fait bientôt 30 ans, et depuis je n'ai rien trouvé dans la Bible qui s'oppose à ce que Dieu m'avait révélé à ce moment là. Au contraire, j'ai pu approfondir cette question et comprendre un peu mieux ce qui aveugle les TJ devant les évidences de la Parole. Et tous les textes que vous avez apporté jusqu'ici n'infirment en rien ce qui m'a été révélé, au contraire !

Emmanuel a écrit:
Si tu étais clair dans ta définition de la Divinité, il me serait plus facile de te poser des questions justes et précises.

Il est important de savoir que la Bible ne définit pas clairement la Divinité (Es. 45 : 15.), elle la proclame cependant dans des déclarations qui peuvent parfois paraître contradictoires, mais qui ne le sont pas si nous abandonnons nos schémas de pensées sur ce sujet. Il y a un Texte de base dans Ésaïe qui définit très bien le processus d'une véritable compréhension de la pensée divine :

« C'est vous qui êtes mes témoins,
— Oracle de l'Éternel —
et mon serviteur que j'ai choisi,
Afin que vous connaissiez,
Que vous croyiez
Et compreniez que c'est moi
 :
Avant moi il n'a pas été formé de Dieu,
Et après moi il n'y en aura pas.
 »
(Es. 43 : 18 et suivants...)

1)Connaître ;

2)Croire ;

3)Comprendre.


Dans toutes les organisations sectaires, le but principal est d'empêcher une relation personnelle entre le croyant et son Dieu en instituant des médiateurs qui prétendent expliquer au bas peuple la pensée divine. Tout le « business » des religions est basé sur cette façon de transmettre la connaissance et la Bonne Nouvelle de l’Évangile vient faire éclater ce système (Jean 6 : 45.). Or dans le vocabulaire biblique « connaître »(1) c'est avoir une relation intime et personnelle. Et après avoir connu la Parole, il nous reste encore à la croire(2). Ce n'est qu'après avoir cru qu'il devient possible de comprendre(3) qui est le Dieu Unique, le Seul Sauveur (verset 11.).

Toutes les bibliothèques d'explications sur Dieu que diffusent les systèmes religieux, tous les dogmes et les anti-dogmes, sont comme un voile qui empêche cette relation personnelle et intime avec Celui qui nous appelle à une communion avec Lui et qui veut se révéler en premier à notre coeur avant de le faire à notre intelligence. C'est pour cela que je suis réticent à donner des « explications » sur Dieu. Car il est préférable de vous encourager à rechercher par vous-même cette relation intime dans laquelle Dieu se révèle à chacun de nous. C'est cette façon de « connaître », et elle seule, qui nous fait participer à la vie d'En Haut.

« Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et Celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.  » (Jean 17 : 3.)

Non pas connaître plein de choses sur Lui, mais le connaître intimement Lui, le Créateur et le Sauveur du monde. C'est cela « la vie éternelle ».

Emmanuel a écrit:
s’il est un point sur lequel la TMN est juste, c’est bien sur les versets concernant la divinité de Jésus. J. D. BeDuhn (Truth in Translation : Accuracy and Bias…) qui a comparé 8 traductions anglaises sur des textes clés concernant la divinité de Jésus et l’Esprit Saint notamment indique que la TMN est la plus exacte en ce domaine

Ton « expert » n'est qu'un unitarien qui défend ses croyances, mais il ne sert sûrement pas la vérité. Tous les véritables spécialistes du grec savent bien que la TDMN est la pire des traductions actuelles. Car elle n'est pas basée sur la recherche de la traduction de la vérité, mais elle déforme les phrases qui gênent, afin de rendre moins visible toute les contradictions internes de son mouvement.

Il est assez facile de s'acheter un Nouveau Testament interlinéaire grec/français et un dictionnaire du grec du Nouveau Testament pour voir si les traductions sont fidèles. J'ai également la chance d'avoir un ami proche qui est assez calé en grec ancien et que j'interroge lorsque je veux préciser certains points plus délicats.


Emmanuel a écrit:
Concernant ces dernières, il parle de "protestant burden" (fardeau protestant). Il explique que les protestants suivent la règle sola scriptura, c’est-à-dire que toutes leurs croyances doivent être basées sur la Bible. D’où la tendance, consciente ou non, à adapter le texte à une croyance spécifique (plutôt que d’adapter la doctrine au texte).

Là, c'est vraiment l’hôpital qui se moque de la charité ! Car la version qui déforme le plus le texte pour l'adapter à leur croyance c'est justement la TDMN. Et cela s'est fait de façon complètement consciente ! Mais ils n'ont évidemment pas pu tout enlever et il reste encore suffisamment de choses évidentes pour que celui qui cherche vraiment de tout son cœur y trouve la vérité. Mais ce sera évidemment plus laborieux avec une mauvaise traduction...

Elisamu a écrit:

Citation:
Concernant le « Logos » (le « Verbe »), Il est évidemment à rapprocher de la Rhéma (« la Parole »), bien que leur emploi différent permet de sonder davantage certains aspects de la Nature Divine.


Nous sommes d’accord qu’il y a un lien évident mais la question est de déterminer jusqu’où va ce lien pour définir ce qu’était Jésus avant qu’il ne prenne la forme d’un serviteur.


Je ne comprends pas bien ta question. Tu voudrais savoir ce qu'était cette « tente » avant que la Parole de Dieu ne l'habite ? Mais nous savons tous que cette « Tente » a été engendrée par Marie il y a 2000 ans et n'existait pas avant. J'ai l'impression que comme beaucoup sur ce forum tu confonds la chair avec l'Esprit. Tu n'arrives pas à distinguer la différence entre la « Tente » et Celui qui l'habite et tu sembles avoir également beaucoup de difficultés à comprendre ce qui les unit. Ce qui tend à montrer que tes schémas mentaux hérités de ta fréquentation des TJ entravent encore ton regard et t'empêchent de voir la simplicité de ce qui est écrit dans le prologue de Jean.

Choisir une traduction correcte t'y aiderait sûrement, car la réalité de l'Incarnation n'est pas un mystère, elle est proclamée de plusieurs manières au travers de l’Écriture. Il n'en reste pas moins cependant que son devenir éternel est encore voilé à nos yeux et que nous ne le réaliserons vraiment que « [i]lorsque nous Le verrons face à face[/b] »... En effet, cette « Tente » a été ressuscitée et vit dans « l'Olam » dans l'attente d'une rencontre avec son Épouse/Église qui est un authentique mystère (1 Tim. 3 : 16.) et qui ne peut donc être connu que par révélation divine.

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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mer 16 Mai 2012 - 8:01

.
Gégé a écrit:
Nul n'est censé connaître la signification des noms hébreux

J'ai déjà plusieurs fois sur ce fil donné la traduction du Nom de notre Sauveur et Seigneur, mais tu sembles avoir des difficultés à recevoir ce que je dis.

Gégé a écrit:
Tu n'es pas sans savoir que beaucoup de noms des Israélites comporte le nom d Dieu ,par exemple Joab signifie YHVH est père , cela ne signifie pas que soit Dieu , pas plus qu'il soit père cela reste à vérifier

Effectivement,ce Nom Divin est porté par beaucoup de personnages bibliques et même par des anges (ce qui prouve d'ailleurs qu'il était prononcé). Mais d'après Ésaïe 9 : 5, le titre de « Père Éternel » est réservé au Fils... tu peux facilement le vérifier dans la Bible.

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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mer 16 Mai 2012 - 8:37

.
Daniel a écrit:
Mon cher Jean-Luc, c'est Jésus qui parle aux apôtres ! C'est Lui-même qui a dit cette phrase ; comment peux tu dire que jamais personne n'a prononcé cette phrase, là, je ne te comprends plus ! …/...

Mon cher Jean-Luc, c'est Jésus qui parle aux apôtres ! C'est Lui-même qui a dit cette phrase ; comment peux tu dire que jamais personne n'a prononcé cette phrase, là, je ne te comprends plus !

Excuses-moi. Ma phrase n'était pas claire car il y manquait un mot. Il fallait lire [[« As-tu remarqué qu'aucune autre créature sous le ciel n'a jamais prononcé un phrase pareille. ? Aucune autre créature céleste non plus ne l'a jamais dite.]] ». Il n'y a en effet que le Christ qui ait appelé à croire en Dieu ET en Lui.

Daniel a écrit:
Beaucoup de frères et soeurs t'ont cité des versets, et je t'ai aussi cité d'autres versets prouvant que Christ, la Parole, le Logos, le Verbe est bien le Fils de Dieu, qu'Il s'est dépouillé de lui-même pour s'offrir sur le bois, et tu n'en tiens même pas compte en n'en parlant pas ! Tu fais abstraction de tout ce qu'on te dit de réel dans ce sujet, !

Tu n'es pas juste en écrivant cela, car je t'ai déjà dit que je croyais ces choses, puisqu'elle sont écrites très clairement dans les Saintes Lettres. Vous avez vraiment des problèmes à écouter simplement ce que je vous dit sans y mettre vos propres pensées !

Daniel a écrit:
Évidemment ! Mais pour la trouver il est indispensable d'abandonner toutes celles qui ne tiennent pas compte de l'ensemble des Textes Inspirés. Alors autant dire que sur ce forum, ce n'est pas encore gagné !.../...
d'après toi on aurait encore rien comprit en ce qui concerne qui est " La Parole " !

N'exagérons rien ! D'abord vous ne dites pas tous la même chose sur ce forum. Je suis en accord avec la plupart de ce que tu as dit, mais lorsque Gégé prétend que la Parole aurait été créée, je le conteste fermement et j'attends toujours qu'il nous explique comment cela aurait pu se faire...

Daniel a écrit:
On essaie de te faire comprendre que Christ est bien le Fils de Dieu ; tous les versets que l'on t'a cités le prouvent !

Tu t'es vraiment fatigué à enfoncer une porte ouverte, car cela fait trente ans que l’Écriture s'est ouverte pour moi et que j'ai pu confesser que je crois que Jésus-Christ est vraiment le Fils de Dieu et le Sauveur du monde.

Emmanuel a écrit:
Colossiens 2.8-9 :
« Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s'appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ. Car en Lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. »

Cette phrase devrait être mise en tête de ces échanges car elle résume tout et fait taire toute contestation.

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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mer 16 Mai 2012 - 11:17

Jean Luc

Ce que je traduit de tes differents messages , c'est que Dieu ne se revele qu' à toi , en sommes tu est le proph^tes qu'il nous faudrait suivre - Ce n'est pas si simple que celà, car en fait tu concentre l'attention de tous pour sur ce point ou il est clair que aucune organisation religieuse n'est d'accord , pour detourner notre esprit de l'essentiel , qui est de nous conformer à la volonté de notre Pére celeste en suivant les tracees de son fils Jesus , le messie , la posterité promise . Pourquoi est ce essentiel de suivre Christ tout simplement parce que sans l'acceptation de Christ comme sauveur , nous nepouvons recevoir l'esprit saint qui doit nous guider dans toute la verité . Ce qui est certain , c'est que Jesus n'est pas une expression , mais une personne à part entiére , c'est lui qui vient pour faire la volonté de son Dieu il ajoute ensuite: "Voici, je viens, ô Dieu, pour faire ta volonté. Hebreux 10 : 9" Ce texte n'aurais pas de sens s'il ne concernait qu'une seule personne , mais comme tu le dis nous ne sommes trop obtus pour comprendre l'incomprhensible . C'est notre intelligence qui doit discerner les choses de Dieu , hors ton discours est trop incoherent pour que nous puissions le comprendre tu le dis toi même "Il est important de savoir que la Bible ne définit pas clairement la Divinité (Es. 45 : 15.), elle la proclame cependant dans des déclarations qui peuvent parfois paraître contradictoires, mais qui ne le sont pas si nous abandonnons nos schémas de pensées sur ce sujet. Il y a un Texte de base dans Ésaïe qui définit très bien le processus d'une véritable compréhension de la pensée divine :C'est vous qui êtes mes témoins,
— Oracle de l'Éternel —
et mon serviteur que j'ai choisi,
Afin que vous connaissiez,
Que vous croyiez
Et compreniez que c'est moi
:
Avant moi il n'a pas été formé de Dieu,
Et après moi il n'y en aura pas.
»
(Es. 43 : 18 et suivants...)


Ce texte s'adresse aux israelites , le contexte demontre qu'ils sont le temoirnage de la puissance de Dieu qui les à delivréz de l'esclavage n rien a voir avec les chretiens qui sont eux temoins de Jesus par la foi , la difference est que les israelites se trouvaient dans une alliance dont le mediateur etait Moîse , Les chretien eux sont tenu s par une alliance nouvelle dont le mediateur est Christ , dans les deux cas il y à bien ube alliance qui concerne dans le cas de moPise les Israelites dans leursensemble qui ont eté temoin de la puissance divne , qui à fait d'eux une nation avec une legidlation , c'est donc eux qui etait le temoignage , au travers de cette alliance il devaient apprendre à connaître Dieu ; mais aussi à se connaître eux même , c'est la loi qui devoile les pechés , c'est par la loi qu'il fut demontré que l'homme aussi juste qu'il soit ne puvait satisfaire à la justice divine , le temps à demontré que la loi ne faisait pas des hommes et des femmes meilleures , par contre elle demontrai que tous etaient pecheurs et qu'ils avaient besoin d'une autre alliance qui ne serait plus basée sur des regles , des lois , des ordonnances , mais sur l'amour et la misericorde , ils avaient donc besoin d'unne alliance nouvelle qui satisfairait à l'exigence parfaite de Dieu , cette nouvelle alliance apportait un eclairage nouveau sur la personnalité de Dieu ,au travers de la premiere alliance il avait demontré sa puissance , sa justice , et la necessité de conditions nouvelles pour pouvoir etrre delivrés rellement du péché , il est evident celui qui aurait accomplit toute la loi aurait ete parfait , c'est justement ce que la loi a demontré c'est que l'homme etait imparfaits et incapables de satisfaire à la justice divine , en incluant une close annçant une nouvelle alliace dans la loi ,YHVH voukait se faire connaître autrement sous l'angle de la misericorde et de l"amour , il va faire ce qu'il a annoncé depuis le commencement savoir suscité une posterité , qui allait se chargé d'accomplir la volonté de Dieu et de ce fait racheté la descendaance d'Adam Jesus devient donc par rachat " le Pére de l'humanité " et comme il reçoir la nature divine à sa resuttection il devient "le pere eternel de toute l'humanité ' ce qui ne l'empêche pas d'être soumis au Pére , mais ça nous en avons dejà parlé , mais comme tu le fais bien comprendre et nous t'en remercions , notre dialogue est inutile , puisque tu reste sur ton point de vue , et nous sur celui qui est enseigné par la parole de Dieu , laquelle est notre guide , notre lumiére ( voir Psaumes 119 : 105 )

C'est vrai tu connais la bible avec ton intellect , mais la connais avec ton coeur ?

Ce n'est pas seulement Jean Luc qui est eclairé par l'esprit , mais c'est l'ensemble du corps de Christ qui reçois cette lumiére par ce que la ou deux ou trois sont assemble en son nom Jesus est au milieud'eux , et c'est lui qui veuille à letre nourriture , et à notre enseignement , pour nousmener au Pére ( Voir Jean 14 : 6) Un autre point est à mettre au clair tu ecris à mon encontre : "lorsque Gégé prétend que la Parole aurait été créée, je le conteste fermement et j'attends toujours qu'il nous explique comment cela aurait pu se faire..."

Sur ce point , je trouve que tu manque d'inspiration , comment un Dieu tout -puissant pourrait -il devenior Pére et donner à son fils venu a la vie par sa volonté de créé toutes choses; ce fils qui est le moyen par laquel il execute sa volonté est en fait le maitre d'oeuvre du Pére , ce que Paul sous inspiration explique tres bien dans sa lettre aux Colossiens 1 : 15 à 17 , il est plus facile de comprendre ce processus , que la depresonnalisation de la Parole en une expresion verbole impersonnelle qui agirait en lieu et place du Pére , mais c'est une question de point de vue plus ou moins eclairé

Par la suite , evite de mette Gégé à toute les sauces , c'est de la Parole de Dieu que nous discutons pas de celle de Gégé

Cordialement

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MessageSujet: Re: La Parole était avec Dieu   Mer 16 Mai 2012 - 11:32

.
Michel a écrit:
je ne pense pas qu'il faille un ordinateur et une bibliothèque bien garnie pour plaire au Père mais une foi sinçère avec un amour désinterréssé pour la vérité ainsi qu'envers mes semblables est déjà un bon début

100 % d'accord avec toi. Cependant n'oublions pas que « le manque de science n'est bon pour personne » (Prov. 19 : 2.). Tout dépend de l'Esprit dans lequel les choses sont faites.

Michel a écrit:
Pour le reste je fais confiance au Père qui m'accordera en son temps et à son bon vouloir la connaissance nécessaire adaptée à mes besoins spirituels , non pour "me grandir" mais pour m'humilier davantage devant sa Majesté.

Je suis d'accord avec toi. mais rester humble ne signifie pas persévérer dans l' ignorance! Il ne s'agit pas de se « gonfler » de connaissances, mais d'être édifiés par le Seigneur pour grandir en Lui. Car Il ne veut pas que nous restions « des enfants, flottants et entraînés à tout vent de doctrine, joués par les hommes avec leur fourberie et leurs manœuvres séductrices, mais en disant la vérité avec amour, nous croîtrons à tous égards en celui qui est le chef, Christ  ». Nous ne devons pas rester dans la naïveté de l'enfance, mais nous sommes appelés à devenir des maîtres (Heb. 5 : 12.).

Jean-Luc B


Dernière édition par Jean-Luc B le Mer 16 Mai 2012 - 11:55, édité 1 fois
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