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 Qu’est-ce que la divinité ou nature divine ?

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Emmanuel

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MessageSujet: Qu’est-ce que la divinité ou nature divine ?    Mer 13 Juin 2012 - 3:59

Bonjour à tous,

Tenter de donner une définition de ce qu’est la divinité est une tâche difficile mais je pense nécessaire. De la définition que l’on donne à ce terme dépend notre perception de Dieu. Si notre définition est erronée alors notre perception de Dieu ne peut être que faussée.

Par exemple, la plupart des Chrétiens sont convaincus que Jésus est Dieu parce qu’il est de nature divine et pense que ceux qui ne croient pas comme eux rejettent sa divinité. De cette conception erronée découle toutes sortes de spéculations trinitaires.

Cette définition erronée a conduit aussi à d’autres interprétations. Je rappelle ici celle que nous avait rapportée N. J. Free il y a quelques temps :

Citation :
A mon avis le "Dieu" du quatrième évangile est à la fois simple et difficile à décrire.
Il est inclusif, d'une inclusivité dynamique et non statique, fluide et non solide, qui relève du devenir et de la révélation plus que de l'être ou du fait.
Jean ne nous dit pas que "Dieu est tout" ni que "tout est Dieu", tout le temps. Il n'est pas panthéiste, au sens statique du terme. Au contraire, il y a souvent chez lui, au présent, une forte opposition entre "Dieu" et le "monde".
Si l'on prend le temps par ses "extrémités" -- le commencement et la fin -- on peut dire qu'un peu comme chez Paul (ou du moins sa part stoïcienne) tout vient de Dieu (source) et tout va vers Dieu (but). Rapprocher le Prologue et la Prière sacerdotale (ch. 1 et 17).
Mais même là il faut nuancer, car Dieu n'est ni la cause ni la fin du négatif (les ténèbres, le diable), qui s'auto-génère et s'auto-annule en quelque sorte (ch. 1, 6, 8 ).
Il faudrait penser la "divinité" johannique selon ses propres métaphores, comme un fleuve qui s'écoule, ou un rayon lumineux -- autant dans la "source" que dans le "cours" ou à la "fin":
- on n'y participe qu'en recevant de la source;
- on n'y participe que totalement, en devenant à son tour source;
- on n'y participe que si on y participe depuis toujours (même sans le savoir).
D'où un certain nombre de formulations paradoxales, et carrément absurdes si on restreint le champ au rapport entre "le Père" et "le Fils" au lieu de l'élargir aux "élus" comme le fait systématiquement la pensée johannique: car tout ce qui est dit de la relation entre ceux-là est aussi dit de la relation entre ceux-là et ceux-ci. La divinité du Fils consiste à révéler aux élus la divinité qui est la leur. Elle est impensable en dehors d'un mouvement, qui consiste en même temps à recevoir et à donner, à obéir et à commander...
Vouloir définir, d'une manière statique, l'identité du "médiateur" (ou plutôt révélateur) indépendamment de la médiation (ou de la révélation), c'est fermer les portes pour observer un courant d'air.

L’auteur utilise de manière interchangeable les termes "Dieu" et "divinité". Il croit déceler chez jean un "Dieu" inclusif et dynamique dont les élus sont destinés à faire partie intégrante. Selon l’auteur Dieu n’est pas un être personnel mais une essence ou nature à moins qu’il envisage que tous ces êtres fusionnent littéralement avec Dieu et n’aient plus d’existence propre. Il n’est pas très clair sur ce sujet. Quoi qu’il en soit, c’est une divinité qui va en s’élargissant, un panthéisme en devenir qu’il nous propose.

Il est intéressant de noter que si l’équivalence Dieu/divinité était vraie, cette conception tiendrait la route et porterait un coup fatal aux conceptions trinitaires puisque les élus aussi participeront à la divinité.

Mais voilà, il n’y a pas équivalence de deux termes.

Emmanuel
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la divinité ou nature divine ?    Mer 13 Juin 2012 - 4:41

Nous savons que la Parole était dieu, que sa qualité est "dieu" et donc qu’elle est de nature divine (Jean 1:1). Paul explique par ailleurs que Jésus, "existant en forme de Dieu n’a point regarder comme une proie à arracher d’être égal à Dieu" (Philippiens 2:6, Segond 1910). L’expression "forme de Dieu" par opposition à "forme d’un serviteur" au verset suivant emporte l’idée de nature. Mais la fin du verset indique que Jésus ne possédait pas l’égalité avec Dieu puisque le terme grec harpagmos désigne une chose à saisir de force ou à dérober.

Par ailleurs, les fidèles disciples deviendront "participants de la nature divine" (2 Pierre 1:4). Ils ne deviendront pas des Dieux supplémentaires ou ne seront pas littéralement absorbés par Dieu, ils auront une existence propre mais selon un mode divin.

Les anges aussi sont des "dieux" et sont donc de nature divine. Il est dit d’Adam : "A peine le fis-tu moindre qu’un dieu" (Psaume 8:6, BJ). En fait élohim doit être rendu par Dieu s’il concerne Yahweh et dieux s’il concerne d’autres êtres. C’est ainsi que la version de Zadoc Kahn met "êtres divins". La Septante et la Vulgate ont "anges" et c’est ainsi que le texte est cité en Hébreux 2:7 (BJ) : "Tu l'as un moment abaissé au-dessous des anges". Cela implique que les anges sont aussi de nature divine. C’est ainsi en tout cas que les traducteurs de la Septante ont compris ce texte en traduisant dieux par anges et le rédacteur inspiré de la lettre aux Hébreux confirme ce point de vue.

De ces textes il ressort clairement à mon avis que la nature divine est une qualité que Dieu ne s’est pas réservée exclusivement et qu’il confère volontiers à des créatures.

Emmanuel
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la divinité ou nature divine ?    Mer 13 Juin 2012 - 10:06

Bonjour Emmanuel ;

Il y un point essentiel que tu n'abordes pas , c'est que Jesus apres da resurrection , reçoit l'immortalité , et l'lncoruptibilité qu'il ne possédait pas avant sa venue sur terre , de Plus le P"re l'asseoit sur son trône , il reçoit donc tout le pouvoir exercé par son Péree auparavant , ( voir Mathieu 28 : 18, 1 Corinthiens 15 : 25 à 28 , 1 Pierre 3 : 21 - 22, voir aussi Hebreux 2 ; 8 ) Les anges etant mortels , n'ont pas la nature divine , celle ci est un don de Dieu pour tous ceux qui appartiennent à Christ n etant son corps , son epouse , ils revêtent la même nature que jesus à la resurrection , il il devienne comme lui de nature divine. ce qui ne sifnifie pas qu'ils sont Dieu le tout puissant , nous pourrions simplifier cette situation par l'exemple d'in Empire ou des royaume exerce leur autorité sous la direction d'un roi suprême , Jesus bien qu 'exerçant le r^rôle ou l'autorité de Dieu , ne se dresse pas en rival , mais comme un fils qui fait l'oeuvre du Pére , il lui est donc soumis entoutes circonstances , son passage sur terre en est la demonstration ( voir Philippiens 2 : 6-7 ) il en sera de même de ses disciples qui comme lui revêtiront l'immortamité , ce n'est pas le cas des anges , ni des hommes qui ressusciteront lors du jugement et qui seront commes des anges

Amicalement gg

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Jean-Luc B



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la divinité ou nature divine ?    Mer 13 Juin 2012 - 10:31

.
Emmanuel a écrit:
De ces textes il ressort clairement à mon avis que la nature divine est une qualité que Dieu ne s’est pas réservée exclusivement et qu’il confère volontiers à des créatures.

Au delà du fait qu'il n'est pas très sain de chercher à « disséquer Dieu » (car on risque d'y perdre la vie qui est en Lui), ne serait-il pas plus exact de dire que la Nature qui caractérise Dieu est son éternité. C'est à dire le fait qu'Il se situe hors de nos conceptions du temps et de l'espace, à l'opposé nos modes de pensées. Il me semble que c'est cela qui caractérise le plus sa Divinité (Es. 55. 8-9.).

Le terme « élohim » est employé pour toutes sortes d'êtres. Il est employé lors du premier récit de la Création (Gen. 1.) pour caractériser le Dieu Créateur qui parle au pluriel (« faisons ») et qui agit au singulier (tous ses verbes d'action sont au singulier). Il est employé, comme tu le fais remarquer, pour les créatures célestes, et également pour parler des humains dans un Texte énigmatique qui ne peut se comprendre qu'après l'Oeuvre du Christ qui l'éclaire d'un nouveau jour.

« J'ai dit : Vous êtes des élohim,
Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
Cependant vous mourrez comme Adam
Vous tomberez comme le premier prince.
 »
(Ps. 82 : 6 – Jean 10. 34.).

Cependant il est indéniable que par le Christ, Dieu veut nous faire participer à son éternité. Mais ce qui nous différencie, c'est que nous ne possédons pas cette Vie en nous-même, contrairement au Père, au Fils et au Saint Esprit. Nous ne faisons que la recevoir et elle peut nous être retirée :

«  j'ai le pouvoir de la donner et j'ai le pouvoir de la reprendre ; tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.  » (Jean 10 : 18.)

Jean-Luc B
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la divinité ou nature divine ?    Mer 13 Juin 2012 - 10:36

Je n'ai pas d'objection de fond à une traduction comme "le Verbe était divin". Bien qu'elle soit formellement trop faible (en grec on dirait plutôt theios que theos pour exprimer exactement ce sens-là), dans une compréhension dynamique du texte il n'y a, de fait, aucune différence.


Je m'explique, enfin j'essaie: dans un imaginaire orthodoxe il y a place, hors de "Dieu" proprement dit, pour toute une zone "divine" dans un sens plus faible, dérivé, c.-à-d. une zone influencée à divers degrés par "Dieu" sans être "Dieu". On peut parler des divins anges, des divins prophètes ou des divins apôtres, sans suggérer le moins du monde qu'ils SONT "Dieu": ils sont "divins" au sens où ils sont "dans le camp de 'Dieu'" et où "Dieu" agit par eux.

Dans le johannisme, tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.
J'aurais un peu plus de réticence à qualifier le logos de "dieu secondaire"; sans doute le ruisseau qui s'écoule directement de la source est-il second par rapport à la source elle-même -- mais si "Dieu" est en fin de compte le fleuve tout entier, de la source à l'embouchure, alors "le Père" ne l'est pas tout seul, pas plus que "le Fils" ne l'est tout seul, et même les deux ensemble ne le sont pas tout seuls. Pour reprendre une formulation classique, de chaque figure ou mode d'être divin on peut dire qu'il est totus deus (tout dieu, entièrement divin) mais pas totum dei (pas le tout de dieu, pas la totalité du divin).


Il est tout à fait juste de relever, dans le Prologue (dans son ensemble d'ailleurs, et pas seulement au v. 1), "Dieu" (ho theos) n'est le sujet d'aucun verbe.
Le texte est en effet centré sur le logos, sans qui on ne peut rien dire de "Dieu" (v. 18: "Dieu [objet], personne ne l'a jamais vu...").
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la divinité ou nature divine ?    Mer 13 Juin 2012 - 12:49

Bonjour chers lecteurs et amis ,

Lorsque nous sommes chretiens , la question primordiale , que chacun des hommes et de femmes approuvés de Dieu devrait être à même de repondre : est-ce que je connais le Père , le fils et quelle est la position de l'un par rapport à l'autre ,, et qu'est-ce qui régit leurs relations ? Oui beaucoup parlent de Dieu et de Jesus , et affirment le connaître , ce n'est pas à nous de juger de leur degré de connaissance , mais dès lors qu'on se réfère à des enseignements , des philosophies , des études analytiques dont la source est humaine ,il y a lieu de se poser la question sur l'authenticité des enseignements. En effet celui qui est de Dieu et de Christ est enseigné de Dieu , il ne saurait donc y avoir de doute sur l'authenticité du chrétien né d'eau et d'esprit , il est dans la lumière divine comme le fait remarquer Jean en qualité de rapporteur de la pensée de Dieu ,et non de la pensée dite Johannique , ce n'est pas sa parole qu'il couche par écrit mais la Parole de Dieu qui lui est insuflée par l'esprit saint. Inutile de rappeler la pensée de Pierre
Citation :
Sachez, avant tout, qu’aucune prophétie de l’Ecriture n’est le fruit d’une initiative personnelle. (2 Pierre 1:20) En effet, ce n’est pas par une volonté humaine qu’une prophétie a jamais été apportée, mais c’est poussés par le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu. (2 Pierre 1:21)
Il en découle qu'il n'y a pas une pensée Johannique , mais bien la pensée de Dieu exprimée au travers de son serviteur Jean , ce n'est pas tout a fait la même chose. Ce sont ceux qui ont voulu expliquer sans tenir compte de Dieu et du Christ qui sont à l'origine des dogmes et des doctrines erronées qui ont conduit à la formation des organisation religieuses hiérarchisées , aux sectes , aux divisions, aux haines , aux guerres ; à tout ce qui relève de la chair.

Amicalement gg

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la divinité ou nature divine ?    Mer 13 Juin 2012 - 15:07

Bonjour Gégé,

Merci d’avoir donné ta compréhension de la divinité.

Tu écris :

Citation :
c'est que Jesus apres da resurrection , reçoit l'immortalité , et l'lncoruptibilité qu'il ne possédait pas avant sa venue sur terre
et
Citation :
Les anges etant mortels , n'ont pas la nature divine

Pour toi, la divinité va de pair avec l’immortalité. Cela me semble être en opposition avec Jean 1:1 qui indique que Jésus était déjà un être divin au commencement.

Fraternellement,

Emmanuel
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Jean-Luc B



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la divinité ou nature divine ?    Mer 13 Juin 2012 - 15:14

.
Bonjour Gégé,

J'aimerais que tu nous précises plusieurs choses dans ce que tu affirmes plus haut. A propos des anges tu déclares :

Gégé a écrit:
Les anges etant mortels , n'ont pas la nature divine

Serait-il possible que tu nous dises à quel endroit de l’Écriture il serait indiqué que les anges sont mortels ?

A propos de Jésus, toi et plusieurs autres avez plusieurs fois parlé de sa « préexistence » et ci-dessus tu y fais à nouveau allusion et Emmanuel également.

Gégé a écrit:
Jésus après sa résurrection , reçoit l'immortalité , et l'lncoruptibilité qu'il ne possédait pas avant sa venue sur terre

Pourrais-tu nous dire à quel endroit de l’Écriture est-il parlé de la « préexistence » de Jésus ? Nous savons que le Logos qui est venu en Jésus était préexistant à la création (Jean 1 : 1-2.), mais où est-il écrit que cette « tente » (qui représente le corps physique du Fils de Dieu) existait avant la naissance de Jésus, qui selon l’Écriture est né au temps du roi Hérode et pas avant ? Ne serait-ce pas encore une confusion entre la Nature Divine du Logos et la nature charnelle de Jésus ?

Amicalement.

Jean-Luc B
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la divinité ou nature divine ?    Mer 13 Juin 2012 - 15:35

Bonjour Jean-Luc,

Citation :
Au delà du fait qu'il n'est pas très sain de chercher à « disséquer Dieu » (car on risque d'y perdre la vie qui est en Lui), ne serait-il pas plus exact de dire que la Nature qui caractérise Dieu est son éternité. C'est à dire le fait qu'Il se situe hors de nos conceptions du temps et de l'espace, à l'opposé nos modes de pensées. Il me semble que c'est cela qui caractérise le plus sa Divinité (Es. 55. 8-9.).

Tu te méprends sur mes intentions. Il ne s’agit pas ici de « disséquer Dieu » mais de tenter de cerner à l'aide des Écritures, autant que les informations disponibles nous le permettent, ce qu’est la nature divine. Tu pars du principe que les deux se confondent mais je constate le contraire.

D’un autre côté, je suis d’accord avec toi pour dire que ce qui caractérise Dieu est son éternité, il est l’Être absolu et nécessaire.

Citation :
« J'ai dit : Vous êtes des élohim,
Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
Cependant vous mourrez comme Adam
Vous tomberez comme le premier prince. »
(Ps. 82 : 6 – Jean 10. 34.).

Oui mais en même temps Adam a été créé de peu inférieur aux éholim d’après le Psaume 8:6 déjà cité.

Fraternellement,

Emmanuel
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michel
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la divinité ou nature divine ?    Mer 13 Juin 2012 - 16:09

Bonjour ;

Jean-Luc a soulevée une question :
Serait-il possible que tu nous dises à quel endroit de l’Écriture il serait indiqué que les anges sont mortels ?

Les anges peuvent pécher et sont donc mortels comme le témoigne ces versets.
Citation :
Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.(Matthieu 25:41)

Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement ;(2Pierre 2:4)
D'aprés ce que je comprends , l'immortalité est l'un des aspects de la nature divine , Jésus la reçu à sa résurrection bien qu'étant de nature divine "au commencement."

Amicalement.
Michel.

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Le Christ nous a rendus libres pour que nous connaissions la vraie liberté. C’est pourquoi tenez bon et ne vous laissez pas réduire à nouveau en esclavage. (Galates 5:1)
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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la divinité ou nature divine ?    Mer 13 Juin 2012 - 17:39

Bonjour N. J. Free,

La traduction "le Verbe était divin" n’a pas ma préférence non plus comme je te l’avais déjà indiqué.

S’agit-il réellement d’un « imaginaire orthodoxe » ou est-ce ce qui est écrit ? A moins que ce ne soit l’inspiration divine des Écritures que tu vises. Le problème est que tu ne perçois pas la Révélation comme un tout et que tu veux absolument distinguer une pensée johannique comme l’a souligné Gégé.

Cordialement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la divinité ou nature divine ?    Mer 13 Juin 2012 - 18:37

Jean Luc ,

Lucifer n'etait -il pas un ange de Dieu , un cherubin , qui se fit diable et satan , tu n'est pas sans savoir que c'est la gehenne qui lyu est
Citation :
reserrvé Le diable, qui les égarait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre où sont la bête et le prétendu prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles. (Apocalypse 20:10)
C'est la demonstration que les anges sont mortels

Mais je n'assaie pas de te convaincre , tu est libre de penser comme tu l'entends , ce que je deplore c'est que ta comprhension ,'est pas en harmonie avec les ecriture

Concernaaant Jesus Il à dit avant qu'Abraham fur J'etais ( ou je suis selon les traduction ) s'il etait avant Abraham , c'est qu'il avait une existence prehumaine , entre parenthese ou est -il ecrit que le logis ai intégre une "tente" , de toute façon ce n'est pas l'enveloppe qui est quelque chose , mais la personnalité qui est à l'interieur , avant sa venue sur teerre , Jesus avait une enveloppe spirituelle , car comme Paul l'indique
[size=9]il
Citation :
est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. (1 Corinthiens 15:44)
Dans son existence prehumaine , le Logos etait obligatoirement dans un corps spirituel comme les anges , c'est sa personnalité qui fut transférée dans un corps animal ou humain , à sa resurrection il untegra un corps spirituel plus glorieux encore puisqu'il recut l'immortalité , ces disciiples fideles recevront eux aussi ce corps glorieux et immortel

cordialement gg

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Jean-Luc B



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la divinité ou nature divine ?    Jeu 14 Juin 2012 - 6:17

.
Gégé a écrit:

Citation:
réservé Le diable, qui les égarait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre où sont la bête et le prétendu prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles. (Apocalypse 20:10)
C'est la démonstration que les anges sont mortels 

Gégé, le fait qu'ils soient « tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles » nous montre au contraire qu'ils ne sont pas morts et que leur souffrance dure toujours.

Gégé a écrit:
entre parenthèse où est -il ecrit que le Logos ait intégré une "tente" 

C'est écrit en grec dans le prologue de Jean, mais le seul qui le traduise précisément dans ce sens est Chouraki :

« Le logos est devenu chair. Il a planté sa tente (littéralement « a tabernaclé ») parmi nous » (Jean 1 : 14. Chouraki)

Le verbe skenoo (conjugué « éskenosen ») signifie « installer/habiter une tente ». La plupart des traductions négligent malheureusement de traduire le mot « tente », ce qui fait perdre une partie du sens. Mais Jésus y fait pourtant allusion plus loin lorsqu'il parle du « temple de son corps » dans Jean 2 : 21. Le « Temple » était la reconstruction en dur de la « Tente de la Rencontre » que Moïse avait construit dans le désert et qui est une image type qui nous présente Jésus-Christ comme une tente humaine aux proportions divines, qui est habitée par la Présence Eternelle et qui siège au milieu du peuple de Dieu.

Lorsqu'on regarde cette image de la Tente de la Rencontre qui était établie au centre du peuple dans le désert, on comprend mieux ce que le Christ disait:

« là où deux ou trois sont réunis en mon nom, JE SUIS au milieu d'eux » (Mar. 18: 20.)

Amicalement.

Jean-Luc B
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la divinité ou nature divine ?    Jeu 14 Juin 2012 - 10:32

Jean -Luc ;

Merci de nous donner ton point de vue au sujet de Satzn dans la gehenne, . Ce qui est à faire remarquer c'est que Satnn ne va pas seul dans la lac de feu qui represente la seconde mort ,y sont dééjà le faux prophête , la néte sauvage , et vont l'y rejoindre la
Citation :
mort et le séjour des morts furent précipités dans l’étang de feu. Cet étang de feu, c’est la seconde mort. (Apocalypse 20:14) On y jeta aussi tous ceux dont le nom n’était pas inscrit dans le livre de vie. (Apocalypse 20:15)
Comment la mort , le Hades la bête sauvage et le faux prophte peuvent -il être tourmen puisque ce sont soit des concept té au siecle de siecle puisque ce sont soit des concepts , soit des repesentations symboliques , soit un lieu (pour le Hades ) associés ) l'ensemble des personnes non approuvées de Dieu qui subisse la seconde mort ( la mort est ce la vie ) et si la mort est jetée dans l'etang de feu comment peut 'elle subsitée , si c'est le cas elle ne serait pas detruiuite comme l'affirme Paul
Citation :
le dernier ennemi qui sera anéanti, c’est la mort. (1 Corinthiens 15:26)
Que signifie le mot aneantir ? Si ce qui est kete dans le lac de feu est anéanti , qu 'est ce que celà signifie pour tout ceux qui y seront jetés ? rest le tourment , en quel sens ce tourment sera t-il eternelle , et celà signifie t-il la subsistance de Satan ; des demons , du faux prophete , de la bête sauvage et de tous les pecheurs ?

En bref , peut -tu nous expliquer comment un concept ; un lieu , une image symbolique, peuvent se trouver dans la même situation que des personnes physiques , des demons , et Satan ?


Peut être est - ce notre obstination à ne pas voir comme toi, qui dot être la source de notre cecité !

Aussi , comment peut-on denaturer ainsi la justice divine , au point d'en faire un tortionnaire ? Notre Pére n'est -il pas d'abord "amour " domment allier ce fait ave l'idée de tourments eternels pour ses ennemeis ?
Cordialement gg

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Dernière édition par Gégé2 le Jeu 14 Juin 2012 - 10:51, édité 1 fois
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N.J FREE

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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la divinité ou nature divine ?    Jeu 14 Juin 2012 - 10:50

Citation :

Bonjour N. J. Free,

La traduction "le Verbe était divin" n’a pas ma préférence non plus comme je te l’avais déjà indiqué.

S’agit-il réellement d’un « imaginaire orthodoxe » ou est-ce ce qui est écrit ? A moins que ce ne soit l’inspiration divine des Écritures que tu vises. Le problème est que tu ne perçois pas la Révélation comme un tout et que tu veux absolument distinguer une pensée johannique comme l’a souligné Gégé.

Cordialement,

Emmanuel


Effectivement je pense que la pensée Johannique est particulière et originale. L'évangile de Jean est très différent des autres évangiles ..... Aucun "possédé" n'y apparait, pas de démon, pas d'annonce du temps de la fin, pas de Cène... Jésus n'y meurt pas le même jour que chez les autres, il est le seul à parler de la résurrection de Lazare (alors que Marthe et Marie apparaissent chez Luc), le seul à parler de Nicodème, de la Samaritaine, du Paraclet...Le seul aussi à évoquer le fait que Jésus se ressuscitera lui-même (10,17-18), pas d'annonce d'une évangélisation, très peu d'allusion au royaume de Dieu ... ect ect ect.

Au niveau de la divinité, l'évangile de Jean se distingue aussi des autres écrits du NT, qui pour moi ne forme pas un TOUT mais developpe plusieurs christologies, ce qui en fait sa richesse.

Par exemple dans les évangiles synoptiques, Jésus parle très peu souvent de lui-même en disant " egô/Je ". En revanche, dans le Quatrième évangile, Jésus emploie très fréquemment le " egô " seul ou avec un verbe, spécialement le verbe " être " (grec eimi).

"Je suis " est utilisé sept fois en sens absolu, c’est-à-dire sans attribut, par exemple : " avant qu’Abraham ait existé, moi je suis " (8,58).

Le " Je suis " est utilisé uniquement par Jésus dans l’évangile de Jean. De fait, quand Jean Baptiste doit dire qui il est, il dit d’abord qui il n’est pas, puis, devant l’insistance du questionnement sur son identité, il emploie le " egô/Je " sans le verbe " eimi/être " (1,23) marquant bien ainsi la différence entre son identité et celle de Jésus. Un seul autre personnage se permettra d’utiliser " egô eimi " : l’aveugle-né (Jn 9,9)

Cet emploi absolu est moins lié à Exode 3 (où la Septante traduit egô eimi ho ôn, "je suis l'étant = celui qui est") qu'au deutéro-Isaïe (41,5; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément.

Le cas particulier de 8,58, avec sa concordance des temps inhabituelle (aussi en grec!) "avant qu'Abraham ne vienne à l'existence (genesthai, aoriste) je suis (egô eimi, présent)" rappelle en outre le Psaume 90 (89) dans la Septante: "Avant que les montagnes ne soient mises à l'existence (genèthènai, aoriste) et que ne soient façonnés la terre et le monde habité, d'éternité en éternité tu es (su ei, présent)."
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la divinité ou nature divine ?    Jeu 14 Juin 2012 - 14:03

Chers lecteurs,
la Bible ne laisse aucun doute sur la promesse faite aux chrétiens nés de nouveau d'eau et d'Esprit de recevoir "la nature divine" :
Citation :
... il nous a donné les très grandes et précieuses promesses, afin que par elles vous participiez de la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde par la convoitise... ; (2 Pierre 1:4)
Que faut-il entendre par nature divine ?
Définition de "nature" :
Citation :
Ensemble des caractères innés de l'espèce ... ensemble des caractères, des propriétés qui définissent un être
Nous sommes actuellement participants à la "nature humaine" et Dieu nous invite de "participer à la nature divine" ! Cela signifie donc que nous devons passer par un changement de nature, ce qui est exposé dans les détails par l'apôtre Paul dans 1Corinthiens chapitre 15.

Les appelés, élus et fidèles concernés obtiendront donc "un corps spirituel" pour vivre dans un nouveau milieu qui est appelé dans le NT "epouranos" terme désignant le monde spirituel dans lequel vivent Dieu, son Fils Jésus-Christ, les séraphins, chérubins et les anges.
Le niveau le plus élevé de la nature divine est celui de Dieu lui-même et que Jésus a atteint après sa résurrection et sa glorification. Ce niveau-là comprend l'immortalité et l'incorruptibilité. C'est ce qui est promis à "ceux qui appartiennent à Christ."

Les anges, chérubins et séraphins, bien que vivant dans "epouranos" ne sont pas participants au niveau le plus élevé de la nature divine.
Les ressuscités de la résurrection générale seront "semblables aux anges dans les cieux" (Matthieu 22:30)t, ce qui sera plus élevé que la nature humaine mais d'une qualité de vie inférieure à celle qu'héritent "ceux qui appartiennent à Christ."

Bonne journée à tous
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la divinité ou nature divine ?    Jeu 14 Juin 2012 - 14:16

Bonjour à tous ,

Ce que je retiens de l'évangile écrit par notre frère Jean , c'est l'amour qui s'en degage , il reflète parfaitement l'amour que le père nous a manifesté en offrant son fils en sacrifice , il reflète aussi l'amour de Jésus et l'interêt qu'il portait à ses disciples ? C'est vrai que la plupart des organisations religieuses et des chrétiens qui se déclarent intellectuels , intelligents , ne vont pas plus loin que le premier chapitre en essayant de comprendre ce que l'esprit ne leur a pas revelé , puisque leur seul but est de contester la parole de Dieu ,

Ils ignorent l'enseignement de Jésus qui déclare faire la volonté de son Père , Jesn souligne particulièrement l'obéissance du fils , à son exemple nous devrions obéir à son commandement lequel nous demande de nous aimer les uns les autres ( Jean 13 : 34 et 35)

Bonne journée à tous gg

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Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. ’ ” (Actes 20:35)
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Jean-Luc B



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la divinité ou nature divine ?    Jeu 14 Juin 2012 - 15:14

.
Gégé a écrit:

Citation:
le dernier ennemi qui sera anéanti, c’est la mort. (1 Corinthiens 15:26)
Que signifie le mot anéantir ? Si ce qui est jeté dans le lac de feu est anéanti , qu'est ce que cela signifie pour tout ceux qui y seront jetés ?

En grec le verbe « katarguéo » signifie précisément « réduit à l'impuissance/rendu inactif ». Il ne s'agit donc pas de l'anéantissement de la mort, mais de la perte de sa capacité néfaste. Si la mort n'est plus active et a perdu sa puissance, elle ne peut donc évidemment pas agir sur ceux qui sont jetés dans l'étang de feu.

Gégé a écrit:
cela signifie t-il la subsistance de Satan ; des démons , du faux prophète , de la bête sauvage et de tous les pecheurs ?

D'après ce que nous dit l’Écriture, il semble effectivement qu'ils subsisteront : « ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.  » (Apoc. 20 : 10.)

Gégé a écrit:
comment peut-on dénaturer ainsi la justice divine , au point d'en faire un tortionnaire ? Notre Père n'est -il pas d'abord "amour " comment allier ce fait avec l'idée de tourments éternels pour ses ennemis ?

Personnellement, je ne porte pas de jugements de valeur sur les décisions divines. Si l’Écriture nous dit que leur tourment dure « aux siècles des siècles.  », c'est que c'est la vérité. Est-ce que cela fait de Dieu un « tortionnaire » ? Je ne crois pas. Car Dieu a créé des êtres libres de choisir d'aimer Dieu ou pas et de lui obéir ou de se révolter contre Lui. Et chacun recevra selon ce qu'il aura choisi avant le jugement. Ceux qui auront refusé Dieu ne passeront évidemment pas l'éternité avec Lui.

Selon ce que j'en comprends, l'étang de feu est l'endroit prévu pour ceux qui n'auront pas voulu vivre en présence de Dieu. On y trouve donc tout l'opposé de la félicité éternelle. Mais Dieu ne fera que prendre en compte les décisions de chacun.

Amicalement.

Jean-Luc B
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michel
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la divinité ou nature divine ?    Jeu 14 Juin 2012 - 16:08

Hello ;

@ Gégé : J'adhère complètement à ton commentaire ci-dessus :
c'est l'amour qui s'en degage , il reflète parfaitement l'amour que le père nous a manifesté en offrant son fils en sacrifice , il reflète aussi l'amour de Jésus et l'interêt qu'il portait à ses disciples
Jésus aimait Jean , non pas son intellect ou son instruction mais pour sa personnalité dont la qualité essentielle était "l'amour" , c'est ce qui ressort non seulement de l'évangile mais aussi de ses trois lettres .
Bloquer sur le premier chapitre ( mieux , sur le premier verset ) , c'est fermer l'accés au 21 ch. suivant remplis de trésors spirituels et tourner en rond autour d'une soit-disante énigme comme si quelqu'un aurait soufflé : "est-ce que Dieu a vraiment dit...! " au lieu de nous attaché à ce que Dieu attend de nous , à savoir " de nous aimer les uns les autres" , c'est par son fils que ce nouveau commandement nous a été révélé , et d'ajouter : "à ceci tous sauront que vous etes mes disciples , si vous avez de l'amour entre vous" ; pour cela , il nous faut cultiver l'humilité car elle va de pair avec l'amour .
Si on me demandait de résumer l'évangile de Jean par un verset je citerai sans hésiter celui-ci :
ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom. (Jean 20:31)

@ Jean-Luc : hello , tu as écrit :
Si la mort n'est plus active et a perdu sa puissance, elle ne peut donc évidemment pas agir sur ceux qui sont jetés dans l'étang de feu.

Citation :
" Le serpent répliqua à la femme: "Pas du tout! Vous ne mourrez pas! (Genèse 3:4) ,
il aurait pu ajouter : "vous serez simplement "inactif" ! Wink



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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la divinité ou nature divine ?    Jeu 14 Juin 2012 - 17:10

michel a écrit:
Hello ;


Jésus aimait Jean , non pas son intellect ou son instruction mais pour sa personnalité dont la qualité essentielle était "l'amour" , c'est ce qui ressort non seulement de l'évangile mais aussi de ses trois lettres .
Bloquer sur le premier chapitre ( mieux , sur le premier verset ) , c'est fermer l'accés au 21 ch. suivant remplis de trésors spirituels et tourner en rond autour d'une soit-disante énigme comme si quelqu'un aurait soufflé : "est-ce que Dieu a vraiment dit...! " au lieu de nous attaché à ce que Dieu attend de nous , à savoir " de nous aimer les uns les autres" , c'est par son fils que ce nouveau commandement nous a été révélé , et d'ajouter : "à ceci tous sauront que vous etes mes disciples , si vous avez de l'amour entre vous" ; pour cela , il nous faut cultiver l'humilité car elle va de pair avec l'amour .
Si on me demandait de résumer l'évangile de Jean par un verset je citerai sans hésiter celui-ci :
ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom. (Jean 20:31)



Michel!
Très belle leçon d'amour et d'humilité

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Emmanuel

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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la divinité ou nature divine ?    Jeu 14 Juin 2012 - 17:51

Bonjour Nomade et tous,

Je constate que nous sommes arrivés à une conclusion similaire au sujet de la divinité.

On peut faire un rapprochement je pense avec les différents règnes (minéral, végétal et animal) qui servent à catégoriser ce qui existe. Il y a également un règne divin pour les êtres incorruptibles, c’est-à-dire impérissables (mais pas forcément immortels).

Comme dans les règnes animal et végétal il y a une diversité d’espèces, il y a diverses sortes d’êtres divins. Jésus est supérieur aux anges. Il existe aussi des Séraphins et des Chérubins.

Une fois que l’on a compris cela, il est plus facile de sortir des schémas de pensées trinitaires et d’arriver à une compréhension plus juste du Père et du Fils.

Fraternellement,

Emmanuel
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la divinité ou nature divine ?    Jeu 14 Juin 2012 - 19:19

.
Nomade a écrit:

Citation:
" Le serpent répliqua à la femme: "Pas du tout! Vous ne mourrez pas! (Genèse 3:4) ,
il aurait pu ajouter : "vous serez simplement "inactif" !  

Il semble qu'il vous est vraiment difficile de sortir de ces schémas de pensées hostiles à ce que vous ne comprenez pas....

« La mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.  » (Apoc. 20 : 14.).

A ton avis la seconde mort est-elle préférable à la première ?

Amicalement.

Jean-Luc B
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la divinité ou nature divine ?    Jeu 14 Juin 2012 - 20:14

Jean-Luc B a écrit:
.
Nomade a écrit:

Citation:
" Le serpent répliqua à la femme: "Pas du tout! Vous ne mourrez pas! (Genèse 3:4) ,
il aurait pu ajouter : "vous serez simplement "inactif" !  
Michel, et pas Nomade lol!
Il semble qu'il vous est vraiment difficile de sortir de ces schémas de pensées hostiles à ce que vous ne comprenez pas....
Nous avons compris, que tu étais le seul à comprendre!
« La mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.  » (Apoc. 20 : 14.).

A ton avis la seconde mort est-elle préférable à la première ?
Selon moi, la seule bonne mort, on la retrouve dans Romains chapitre 6.
Mais toi, que connais-tu de la première, et de la seconde mort?

Amicalement.

Jean-Luc B

Amicalement

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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la divinité ou nature divine ?    Jeu 14 Juin 2012 - 20:17

Hello ;
,
Par ordre chronologique , la mort adamique est la première ; elle n'est pas definitive , seuls ceux qui meurent de la seconde mort sont irrécupérables , c'est ce que laisse entendre Jesus lorsqu'il dit aux pharisiens " comment echapperez vous au jugement de la gehenne "

Il est clair aussi qu ceux qui pèchent contre l'esprit de Dieu ne peuvent prétendre avoir le salut, on peut donc mourir de la seconde mort sans passer obligatoirement par la première , c'est le cas d'Adam , d'Ève , des démons et de Satan ainsi que de tous ceux qui pèchent contre l'esprit Saint de Dieu
Citation :
En effet, ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté au don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, (Hébreux 6:4) qui ont goûté à la bonne parole de Dieu et aux puissances du monde à venir, (Hébreux 6:5) et qui pourtant sont tombés, il est impossible de les amener une nouvelle fois à changer d'attitude, puisqu'ils crucifient de nouveau pour eux-mêmes le Fils de Dieu et le déshonorent publiquement. (Hébreux 6:6)
En ce qui concerne nos schémas de pensée ( je dis nos puisque tu emploies le vous ce qui implique tous les membres du forum sauf toi) Il semble que toi non plus tu ne peux changer de schéma de pensée, tu ne partages pas, tu missionnes comme si tu t'identifiais à un envoyé de Dieu , pour ma part le seul que je dois suivre c'est Christ qui a dit :
Citation :
Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. (Jean 14:6)
par conséquent
Citation :
il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a pas d'autre nom sous le ciel, qui soit donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés. (Actes 4:12)
sincèrement gg

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michel
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MessageSujet: Re: Qu’est-ce que la divinité ou nature divine ?    Jeu 14 Juin 2012 - 20:49

Hello Jean-Luc ;

Ce n'est pas Nomade mais moi qui a écrit :
" Le serpent répliqua à la femme: "Pas du tout! Vous ne mourrez pas! (Genèse 3:4) ,il aurait pu ajouter : "vous serez simplement "inactif" !

Pour répondre à ta question :
A ton avis la seconde mort est-elle préférable à la première ?
Personnellement je préfère la première :
Citation :
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans. (Révélation 20:6)

Crois-moi , j'y met de la bonne volonté pour essayer de comprendre ton ou tes points de vues sur la bonne comprehension de certains passages de la bible , j'avoue que j'ai du mal à te suivre , mais je fais confiance à Dieu qui nous éclairera en son temps et selon notre capacité à assimiler les choses spirituelles profondes au cas ou notre compréhension s'avèrerait incomplète ou érronée :
Citation :
et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
En attendant , comme l'a écrit Paul sous inspiration , marchons tous ensemble non dans la discorde , mais dans la meme ligne et en toute fraternnité , meme si nous pensons autrement.

Cordialement.
Michel.

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