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 Quand Jésus a-t-il été engendré ? (Psaume 2:7)

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Quand Jésus a-t-il été engendré ? (Psaume 2:7)   Dim 3 Juin 2012 - 21:07

Jean-Luc,

Citation :
On ne peut pas appeler ça une réponse à la question... pourtant c'est dans ce genre de réflexion qu'on voit l'objectivité d'un traducteur.

A défaut d'avoir lu ce livre, son titre aurait pu t'éclairer : Truth in Translation : Accuracy and Bias in the English Translations of the New Testament.

Emmanuel
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Gégé2
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MessageSujet: u==   Dim 3 Juin 2012 - 21:41

Jeann Luc

Tu ecris :
Citation :
Pourquoi n'écoutes-tu pas quand je te dis que tu confonds encore le :« Logos » (qui a créé TOUTES choses), avec la « tente » (Jésus) dans laquelle Il est venu s'incarner ? C'est vraiment un handicap, ne trouves-tu pas. Selon l'Ecriture, le « Logos » est hors du temps et précède donc la Création, alors que Jésus fait partie de la Création puisqu'il est un descendant d'Adam et qu'il est né à un moment précis de l'histoire. Jésus-Christ est l'incarnation du Verbe Divin dans une chair semblable à la nôtre.
Pourquoi devrais -je ecouter Jean - Luc plus qu'un autre , Jésus n'est -il pas le seul chemin , la seulé verité , lui seul peut nous mener au Pére . Quand tu dis le logos , ( verne , ou parole ) a crée toutes choses c'est un fait , lui fut crée par le Pére , il est donc norma, qu'il precede la reste de la création . Rn ce qui concerne Jesus tu dis qi'il s'est incarn" Peut -être peux tu nous explique comment Le logos s'est incarnér , et comment peut -il être un descendant d'Adam ? Dans la bible il y a drux genealofie de Jesus celle rapportée par Luc qui remonte la lignée de Marie la mere de Jesus jusqu'a Adam , il est vrai qu'il est parent avec l'homme Adam par sa mére , mais il il n'est pas de sa semence , tu sais tres bien que Marie devint enceinte miraculeusement par le moyen de l'esprit saint c'est ce que l'ange dit à Joseph
Citation :
un ange du Seigneur lui apparut en rêve et lui dit: — Joseph, descendant de David, ne crains pas de prendre Marie pour femme, car l’enfant qu’elle porte vient de l’Esprit Saint. (Matthieu 1:20)
D"ailleurs Mathieu ne remonte pas l ' ascendance de Joseph jusqu'a Adam , mais seulement jusqu'a Abraham demontrant ainsi que Jesus etait la postérité d'Abraham en fonction d'une promesse comme Paul le fait remarquer dans sa lettre aux Galates
Citation :
Or, les promesses ont été faites à Abraham et à sa postérité. Il n'est pas dit: Et à ses postérités, comme s'il s'agissait de plusieurs; mais comme d'une seule: Et à ta Postérité, qui est Christ. (Galates 3:16)
Jesus n'est pas né de la chair mais de l'esprit saint , il est la postérité promise d'Abraham , par laquelle toute les nations allaient pouvoir se benir , il ess aussi fils de l'homme de par sa naissance miraculeuse , sa gloire anerieure ayabt ete transférée dans le sein de Marie , =ube descebdabte d'Adam, Jesus n'est pas né d' s'il l'avait été , il aurait herité du peché comme tous les descendant d'Adam , il n'aurait donc pas pu offrit à Dieu le prix d u rachat .

Par contre je constate que tu as reconnu que Jesus fait partie de la création , ce qui techappe , c'est qu'il fut vrée avant toutes les autres choses comme le fait remarquer Paul au Colossiens 1 : 15 à 17 , Mais tout celà a dejç été abordé avec toi , avec d'autre , il se trouve que bous n'avons pas la même comprehension des choses , comme disait Nomade c'est grave car les differentes comprehension seme souvent la confusion , c'est pourquoi , je n'insiste pas , tu as le droit de croire ce que tu veux ,Paul nous donne la conclusion
Citation :
Il est donc clair que chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même. (Romains 14:12)
Respectueusement ,

Ps ; il n'est pas necessaire de me repondre ,

_________________
Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Crabe2



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MessageSujet: Re: Quand Jésus a-t-il été engendré ? (Psaume 2:7)   Lun 4 Juin 2012 - 19:32

Salut J-L,

merci de me faire l'honneur de me répondre !!

Erf !! Ce n'est pas parce que tu crois que tu ne vas pas disparaître dans le néant que ça ne va pas t'arriver !!!

Tu as beau être persuadé de tout ce que tu voudras, il ne t'es pas possible de t'empêcher de mourir, et c'est là que justement tu peux prendre enfin conscience que tu es comme tous les humains, affreusement imparfait et sujet à disparaître d'un moment à l'autre; si vraiment tu arrives à ce stade de compréhension, alors la grâce te touchera peut-être et tu comprendras ce qu'est la vraie humilité chrétienne; c'est ce que je te souhaite...

Crabe.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Quand Jésus a-t-il été engendré ? (Psaume 2:7)   Mar 5 Juin 2012 - 10:51

Bonjour Emmanuel,

je suis intéressé par ton sujet ouvert sur le Psaume 2:7 et je suis persuadé qu’une bonne compréhension de ce Psaume prophétique sera profitable à tous ceux qui recherchent humblement "la pleine connaissance" (epignosis) :
Citation :
Oui, cela existant et abondant en vous ne vous laissera ni oisifs ni stériles pour la pleine connaissance de notre Adôn Iéshoua‘, le messie. (2 Pierre 1:8 Chouraqui)
Avant de commenter de manière détaillée le Psaume 2:7, il me semble important de tenir compte de son contexte et de saisir tout d’abord à partir de quand le Psaume 2 s’accomplit. En ce qui concerne les premiers versets, l’Esprit saint ne laisse aucun doute sur le fait que c’est déjà au 1er siècle qu'ils se sont accomplis puisqu’il est écrit dans le livre des Actes des apôtres :
Citation :
... Ô Souverain ! toi, tu es le Dieu qui as fait le ciel et la terre, et la mer, et toutes les choses qui y sont :
qui as dit, par la bouche de David ton serviteur :
Citation :
«Pourquoi se sont déchaînées les nations, et les peuples ont-ils projeté des choses vaines ?
Les rois de la terre se sont trouvés là, et les chefs se sont réunis ensemble, contre le Seigneur et contre son Christ».
[Psaume 2:1-2]
Car en effet, dans cette ville, contre ton saint serviteur Jésus que tu as oint, se sont assemblés et Hérode et Ponce Pilate, avec les nations et les peuples d'Israël, pour faire toutes les choses que ta main et ton conseil avaient à l'avance déterminé devoir être faites. (Actes 4:24-28)
Pour les lecteurs TJ et ex-TJ du forum, il est important de comprendre que ce n’est pas en 1914 que les rois et les nations se sont dressés contre Yhwh et contre son roi oint Jésus-Christ mais déjà à partir des années 30 du 1er siècle.

Voilà pour une première constatation.
Fraternellement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Quand Jésus a-t-il été engendré ? (Psaume 2:7)   Mer 6 Juin 2012 - 1:10

Le verset suivant du Psaume 2 prédit la raison pour laquelle les dirigeants des nations rejettent le roi oint par Yhwh :
Citation :
3 Brisons leurs liens,
Et rejetons loin de nous leurs chaînes !
Ils ne veulent pas se soumettre au royaume de Dieu et garderont cette attitude jusqu'à la confrontation finale à Harmaguédon (Apocalypse 16:14-16).

Et comment Yhwh réagit-il au refus des nations et de leurs dirigeants de se soumettre "au Roi des rois" Jésus-Christ ?
Citation :
4 Il rit, celui qui siège dans les cieux,
Le Seigneur se moque d'eux.
5 Il leur parle dans sa colère,
Et dans sa fureur il les épouvante :
6 C'est moi qui ai sacré mon roi
Sur Sion, ma montagne sainte !
C'est maintenant au tour du Messie de s'exprimer ! Il révèle ce que le Père lui a dit :
Citation :
7Je publierai le décret de l'Éternel ;
Il m'a dit : Tu es mon fils !
C'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui.

8 Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage,
Et pour possession les extrémités de la terre ;
9 Tu les briseras avec un sceptre de fer.
Comme le vase d'un potier, tu les mettras en pièces.
Voilà le verset 7 qui fait l'objet de notre étude (J'y reviendrai en détail).
Nous savons par les Écritures que Jésus était déjà le roi légitime des Juifs mais il devait recevoir également "les nations pour héritage." Quand ? C'est après sa résurrection que Jésus déclara :
Citation :
Tout pouvoir m'a été donné dans les cieux et sur la terre. (Matthieu 28:18)
Il est donc tout à fait conséquent qu'un appel soit lancé aux dirigeants des nations depuis les années 30 du 1er siècle :
Citation :
10Et maintenant, rois, ayez du discernement !
Recevez instruction, juges de la terre !
11 Servez l'Éternel avec crainte,
Soyez dans l'allégresse, en tremblant.
12 Embrassez le fils, de peur qu'il ne se mette en colère,
Et que vous ne périssiez dans votre voie,
Car sa colère est prompte à s'enflammer.
Heureux tous ceux qui se réfugient en lui !
Cet appel est porté à toutes les nations par les disciples du roi régnant Jésus-Christ qui agissent en qualité d' "ambassadeurs" :
Citation :
Nous faisons donc fonction d’ambassadeurs au nom du Christ, comme si Dieu adressait par nous cette invitation aux hommes: "C’est au nom du Christ que nous vous en supplions: soyez réconciliés avec Dieu. (2 Corinthiens 5:20)
Voilà en gros le temps couvert par ce Psaume prophétique, temps qui va depuis les années 30 du 1er siècle jusqu'à ce que le Roi des rois "brise" les adversaires à son futur retour. (À suivre)

_________________
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Nomade
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MessageSujet: Re: Quand Jésus a-t-il été engendré ? (Psaume 2:7)   Jeu 7 Juin 2012 - 14:08

Chers lecteurs,

j'en suis à mon 3è commentaire consécutif sur le Psaume 2 et le moment est maintenant venu pour moi d'approfondir le verset 7 après avoir constaté que le Psaume 2 tout entier s'accomplit depuis les années 30 du 1er siècle jusqu'à ce que le Messie "brise" les ennemis lors de son retour qui est encore à venir.

Revenons maintenant au message d'introduction d'Emmanuel :
Emmanuel a écrit:
... Le Psaume 2:7 est également cité en Actes 13:32-34 et ce passage nous montre à quoi correspond l’engendrement de Jésus :
Et nous, nous vous annonçons cette bonne nouvelle que la promesse faite à nos pères, Dieu l’a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui. Qu’il l’ait ressuscité des morts, de telle sorte qu’il ne retournera pas à la corruption, c’est ce qu’il a déclaré, en disant : Je vous donnerai Les grâces saintes promises à David, ces grâces qui sont assurées.
Il est clairement mis en relation avec sa résurrection...l
Je suis tout à fait d'accord avec Emmanuel que la déclaration de Yhwh : "Tu es mon fils, je tai engendré aujourd'hui" est vue en relation avec la résurrection de Jésus puisque c'est l'Esprit saint qui le fait dire à l'apôtre Paul.

Mais, il nous reste à expliquer pourquoi notamment à 2 reprises, Dieu a déjà dit du vivant de Jésus lors de son ministère terrestre (lors du baptême de Jésus et à l'occasion de la transfiguration) : "Celui-ci est mon fils..." s'il ne devait être engendré qu'à la résurrection Question

Sincèrement
Nomade

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Quand Jésus a-t-il été engendré ? (Psaume 2:7)   Jeu 7 Juin 2012 - 14:29

Bonjour Nomade,

C'est justement une question que je me pose depuis un certain temps mais sans avoir vraiment le temps de chercher la réponse.

Emmanuel
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michel
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MessageSujet: Re: Quand Jésus a-t-il été engendré ? (Psaume 2:7)   Jeu 7 Juin 2012 - 15:34

Hello Nomade et tous ;

Nomade a écrit :
Citation :
Mais, il nous reste à expliquer pourquoi notamment à 2 reprises, Dieu a déjà dit du vivant de Jésus lors de son ministère terrestre (lors du baptême de Jésus et à l'occasion de la transfiguration) : "Celui-ci est mon fils..." s'il ne devait être engendré qu'à la résurrection ?

Ta question est intérressante , à première vue je pensais à ceci :
Avant la pentecote de l'an 33 , Jésus était le seul sur la terre à avoir reçut l'esprit saint de Dieu (au moment du baptème) par conséquent étant oint , Dieu l'appela "mon fils". Paul écrira plus tard :
Citation :
(...) car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. (Romains 8:14)


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Le Christ nous a rendus libres pour que nous connaissions la vraie liberté. C’est pourquoi tenez bon et ne vous laissez pas réduire à nouveau en esclavage. (Galates 5:1)
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Quand Jésus a-t-il été engendré ? (Psaume 2:7)   Jeu 7 Juin 2012 - 17:23

Bonjour , Nomade , Emmanuel , Michel ;

Jesus est le chemin , le modele , la porte , il est venu dans la chair , il vecu en tout comme les humains mais sans peché , c'est à trente ans qu'il est venu pour faire la volonté de son pére , et jeter les bases d'une nouvelle creation , en se faisant baptiser il annoçait sa mort et sa resurrection en qualité de nouvelle creature , de fils de Dieu engendré c'est d'ailleurs ce que jesus dit à Nicodéme pour naître de nouveau il fallait na^tre d'eau et d''esprit , Jesus ouvrit la voie à cette nouvelle naissance afin qu'il soit le premier en tout

Citation :
En effet, ceux que Dieu a connus d’avance, il les a aussi destinés d’avance à devenir conformes à l’image de son Fils, afin que celui-ci soit l’aîné de nombreux frères. (Romains 8:29)


Fraternellement

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mical

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MessageSujet: Re: Quand Jésus a-t-il été engendré ? (Psaume 2:7)   Jeu 7 Juin 2012 - 18:34

bonjour Michel

je me permets de ne pas être d' accord avec toi quand tu écris:

Citation :
Avant la pentecote de l'an 33 , Jésus était le seul sur la terre à avoir reçut l'esprit saint de Dieu (au moment du baptème) par conséquent étant oint

Il me vient en pensée ce passage

L'Éternel descendit dans la nuée, et parla à Moïse; il prit de l'esprit qui était sur lui, et le mit sur les soixante-dix anciens. Et dès que l'esprit reposa sur eux, ils prophétisèrent; mais ils ne continuèrent pas.
Il y eut deux hommes, l'un appelé Eldad, et l'autre Médad, qui étaient restés dans le camp, et sur lesquels l'esprit reposa; car ils étaient parmi les inscrits, quoiqu'ils ne fussent point allés à la tente; et ils prophétisèrent dans le camp.
nombres 11:24 +

et que penser de Saul 1er roi d' Israel

Lorsqu'ils arrivèrent à Guibea, voici, une troupe de prophètes vint à sa rencontre. L'esprit de Dieu le saisit, et il prophétisa au milieu d'eux.
1 Sam:10
Je pense encore à Betsaleel ( exo 35:31 ) et la liste est longue

Mais certains diraient c ' est l' ancien testament

mais C' est quand même la Parole de Dieu

que dit le nouveau :

je te cite juste Jean 20 : 21 et +

Jésus leur dit de nouveau: La paix soit avec vous! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie.
Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint Esprit.
Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus.


Tout ceci fut avant la pentecôte

avec toute ma considération

francis

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mical

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MessageSujet: Re: Quand Jésus a-t-il été engendré ? (Psaume 2:7)   Jeu 7 Juin 2012 - 18:43


bonjour Gérard,

As-tu une explication de ce verset ( en gras ) le verset 49
Luc 2 : 46 +

2.46 ils le trouvèrent dans le temple, assis au milieu des docteurs, les écoutant et les interrogeant.
2.47 Tous ceux qui l'entendaient étaient frappés de son intelligence et de ses réponses.
2.48 Quand ses parents le virent, ils furent saisis d'étonnement, et sa mère lui dit: Mon enfant, pourquoi as-tu agi de la sorte avec nous? Voici, ton père et moi, nous te cherchions avec angoisse.
2.49 Il leur dit: Pourquoi me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas qu'il faut que je m'occupe des affaires de mon Père?
2.50 Mais ils ne comprirent pas ce qu'il leur disait.
2.51 Puis il descendit avec eux pour aller à Nazareth, et il leur était soumis. Sa mère gardait toutes ces choses dans son coeur.
2.52 Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les hommes.


Merci
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lionel

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MessageSujet: Re: Quand Jésus a-t-il été engendré ? (Psaume 2:7)   Jeu 7 Juin 2012 - 19:54

Bonsoir Nomade, Gégé,Emmanuel, Mical et bien chers tous,

bien voilà que je vais moi aussi mettre mon petit grain de sel sur le sujet et désolé si je vais vous choquer mais bon je me lance aprés tout nous sommes là pour mieux comprendre ce que nous lisons Smile .

Nomade a écrit :
Citation:
Mais, il nous reste à expliquer pourquoi notamment à 2 reprises, Dieu a déjà dit du vivant de Jésus lors de son ministère terrestre (lors du baptême de Jésus et à l'occasion de la transfiguration) : "Celui-ci est mon fils..." s'il ne devait être engendré qu'à la résurrection ?


et en effet j'avais bien compris que Jésus était engendré à la résurrection et qu'il restait à expliquer comme Nomade s'apprêtait à le faire à expliquer pourquoi Dieu avait déjà dit du vivant de Jésus tu es mon fils que j'ai engendré....

En comparant certaines traduction je suis tombé de mon fauteuil et j 'aimerai bien comprendre pourquoi certains traducteurs rendent le passage d'actes 13:33 de cette manière :


Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit que Dieu l'a accomplie envers nous, leurs enfants, ayant suscité Jésus; comme aussi il est écrit dans le psaume second : «Tu es mon Fils, moi je t’ai aujourd'hui engendré». (Actes 13:33)


--------------------------------------------------------------------------------

Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, lorsqu'il a suscité Jésus; comme il est écrit dans le psaume second: Tu es mon fils, je t'ai engendré aujourd'hui. (Actes 13:33)

Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, lorsqu'il a suscité Jésus; comme il est écrit dans le psaume second: Tu es mon fils, je t'ai engendré aujourd'hui. (Actes 13:33)

susciter et ressusciter sont des termes de la même famille c'est comme si on disait faire et refaire ... susciter pourrait il avoir un lien avec la naissance de Jésus dans ce cas et ressuscité avec re-naissance? Shocked

Voyez la suite de ces traductions :
Mais qu'il l'ait ressuscité des morts, de telle sorte qu'il ne retourne plus à la corruption, il en a parlé ainsi: Je vous donnerai l'assurance des grâces faites à David. (Actes 13:34)

Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit Or qu'il l'ait ressuscité d'entre les morts, pour ne devoir plus retourner à la corruption, il l'a dit ainsi : «Je vous donnerai les grâces assurées de David». (Actes 13:34)


--------------------------------------------------------------------------------

Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Mais qu'il l'ait ressuscité des morts, de telle sorte qu'il ne retourne plus à la corruption, il en a parlé ainsi: Je vous tiendrai fidèlement les promesses sacrées faites à David. (Actes 13:34)

Que dit vraiment le grec à ce niveau ?

Cette SUSCITATION du verset 33 de certaines traductions peut ainsi viser aussi bien la conception de Jésus dans le sein de Marie, que son engendrement, trente ans plus tard, à son baptême et une fois encore lors de sa mort ....pour ce qui est de la transfiguration en mat 17:2 je n'ai pas vu les mots ''que j'ai engendré'' .

bref qu'en pensez vous car les questions restent posées :

Jésus est-il engendré trois fois : avant sa naissance, lors de son baptême, et par sa résurrection ? Est-il engendré deux fois : avant sa naissance et lors de son baptême, ou avant sa naissance et par sa résurrection, ou lors de son baptême et par sa résurrection ? Est-il engendré une seule fois : avant sa naissance, ou lors de son baptême, ou par sa résurrection ?

Bien fraternellement,

Lionel
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Jean-Luc B



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MessageSujet: Re: Quand Jésus a-t-il été engendré ? (Psaume 2:7)   Jeu 7 Juin 2012 - 19:59

.
Nomade a écrit:
Je suis tout à fait d'accord avec Emmanuel que la déclaration de Yhwh : "Tu es mon fils, je tai engendré aujourd'hui" est vue en relation avec la résurrection de Jésus puisque c'est l'Esprit saint qui le fait dire à l'apôtre Paul.

Mais, il nous reste à expliquer pourquoi notamment à 2 reprises, Dieu a déjà dit du vivant de Jésus lors de son ministère terrestre (lors du baptême de Jésus et à l'occasion de la transfiguration) : "Celui-ci est mon fils..." s'il ne devait être engendré qu'à la résurrection


N'oublions pas que Jésus a été conçu du Saint Esprit, car le Très Haut a couvert Marie de son ombre, c'est pourquoi selon l'ange Gabriel cet enfant est appelé « Fils de Dieu » dès sa naissance.

« L'ange lui répondit : Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi, le saint (enfant) qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.  » (Luc 1: 35.)

Cette Filiation Divine sera confirmée par la Voix d'En-Haut au moment de son baptême et de sa transfiguration. La résurrection le dévoilera avec puissance dans cette identité de Fils de Dieu, mais ce ne sera qu'un dévoilement, car elle était déjà la sienne dès sa conception.

« Cet Évangile... concerne son Fils, né de la descendance de David selon la chair, et déclaré Fils de Dieu avec puissance selon l'Esprit de sainteté, par sa résurrection d'entre les morts  » (Rom. 1: 3-4.)

Sa conception miraculeuse l'a fait naitre de la descendance de David, selon la lignée de la chair, mais en tant que Fils de Dieu par la puissance du Saint Esprit agissante dans le ventre d'une vierge. Car dans une conception, il y a toujours deux lignées (paternelle et maternelle) qui se rencontrent et se conjuguent. Cependant, c'est sa résurrection qui fait de Jésus-Christ le « premier-né d'entre les morts » et c'est à ce moment là qu'a eu lieu « l'engendrement » dont parle le Psaume deuxième.

Il y a donc deux naissances différentes:

1) Une conception miraculeuse qui lui vient de la rencontre d'une lignée divine (par le Saint Esprit) et d'un lignée charnelle (par la lignée de David). C'est la naissance de Jésus.

2) Un « engendrement » qui se passe au moment de la résurrection et où la chair disparait en tant qu'acteur. C'est la nouvelle naissance de Jésus-Christ. Il devient Celui qui inaugure la résurrection d'entre les morts à laquelle participeront tous ceux qui croient..

Mais c'est très compliqué à comprendre pour ceux qui doutent encore de la Divinité de l'Esprit Saint...

Amicalement.

Jean-Luc B
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Quand Jésus a-t-il été engendré ? (Psaume 2:7)   Jeu 7 Juin 2012 - 20:19

Lionel,

C'est bien le même verbe qui est utilisé. Je ne sais pas pourquoi certains traducteurs font cette nuance.

Il y a peut être des notes en bas de page expliquant ce choix de traduction.

Emmanuel

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MessageSujet: Re: Quand Jésus a-t-il été engendré ? (Psaume 2:7)   Jeu 7 Juin 2012 - 22:36

Bonsoir Mical ,

Merci pour ta participation, Je ne saisi pas bien le rapport entre notre discussion et la reponse de Jesus à ses parents lorsqu'il etait agé de 12 ans ; si tu veux me dire qu'il etait le fils de Dieu , c'est vreai , il l'etait dejà avant sa naissace terrestre , lorsque qu'il fut conçu au ciel directement par le P"re , c'est la substance vtitale de la parole qui fut transf"rée dans le sein de Marie , de ce fait il devint un homme qui ne fut pas heritier du peché puisqu'il ne fut pas conçu de par la semence adamique , son Pére etait effectivement Dieu le Pére qui à pour nom YHVH en Hebreu , comme Adam avait lui aussi Dieu pour Pére par l'intermedieaire du logos qui executait la parole du Pére Jesus à sa création etait semblable aux anges , il n'etait pas à ce moment là immortel , il le devint a sa resurrection puisqu'il à revêtu a ce moment là la nature divine et l'immortalité qui jusque là m'etait l'attribut que du Pére (Voir I Timpthes 6 : 15 -16 ) Aumoment de son baptême le Pére le reconnut comme fils ,
Citation :
«Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute mon approbation.» (Matthieu 3:17)
rien n-indique qu'il fut engendré à ce moment là , pas plus qu'ai moment de la tranfiguration Mathieu ce que la voix venant du ciel dit
Citation :
à cemoment là Pendant qu’il parlait ainsi, une nuée lumineuse les enveloppa, et une voix en sortit qui disait: — Celui-ci est mon Fils bien-aimé, celui qui fait toute ma joie. Ecoutez-le! (Matthieu 17:5)
Paul nous donne un conseil important disant
Citation :
appreniez par notre exemple à ne pas aller [dans vos pensées] au-delà de ce qui est écrit (1 Corinthiens 4:6)


Amicalement GG

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Nomade
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MessageSujet: Re: Quand Jésus a-t-il été engendré ? (Psaume 2:7)   Ven 8 Juin 2012 - 15:08

Chers participants et lecteurs,
eh bien voilà pas mal de pensées et de questions soulevées ! Very Happy

En fait, le message de Lionel prépare la réponse que je voulais donner après mon dernier message car il touche exactement le point qui va nous aider à bien comprendre Actes 13:33-34, texte rendu différemment par les traducteurs.
Pour avoir la bonne comprehension du texte grec, il est important de tenir compte du fait que le grec anastasis a plusieurs significations : „raise, resurrection, rising“ (Vine’s Expository Dictionary of NT Words). Selon ma compréhension du texte grec, la traduction correcte est :
Citation :
Et nous, nous vous annonçons la bonne nouvelle quant à la promesse qui a été faite aux pères, que Dieu l'a accomplie envers nous, leurs enfants, ayant suscité [grec anestesas] Jésus; comme aussi il est écrit dans le psaume second : «Tu es mon Fils, moi je t’ai aujourd'hui engendré». Or qu'il l'ait ressuscité [grec anestesen] d'entre les morts, pour ne devoir plus retourner à la corruption, il l'a dit ainsi : «Je vous donnerai les grâces assurées de David». (Actes 13:32-34 Darby).
Pour ma part,
- je comprends anastesas dans le verset 33 au sens de susciter à cause du contexte duquel il ressort que Jésus a été suscité comme Messie (Christ ou Oint) selon la promesse qui a été faite aux pères
- tandis que anestesen dans le verset 34, les traductucteurs sont pratiquement unanimes que c'est dans le sens de ressusciter ou relever d'entre les morts.

Et c’est exactement là que je voulais en venir après mon commentaire précédent en rappelant que Jésus est né d’eau et d’Esprit saint au Jourdain lors de son baptême et, après avoir passé avec succès toutes les épreuves avec fidélité jusque dans la mort, il a été ressuscité en tant que fils de Dieu comme indiqué dans le Psaume 2:7, avec un corps spirituel capable de vivre au ciel car la chair et le sang n’héritent pas du royaume des cieux.
- Le Psaume 2:7 parle donc du point culminant atteint lors de la résurrection de Jésus avec un corps spirituel
- tandis que le texte d’Actes 13:33-34 couvre tout le temps qui va depuis le moment où Jésus a été suscité comme Messie (Christ ou Oint) au Jourdain jusqu’à sa résurrection comme fils spirituel de Dieu.

Jésus devint ainsi notre „précurseur“ car nous sommes également engendrés par l’Esprit saint comme enfants de Dieu et, après avoir passé avec succès toutes les épreuves jusqu’à la mort, nous serons ressuscités avec un corps spirituel lors du retour de Jésus (ou changés en un instant si nous sommes encore en vie à ce moment-là) - 1Thessaloniciens 4:14-17.
Cordialement
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Elisamu



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MessageSujet: Re: Quand Jésus a-t-il été engendré ? (Psaume 2:7)   Ven 8 Juin 2012 - 17:21

bonjour à tous,

en vous lisant, une question me vient :

on sait par les Ecritures que Jésus a dabord été conçu par le Saint-Esprit, puis qu'il croissait en sagesse, en stature, et en grâce ( spirituellement ) devant Dieu et devant les hommes sans jamais pécher.
A 13 ans il s'occupe déjà des affaires de son Père partageant avec des docteurs érudis , eux-mêmes frappés de son intelligence et de ses réponses.

Comment cela était-il possible sans le Saint-Esprit en lui ?

amicalement,
Elisamu
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Quand Jésus a-t-il été engendré ? (Psaume 2:7)   Ven 8 Juin 2012 - 17:38

Bonjour Elisamu, Smile

je n'avais pas encore eu le plaisir de te souhaiter la bienvenue sur le forum !
J'espère que tu te plairas parmi nous tous.

pour ce que tu écris dans ton post, je vois les choses comme ceci:

Jésus n'étais pas un enfant comme les autres
- déjà il était né parfait, sans péché,
- il n'avait pas un père terrestre, et il le savait. ("Ne saviez-vous pas que je dois être dans la [maison] de mon Père" )
- il était éduqué dans la religion de sa mère et de son père nourricier, respects des fêtes, etc...

De part sa perfection, je pense qu'il était donc porté essentiellement et tout naturellement sur les questions spirituelles et à développer les qualités spirituelles.
Il est dit que "Le petit enfant grandissait et se développait. Il était plein de sagesse, et la grâce de Dieu reposait sur lui". (Luc 2:40)
Un père humain aimant ne veille-t-il pas sur ses enfants, sur leur éducation, ne les protège-t-il pas.
Combien plus Dieu allait-il le faire envers son fils Jésus.

Isaie 11:2 avait dit que
"Sur lui reposera l'Esprit de Yahvé, esprit de sagesse et d'intelligence, esprit de conseil et de force, esprit de connaissance et de crainte de Yahvé"
Pour moi, Jésus, étant parfait, il est né avec ces qualités héritées de son Père céleste, il les a développées tout au long de son enfance, au fur et à mesure qu'il grandissait et se développait, sous la protection invisible de son Père.
L'onction de l'esprit saint, publique, pour accomplir le dessein de son Père viendrait à l'âge adulte de Jésus tel que chez les israelites.

Amicalement,
Mimarie
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Nomade
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MessageSujet: Re: Quand Jésus a-t-il été engendré ? (Psaume 2:7)   Ven 8 Juin 2012 - 19:20

Elisamu a écrit:
... on sait par les Ecritures que Jésus a dabord été conçu par le Saint-Esprit, puis qu'il croissait en sagesse, en stature, et en grâce ( spirituellement ) devant Dieu et devant les hommes sans jamais pécher.
A 13 ans il s'occupe déjà des affaires de son Père partageant avec des docteurs érudis , eux-mêmes frappés de son intelligence et de ses réponses.
Comment cela était-il possible sans le Saint-Esprit en lui ? ...
Hello Elisamu,
il y a une différence entre
- avoir l'Esprit saint, être guidé par lui, être inspiré (les prophètes, les rédacteurs de la Bible)
- et être engendré par l'Esprit saint, ce qui permet de naître de nouveau (comme Jésus et ses disciples authentiques) !

On peut aussi être engendré de l'Esprit saint + être guidé par lui.

Cordialement
Nomade


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lionel

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MessageSujet: Re: Quand Jésus a-t-il été engendré ? (Psaume 2:7)   Ven 8 Juin 2012 - 20:42

Nomade a écrit:

Pour avoir la bonne comprehension du texte grec, il est important de tenir compte du fait que le grec anastasis a plusieurs significations : „raise, resurrection, rising“ (Vine’s Expository Dictionary of NT Words). Selon ma compréhension du texte grec, la traduction correcte est :
Citation :
Et nous, nous vous annonçons la bonne nouvelle quant à la promesse qui a été faite aux pères, que Dieu l'a accomplie envers nous, leurs enfants, ayant suscité [grec anestesas] Jésus; comme aussi il est écrit dans le psaume second : «Tu es mon Fils, moi je t’ai aujourd'hui engendré». Or qu'il l'ait ressuscité [grec anestesen] d'entre les morts, pour ne devoir plus retourner à la corruption, il l'a dit ainsi : «Je vous donnerai les grâces assurées de David». (Actes 13:32-34 Darby).
Pour ma part,
- je comprends anastesas dans le verset 33 au sens de susciter à cause du contexte duquel il ressort que Jésus a été suscité comme Messie (Christ ou Oint) selon la promesse qui a été faite aux pères
- tandis que anestesen dans le verset 34, les traductucteurs sont pratiquement unanimes que c'est dans le sens de ressusciter ou relever d'entre les morts.

Et c’est exactement là que je voulais en venir après mon commentaire précédent en rappelant que Jésus est né d’eau et d’Esprit saint au Jourdain lors de son baptême et, après avoir passé avec succès toutes les épreuves avec fidélité jusque dans la mort, il a été ressuscité en tant que fils de Dieu comme indiqué dans le Psaume 2:7, avec un corps spirituel capable de vivre au ciel car la chair et le sang n’héritent pas du royaume des cieux.
- Le Psaume 2:7 parle donc du point culminant atteint lors de la résurrection de Jésus avec un corps spirituel
- tandis que le texte d’Actes 13:33-34 couvre tout le temps qui va depuis le moment où Jésus a été suscité comme Messie (Christ ou Oint) au Jourdain jusqu’à sa résurrection comme fils spirituel de Dieu.


Bonsoir trés cher Nomade,


Je voulais juste revenir sur un point qui est vraiment secondaire par rapport à ton explication : ok pour l'explication sur ''suscité'' mais tu dis comme messie ; le début du verset 32 dans la traduction de Jérusalem il est dit : Et nous, nous vous annonçons la Bonne Nouvelle : la promesse faite à nos pères , Dieu l'a accomplie en notre faveur à nous, leurs enfants....

Il est bien entendu qu'il est question en finalité du messie mais cette Bonne Nouvelle c'est quand même la naissance de Jésus (voir luc 1:31-33)

donc pour en finir avec cette idée : ''engendré'' 3 fois : à la naissance, lors de son baptême, et à sa mort ?

Quant à la transfiguration (mat 17:5) j'ai cherché sur référence biblique si le mot ''engendré'' apparaissait dans certaine traduction mais je n'ai rien trouvé

Bien fraternellement,

Lionel
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Nomade
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MessageSujet: Re: Quand Jésus a-t-il été engendré ? (Psaume 2:7)   Sam 9 Juin 2012 - 11:30

Hello très cher Lionel,
oui, la naissance de Jésus était vraiment une bonne nouvelle comme l'ange l'a dit aux bergers :
Citation :
“... N’ayez pas peur, car voici que je vous annonce la bonne nouvelle d’une grande joie que va avoir tout le peuple, 11 parce qu’il vous est né aujourd’hui un Sauveur, qui est Christ [le] Seigneur — dans la ville de David. 12 Et ceci est un signe pour vous : vous trouverez un nouveau-né enveloppé de langes et couché dans une mangeoire. ” 13 Et soudain il y eut avec l’ange une multitude de l’armée céleste, qui louait Dieu et disait : 14 “ Gloire à Dieu là-haut dans les hauteurs, et sur terre paix parmi les hommes de bienveillance ! ” (Luc 2:10-14)
Dès sa naissance, Jésus était donc annoncé comme étant le "Sauveur, qui est Christ [le] Seigneur" alors qu'il devint Christ (Oint ou Messie que 30 ans plus tard et Sauveur encore 3 ans 1/2 après son baptême dans le Jourdain lorsqu'il est mort d'une mort sacrificielle comme "agneau qui ôte le péché du monde"). C'est à partir de son baptême qu'il s'identifia comme Fils de Dieu publiquement conformément à ce que l'ange avait annnoncé à Marie :
Citation :
Celui-ci sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut... (Luc 1:32)

Lorsque "La Parole" devint chair en naissant comme être humain appelé Jésus, ce n'était évidemment pas par un acte sexuel mais par le transfert de la vie du Logos ou Parole par l'action de l'Esprit saint dans le sein de Marie, il porterait donc également le titre de "Fils de l'homme".
Mais c'est lors de son baptême qu'il fut "engendré" pour la vie céleste en tant que Fils de Dieu et cet engendrement était achevé lorsqu'il ressuscita avec un corps spirituel (Psaume 2:7) puisqu'il impliquait également un changement de nature (de la nature humaine à la nature divine).

Lors du baptême de Jésus et à l'occasion de la transfiguration, Dieu a dit audiblement : "Celui-ci est mon Fils..." (Matthieu 3:17; Luc 9:35). Jésus savait déjà avant qui il était puisqu'il avait dit à Marie et à Joseph qui le cherchaient et qui le trouvèrent dans le temple : "Ne saviez-vous pas que je dois être dans la [maison] de mon Père ?" (Luc 2:49). Bien que Joseph et Marie ne comprenaient pas le comportement du jeune Jésus à ce moment-là, ils savaient déjà qui il était avant que Marie ne soit enceinte et lorsqu'il fut en âge de comprendre, ils lui firent part des évènements ayant précédés sa naissance humaine. (Certains chrétiens pensent que la mémoire de Jésus sur toute sa vie préhumaine lui aurait été rétablie au moment du baptême lorsque "les cieux s’ouvrirent, et il vit descendre comme une colombe l’esprit de Dieu qui venait sur lui" (Matthieu 3:16). Si ceci est la bonne compréhension, on comprend que Jésus se retira seul dans le désert pour méditer 40 jours sur tous ces souvenirs et sur les instructions du Père sur les paroles qu'il devait dire à partir de ce moment-là. Il était alors également prêt à faire face aussi à la tentation venant de l'adversaire. Ces dernières pensées sont de simples déductions et ne se veulent pas dogmatiques. Elles sont d'ailleurs secondaires. L'essentiel est que Jésus a fait ce qu'il devait faire au moment voulu par Dieu).

Fraternellement
Nomade

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Elisamu



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MessageSujet: Re: Quand Jésus a-t-il été engendré ? (Psaume 2:7)   Sam 9 Juin 2012 - 22:57

Bonjour Mimarie ( merci pour ton accueil ) et bonjour Nomade,merci pour vos réponses à tous les deux.

en effet, les Ecritures nous apprennent que Jésus était (( plein de sagesse )) de Dieu durant son enfance et dès le début il est venu dans le monde avec une chair non salie par le péché .

Et aussi Nomade lorsque tu écris : (( Lorsque "La Parole" devint chair en naissant comme être humain appelé Jésus, ce n'était évidemment pas par un acte sexuel mais par le transfert de la vie du Logos ou Parole par l'action de l'Esprit saint dans le sein de Marie ))

A mon niveau, ce que je trouve par contre délicat à saisir, c'est qu'on apprends dans le même temps qu'il avait une chair semblable à la notre ( Romains 8;3), semblable au péché c'est à dire semblable concernant sa vulnérabilité et sa faiblesse devant la convoitise et la tentation de ne pas obéir à Dieu. ( Hébreux 4 et 5 )

Ce qui m'interpelle, c'est qu'au contraire Jésus a été rendu capable d'avoir la force intérieure de résister parfaitement devant la tentation dans une chair semblable à la notre sans commettre de péché (( chaque maintenant et chaque aujourd'hui )) qu'il a vécu depuis son enfance jusqu'à son baptême .


amicalement ,
Elisamu

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Nomade
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MessageSujet: Re: Quand Jésus a-t-il été engendré ? (Psaume 2:7)   Dim 10 Juin 2012 - 2:28

Elisamu a écrit:
... A mon niveau, ce que je trouve par contre délicat à saisir, c'est qu'on apprends dans le même temps qu'il avait une chair semblable à la notre ( Romains 8;3), semblable au péché c'est à dire semblable concernant sa vulnérabilité et sa faiblesse devant la convoitise et la tentation de ne pas obéir à Dieu. ( Hébreux 4 et 5 )
Ce qui m'interpelle, c'est qu'au contraire Jésus a été rendu capable d'avoir la force intérieure de résister parfaitement devant la tentation dans une chair semblable à la notre sans commettre de péché (( chaque maintenant et chaque aujourd'hui )) qu'il a vécu depuis son enfance jusqu'à son baptême ...
Hello Elisamu,

il est vrai que Jésus étant dans la ressemblance de la chair pécheresse en étant "La Parole devenue chair" mais il était parfait et entièrement sans péché (Hébreux 4:14-15). Il fallait qu'il soit parfait également dans la chair pour payer une rançon correspondante à la vie d'Adam, notre ancêtre.

Il est toutefois intéressant de constater que des fils de Dieu parfaits (Adam et des anges) sont devenus infidèles tandis que des humains imparfaits (Abel, Hénoch, Noé, Abraham etc étaient fidèles à Dieu. La fidélité n'est donc pas dépendante de la perfection mais de la condition du coeur !

Cordialement
Nomade

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MessageSujet: Re: Quand Jésus a-t-il été engendré ? (Psaume 2:7)   Dim 10 Juin 2012 - 8:24

Bonjour Elisamu

Pour faire simple , la chair n'est que la partie visible de l'individu , elle en est le contenant , Paul à comparer les hommes à des vases ,les uns pour un usages honorables , les autres pour un usage ordinaire ( vulgatisé ) un vase de mauvaise qualité peut aussi porter un trésor , il est donc évident qu'un corps parfait peut -être comparer à un vase d'or , et un corps imparfait un vase de terre fragile ; mais ce qui importe c'est le contenu , un corps imparfait peut porter une personnalité désirable , mon ami Nomade à cité quelques ces de personnalités de grand prix aux yeux de Dieu , ils sont pour nous des modéles de foi ,notre plus grand modéle étant Jésus qui bien qu'étant dans un vase d'or , s'est mis à notre niveau , et est allé encore plus loin puisqu'il s'est sacrifié pour nous , offrant ainsi à Dieu le rechat de nos âmes
Citation :
Car le Fils de l’homme n’est pas venu pour se faire servir, mais pour servir lui-même et donner sa vie en rançon pour beaucoup. (Matthieu 20:28)
C'est là la chose importante à considérer , l'acte d'amour de Christ , ce qu'il à été ,avant pendant est apres est dans le fond toujours le même être avec des corps differents , et ce que nous connaissons de lui c'est ses qualités calquées sur celles de son Pére , c'est sa fidelité à Dieu , son amour pour nous , et surtout la souffrance qu'il a enduré volontairement pour nous ouvrit l'accés au Pére , pour que tous nous formions une famille unie ,cette perspective à certainement plus d'importance que de savoir la nature du fils , son conditinnement , ce que nous avons à savoir est qu'il est l'image de son Pére , et que sa joie sera de nous voir imiter son exemple afin qu" a sa venue dans son corps glorieux nous puissions être reunis à lui , pour magnigier le Pére

Bonne journée à toi, ainsi qu'à tous

fraternellement gg

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Elisamu



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MessageSujet: Re: Quand Jésus a-t-il été engendré ? (Psaume 2:7)   Mar 12 Juin 2012 - 0:26


bonjour chers Nomade et Gégé,

oui, tout est en fonction du coeur et c'est Dieu qui l'accompli par son Fils!
je vais réfléchir à la compréhension que vous apportez.

pour ma part, ce qui m'époustouffle et me dépasse complètement et me pousse à le louer de tout mon coeur tant c'est fabuleux, c'est de comprendre par les Ecritures que Dieu aimait l'humain de toute éternité et donc bien avant la création !

projet éternel qu’Il avait formé de tout temps, de s'unir à l'humain et qu’Il a exécuté en Jésus-Christ, notre Seigneur !( lire Eph 3;11)

bonne soirée et bénédictions à chacun de vous tous !

Elisamu
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MessageSujet: Re: Quand Jésus a-t-il été engendré ? (Psaume 2:7)   

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Quand Jésus a-t-il été engendré ? (Psaume 2:7)
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